【その５】直床の方が遮音性高い気がします。

『二重床は直床より遮音性能が相当悪い』というのが直床派の意見。
対して、『二重床は直床より遮音性能が少し悪い』というのが二重派の意見。
ここは双方の顔を立てて、中間をとって、
『二重床は直床より遮音性能が悪い』
という結論ではいかがでしょうか。

様々な資料で性能が悪いと語られている二重床を、性能の優劣を問うスレッドで擁護するのは元々無理があるとおもうのですが、そのあたり>847はどう考えますか？

ゼネコンの熊谷組標準で計測した二重床の成績はパーティクルボードに合板を増し張りした良心的な仕様のΔL規格品でもΔLHが-3デシベル。
http://www.kumagaigumi.co.jp/press/2011/pr_120326_1.html
まあ、そんなもんですよね。

施工後半年もすぎて、壁との数mmの隙間に埃がつまり出す頃に再計測すると一体どれほど性能が悪化しているのでしょうか。>847さん、ご存知ですか？

天井にピクチャーレール打ったら、遮音性能落ちますか？
ちなみに、二重床、二重天井です！

>天井にピクチャーレール打ったら、遮音性能落ちますか？
遮音性能は落ちません。
ただし天井の石膏ボードやMバーと呼ばれる金属枝材にピクチャーレールを取り付けただけではピクチャーレール自体が落ちる可能性がありますよ。

現在の二重床標準製品で直床と二重床の差はほとんどありません。

①具体的には、63Hzで、-0.3～-0.4dbであり、
125Hz以上の遮音性能は二重床の方が数db上回ってます。
これは二重床メーカー各社がHPで公開している性能表に
記載されており客観性があります。
総じて言えば同等か二重床の方が遮音性に優れていると言えます。

②さらに制振装置を備えた二重床製品であれば、
全ての音域で直床よりも高い遮音性能があります。
(直床は、理論上重量衝撃音は軽減できません。)

③良く話が出てくる「63Hzで-5db」という数値ですが、
これに該当する実際の製品は存在しません。
(①の通り、実際の製品は-0.3～-0.4dbです。)

以前、一度結論が出たと思っていましたよ。

>現在の二重床標準製品で直床と二重床の差はほとんどありません。 具体的には、63Hzで、-0.3～-0.4dbであり125Hz以上の遮音性能は二重床の方が数db上回ってます。 これは二重床メーカー各社がHPで公開している性能表に記載されており客観性があります。 総じて言えば同等か二重床の方が遮音性に優れていると言えます。

また性懲りも無く過去に論破された嘘を繰り返していますね。悪質です。

二重床派が「総じて」と嘘をいって使っているのは万協フロアのYPEシリーズだけに関しての話ですね。しかもこれですら遮音等級で直床に劣るものです。
メーカー各社とかデマカセを言っていますが、他の標準二重床にはそのような製品はありません。まずは嘘を謝りましょう。

加えて0.3dbという指摘は「一部二重床製品の実測値」と「直床の品確法みなし値」との、ΔLH、63Hz帯での差を言っているに過ぎません。
しかし、当然ながら実測値は実測値、みなし値はみなし値で比べないといけません。
直床のΔLH、63Hz帯での実測値は＋2dB、一方、万協フロアの該当品を含めた品確法みなし値は-5dBです。
実測値なら二重床派虎の子の万協でさえ2.3dbの差があります。二重床派の投稿自体がまやかしです。

二重床全体を見ると、ゼネコンとタイアップして標準品として採用されている野原産業などの製品は実測値が-3dbです。（画像）
同様に戸田建設の標準二重床実測値も-3dBとなっています。
その上、実際のマンションのリビングなどでは⊿LH認定を受けた合板を、床剛性に劣る床暖房パネルに「差し替えて」いるため、⊿LHで認定を受けているスペックが出ていません。施工精度的にも二重床は数ミリのズレが生じると遮音性が大きく悪化します。
また、今なお数多く残る推定LH50などの旧規格品では更に遮音性が下がります。

また、軽量床衝撃音レベル低減量を見ると、万協フロアをはじめとする標準二重床は⊿LL-3ですが、主要な直床メーカーのダイケン、アサヒウッドテック、永大産業で出す遮音フローリングは全て⊿LL-4です。データで比べても等級で見ても明らかに二重床は遮音性が劣っています。

二重床派が「性能は0.3dB差」などと言っている話は、都合の良いメーカー（万協フロア）の都合の良い部分（63Hz帯）を、誤った形で比較（みなし低減量と実測低減量との比較して）して語った悪意ある「まやかし」にすぎません。
自らその事実を知りならがら、指摘されながら、何度も何度も繰り返して書きこむことは規約違反です。
何度も同じような訂正投稿をされるのが嫌なのであれば、客観的な事実やデータを繰り返し突きつけられるのが嫌なのであれば、そのような悪質な投稿を繰り返すことはやめればよいのです。

>さらに制振装置を備えた二重床製品であれば、 全ての音域で直床よりも高い遮音性能があります。
そのような製品は現在マンションに標準仕様として全く採用されていません。採用されていないものを含めると、直床はΔLL-5の製品すらあります。
床の遮音性能は標準初期採用されていないと居住者の意思で変更できません。

>直床は、理論上重量衝撃音は軽減できません。
これも内容はまったくの間違いで、直床用フローリングが重量床衝撃音を軽減しているデータがあり（画像）、かつ軽減を目的として大成建設が開発する高遮音性二重床に採用しています。（−0.3dbという万協フロア二重床の実測低減値と比べるべきは、この＋2dbです。）

まずは嘘を謝り、嘘の内容を繰り返し投稿する行為はやめましょう。

>良く話が出てくる「63Hzで-5db」という数値ですが、これに該当する実際の製品は存在しません。

−5dbというのは国交省が法律に定めた二重床の性能評価値です。単体製品データではありませんが、実際のマンションではグラフのように多数記録されています。これが現実です。

>実際の製品は-0.3～-0.4dbです。

おかしいですね。
戸田建設は-3dbと言っていますよ。

そのような製品があるのは事実ですよ。
しかし皆から指摘をされているように、それらが全く採用されていない点が二重床の一番の問題なのです。
全ての二重床マンションに分厚い遮音シートを挟んで、堂々と「二重床の方が遮音性能が高い」と言えるようになれば良いじゃないですか。消費者としてはそれがベストです。違いますか？

>直床は、理論上重量衝撃音は軽減できません。
という部分が大嘘ですね。

意図して嘘をていたのに、相変わらずごめんなさいも言えないのですか？

>二重床派のミスリードさん
自分が悪意ある嘘を連投したことで、ペナルティを受け、管理者さんに削除されて端末を一つ投稿禁止にされたからと言って、それを他人のせいにするのは間違いです。
改心し投稿するか、ここを去りましょう。

>だからその製品のカタログデータを出してください。

大成建設のデータです。
あなたは論文以外信用しないのではないですか？
直床は騒音増幅が無いのでΔLHをメーカーで公表していないので、ゼネコンの実測データを使うのが良いですよ。

また、私はあなたと違い嘘つきではありません。

まあまあ、あなたが落ち着いて。

『二重床は直床より遮音性能が相当悪い』というのが直床派の意見。

対して、『二重床は直床より遮音性能が少し悪い』というのが二重派の意見。

ここは双方の顔を立てて、中間をとって、

『二重床は直床より遮音性能が悪い』

という結論ではいかがでしょうか。

今のマンションに採用されている騒音増幅二重床がなくなり、高遮音性能の二重床が将来的

に普及してくれたら消費者としても嬉しいです。

【テキストを一部削除しました。 2013.10.15 管理担当】

いやー、このスレッドは勉強になりますね。もっと早く知っていれば良かった。

読み返しながら調べると、確かに現代マンションの直床の遮音性能は⊿LL(Ⅰ)=4、⊿LH(Ⅰ)=3が標準で、現代マンションの二重床の遮音性能は⊿LL(Ⅱ)=2〜3、⊿LH(Ⅱ)=2が標準のようですね。
規約違反で削除されてしまいましたが、一部の二重床派は「今の二重床は⊿LH(Ⅱ)-3相当」と言いはっていましたが、それは間違いだということがわかりました。
二重床派はきっと「今の二重床も63Hz域だけがあと数db改善すれば⊿LH(Ⅱ)-3になる」ことを指して⊿LH(Ⅱ)-3だと言っているのだと思いが、その数db改善のためには今のマンションには採用されていない制振シートが必要なのですよね。

また、直床は軽量床衝撃音が苦手だと思っていたので、⊿LLで二重床に対して明確なアドバンテージを持っていることに驚きました。

LL45とかの推定L表記は試験環境が根本的に違って、特に二重床では実際のマンションでは遮音性能が大きく悪化する傾向があるようです。
いろいろ悩みましたが一生に一度の買い物なので、推定L等級のマンションは性能に信頼がおけないのが気持ち悪いため、やはりなるべく避けようと思います。
二重床はただでさえ施工管理が難しく性能のばらつきが大きいので、まずは古い規格の性能の悪い二重床を避けることが大切だと思いました。
逆に直床の方は高い性能を知ってイメージが大きくかわりました。 絶対性能とコストパフォーマンスの両方が良い直床は魅力的です。

>886の言うとおり、以前から理解できない難癖をつけてミスリード、ミスリードと連呼していた二重床派の人ですよね。1人でこれだけの量を連投していたなんて、、少し怖くなりました。

今の二重床にはアスファルト遮音シートが全然採用されていないですが、そういう二重床は直床に対して遮音性能が皆低い二重床なんですよね。
ΔL等級で見てもこの表のように、直床に対して重量床衝撃音、軽量床衝撃音の両面で劣っていることがわかります。
軽量床衝撃音は二重床の得意分野かと思っていたのですが、やはり今の質の悪い二重床では難しいのでしょうね。

初心者でよくわかりませんが、このスレタイに関する諸問題は、これをもって決着したと考えてよろしいわけですか?

二重床で飯食ってる人は大変だよね

これからさらに二重床は遮音性能が悪いって広がっちゃうんだから
いつまでだまし売りできるかだよね。

ミスリードさん1人でこれやってたのか
さすがに怖い人だな

彼ばかりを悪く言っては可哀想です。根本原因として、悪いのは二重床の遮音性能なのですから。
彼はミスリードミスリードと騒いではいたものの、本当は二重床の方が遮音性能が悪いことは認識していたようで、最後は観念したのか「たとえ遮音性能が悪くとも、二重床には高級マンションと同じというステイタスがある」とか言っていたようですしね。なににせよもう削除されてしまいましたが、なんか少し可哀想に感じてしまいます。

しかしここでの議論を介し、客観的な性能データや法律による評価、ゼネコンの研究結果を知ることによって、二重床よりも直床の遮音性能が高いという建築業界では当然とされていた事実を私達も知ることができたのはとても幸運だったと思います。

ゼネコンは元々二重床の遮音性能の悪さを知っていました。
次は我々消費者がその事実を知る番です。
そうすれば売主も、今は存在しない、遮音性能の高い二重床を提供してくれるかもしれません。
まあ現実的には二重床に無理してコストをかけるよりも、今現在東京地区以外でそうされているように直床を採用して、コストが低く性能が高い住宅を提供してくれた方が良いとは思いますが。

>892
残念ながら議論は出来すぎず、一方的な意見の発表の場のようです。

直床さん、百回でも千回でも一万回でも気が済むまで同じ主張を貼り付けてくださいませ。

>直床さんのインチキを指摘するとあれされるので話にならない。

なにされるの？？


そういっておいてまた書き込むんでしょ？

905
そうだね。だまされたと思った二重床さんは裁判か。

直床さんは多分、生暖かく見守ってるよ。

>893
本当にそう。
あまりにもあからさま。

しまいには管理人に苦情か。
まったく…。

>優れた遮音性能などとうたって施工拡大させた罪は大きい。
それは遮音性能を全く考慮していない（10db近い騒音増幅をもたらす、住居に用いるに適さない）二重床にくらべて、遮音性能が高い二重床という意味であって、直床に対してとか、スラブ素面に対する遮音性能の優位を言った文言ではなかったのですよ。「直床に比べて」とは書いてありませんでしたから。きっとデベは追求できないでしょうね。

しかし、「聞いた感じ」で自著に間違った情報を書き続けているマンション評論家の碓井先生や、ネットに古い間違い情報コラムを書いているオバサンあたりは明確に直床に対する優位をうたっていますから、更に責任は思いような気がします。
まあ、「分厚いアスファルト遮音シートを用いた二重床の場合の話です」とか、実際のマンションから現実離れした話をされたりしたら、文句は言えないですけどね。

最近はボイドスラブもなくなりつつあるから、遮音性能に関心のある人が増えたんだろうね。

穴あきPC板の上に現場打ちスラブを施工するものが増えてきてる。
二重床もボイドスラブもオワ・・オワイだなぁ

>「野原産業の二重床実測値が63Hz-3db」については、
合板無し(体育館等向け)で、合板有り(住宅向け)は「-1.8db」です。

それは間違った情報です。63Hz-3dbの製品、NSフロアーⅢはマンション用です。万協をみてもわかりますが、体育館向けの製品に対して下階の騒音値を測定したりしません。
http://www.nohara-inc.co.jp/industry/pdf/industry_pdf01qxd.pdf
何度もお願いしているように、嘘の情報を意図的に流布しようとするのはやめてください。

>具体的には、63Hzで、-0.3(万協・フクビ)～-0.4db(淡路)であり、 125Hz以上の遮音性能は二重床の方が数db上回ってます。 これは二重床メーカー各社がHPで公開している性能表に 記載されており客観性があります。 総じて言えば同等か二重床の方が遮音性に優れていると言えます。

>859であなたが書いて直ぐに論破された嘘をまた性懲りも無く投稿するとは非常に悪意的ですね。
二重床派が「総じて」と嘘をいって使っているのは万協フロアのYPEシリーズだけに関しての話です。しかもこれですら遮音性能、等級では直床に劣るものです。
メーカー各社とかデマカセを言っていますが、他の標準二重床にはそのレベルの製品すらありません。まずは嘘を謝りましょう。
二重床全体を見ると、ゼネコンとタイアップして標準品として採用されている野原産業などの製品は実測値が-3dbです。同様に戸田建設の標準二重床実測値も-3dBとなっています。
>、125Hz以上の遮音性能は二重床の方が数db上回ってます
というのも勢いでついた悪質な嘘で、実名を上げた淡路技研ですらマイナス値を記録しており、大きく性能が劣っています（画像）。
フクビに至ってはΔL等級を取得してすらいません。
その上、実際のマンションのリビングなどでは⊿LH認定を受けた合板を、床剛性に劣る床暖房パネルに「差し替えて」いるため、⊿LHで認定を受けているスペックが出ていません。施工精度的にも二重床は数ミリのズレが生じると遮音性が大きく悪化します。
また、今なお数多く残る推定LH50などの旧規格品では更に遮音性が下がります。

また、軽量床衝撃音レベル低減量を見ると、万協フロア、淡路技研をはじめとする主要メーカーの標準二重床は良くても⊿LL-3ですが、主要な直床メーカーのダイケン、アサヒウッドテック、永大産業で出す遮音フローリングは全て⊿LL-4です。データで比べても等級で見ても明らかに二重床は遮音性が劣っています。

二重床派が「性能は0.3dB差」などと言っている話は、都合の良いメーカー（万協フロア）の都合の良い部分（63Hz帯）を、誤った形で比較（みなし低減量と実測低減量との比較して）して語った悪意ある「まやかし」にすぎません。 自らその事実を知りならがら、過去に何度も指摘されながら、性懲りも無く嘘を何度も何度も繰り返して書きこむことは規約違反です。 何度もお願いしているように、嘘の情報を意図的に流布し議論を間違った方向に進めようとするのはやめてください。
現実を総じて言えば同等か直床の方が遮音性に優れていると言えます。

>さらに制振装置を備えた二重床製品であれば、 全ての音域で直床よりも高い遮音性能があります。

>859であなたが書いて直ぐに論破された嘘をまた性懲りも無く投稿するとは非常に悪意的ですね。
そのような製品は現在マンションに標準仕様として全く採用されていません。採用されていないものを含めると、直床はΔLL-5の製品すらあります。
床の遮音性能は標準初期採用されていないと居住者の意思で変更できません。

>直床は、理論上重量衝撃音は軽減できません。

これも内容はまったくの間違いで、直床用フローリングが重量床衝撃音を軽減しているデータがあり（画像）、かつ軽減を目的として大成建設が開発する高遮音性二重床に採用しています。（−0.3dbという万協フロア二重床の実測低減値と比べるべきは、この＋2dbです。）
「直床は理論上重量衝撃音は軽減できない」なら、同じように二重床の下地をいくら改善しても重量床衝撃音を和らげることが 理論上できなくなります。
まずは繰り返し嘘をついたことを謝り、嘘の内容を繰り返し投稿する行為はやめましょう。

>良く話が出てくる「63Hzで-5db」という数値ですが、
これに該当する実際の製品は存在しません。

>859であなたが書いて直ぐに論破された嘘をまた性懲りも無く投稿するとは非常に悪意的ですね。
−5dbというのは国交省が法律に定めた二重床の性能評価値です。
法基準を蔑ろにすることは許されません。
実際のマンションでは下記のグラフのように-5dbでは済まない騒音悪化も多数記録されています。これが現実です。
繰り返し嘘をついたことを謝り、嘘の内容を繰り返し投稿する行為はやめましょう。

>「直床の⊿LLの高さ」は、緩衝材の厚さと比例しますので、 性能が高いほど「歩行感(フニャフニャ感)」が悪化します。 ですので直床では⊿LLの高いマンションが一概に良いマンションとは言えません。

ここは騒音に関して語るスレッドです。LLの高いマンションが一概に良いマンションと言えます。
直床は構造上の素性が良く施工環境によらず高い遮音性能を発揮するため旧LL-45で⊿LL-4を取得できました。歩行感も全く悪化していません。
対して二重床は構造上の素性が悪く、施工環境によって大きく遮音性能が変わるため、旧LL-40ですら⊿LL-4を取得できませんでした。
現在、直床ではしっかりした堅さと厚さを持って遮音するタイプのΔLL-4遮音シートが開発され、自由に改装することも可能です。
一方、遮音性能は上階の床次第なので自由に改装することができません。

>重量衝撃音「大成で+2db」というのは、"二重床向けの"フローリングで、 直床の話ではありません。

全くの間違いです。
大成建設が開発した高遮音性の二重床の下記解説資料（2ページ目右側）に直床用クッションフローリングを使用している図（画像）が示されています。
大成建設技術センター報 第 41 号(2008)
http://www.taisei.co.jp/giken/report/2008_41/paper/A041_043.pdf
資料をろくに読まずに行き当たりばったりの難癖をつけるのはやめてください。

>「-5dbというのは国交省が法律に定めた二重床の性能評価値」 これはソースが不明です。

住宅の品質確保の促進等に関する法律　評価方法基準にも二重床が持つ騒音増幅の特徴が記載されています。

http://www.mlit.go.jp/jutakukentiku/house/torikumi/hinkaku/060601hyouk...

この資料の86〜88ページに記載がある通り、乾式二重床では床仕上げ構造の重量床衝撃音レベル低減量が基本的に-5デシベル。つまり5デシベル分の増幅を見こむことと定められています。
アスファルト系シートと非常に柔らかいゴム脚を使ってはじめてプラスマイナスゼロ（直床と同じ）と評価されるようですが、この2つとも実際のマンションでは殆ど使われてはいませんね。やはり二重床は騒音増幅となってしまうようですね。

品確法の重量床衝撃遮断対策の評価基準で「対策等級」や「相当スラブ厚」の等級や基準は、組み合わせる二重床（床仕上げ構造）の性能によっては下がるみて記載されています。
相当スラブ厚（cm） = 等価厚さ（m） x 10^（ΔL/4）0 x 100
ΔLは二重床（床仕上げ構造）の「重量床衝撃音レベル低減量」です。ΔLが0dbですと、100/40 = 1となり、「相当スラブ厚 = 等価厚さ」となります。逆に、ΔLがマイナスになるとスラブ「等価厚さ」を厚くするか、もしくは等級を下げて対応することになります。
｢特認｣以外の二重床を使用すると、前述の通り、ΔL=-5dBと規定されており、10^(-5/40)=0.749894…となります。
｢相当スラブ厚｣は、等価厚さ20cmの場合、0.2m×10^(-5/40)×100=約15cmとなり、1ランク下がります。逆にランクを落とさず二重床で20cmスラブ相当の性能を目指す場合、実際のスラブの厚さを27cm以上としなくてはなりません。
下図にこれらの法評価をまとめていますが、法律上も二重床化することはボイド化して遮音性能が低下したことと殆ど同じですね。

戸田建設が二重床の騒音増幅度測定を行った研究を紹介します。
乾式二重床の床下空気層の密閉度が重量床衝撃音レベル低減量に与える影響について

http://www.toda.co.jp/lucubration/pdf/v541.pdf
>重量床衝撃音レベルの決定周波数である 63Hz 帯域に 着目すると、密閉が− 7.3dB、ヒレ付幅木が− 6.6dB、 木質幅木密着が− 6.5dB と同程度の低減量を示してお り、ヒレ付幅木は床下空気を床端部から抜く際に空気 の流通の抵抗となっていることがうかがえる。一方、 幅木なしが− 1.9dB、木質幅木隙間 2mm が− 2.9dB となり、ほぼ同程度の低減量となった
と、明確に書いてありますね。

全体の内容を要約すると
乾式二重床の重量床衝撃音遮断性能はスラブ素面に対して1 〜2 ランク程度性能が低下する場合が多い。その原因のひとつとして床下の空気が密閉されることでばねとして作用していることが挙げられます。 この実験では床の端部に空気抜きの隙間を設けることによりその性能の改善をはかります。
結果として、悪化する騒音をプラスマイナスゼロレベルにするためには部屋の四方に5〜10mmの隙間が必要である。隙間が小さい場合は床衝撃音レベル低減量はマイナスで騒音増幅となり、中には10デシベル近く悪化するケースも見られました。

なお部屋の四方に5〜10mm隙間を空けると騒音悪化は防
げるが当然隙間に物やゴミがたくさん落ちるので住まいとしては使いものになりません

>911
①
おっしゃる通りで大手床材メーカーの製品は正確なデータが示されており
客観性がありますね。
②
すでに制振材を使用した⊿ＬＨ-４の製品も販売されており、
こちらは確実に直床を上回りますよね。
③
そうなんですよ。「63Hzで-5db」この製品は見たことがありません。
④
-3dBが体育館用とは存じ上げませんが、野崎産業には-1.8dB製品がありますね。
リンク先にには63Hzで0.3dbとの性能持つ床材が紹介されていますね。
⑤
確かにＬＬ等級が高い製品はふにゃふにゃ感が増し、ユーザーから敬遠されるせいか
実際のマンションへの採用率が低いとのデータを見たことがあります。
⑥
これは危うく騙されるところでした。
よく文献を読むと直床と比較したものでなく、直張りフローリングを貼った二重床と
比較したものですね。ご指摘ありがとうございました。
⑦
品確法の評価であることは判るのですが、実際の性能とは違いますよね。
⑧
ゼネコンの一試験のデータですよね。これを実際の製品であるかのように言うの
無理があると思います。

> 911さん
> 現在の二重床標準製品で直床と二重床の差はほとんどありません。

そもそも2重床の遮音性は、測定場所によって大きく異なる。
たとえば、支柱の真上で測定すれば、重音の場合、少しましになるので、あなたの提示した結果になるのかもしれない。

しかし、２重床の場合、床のほとんどは支柱の上ではない。
基本的に測定場所が示されていないか、最大/最小で示されていない2重床の性能は、支柱の上の測定であり、あまり意味がない。

また来たわい。

> すでに制振材を使用した⊿ＬＨ-４の製品も販売されており、
> こちらは確実に直床を上回りますよね。

921さん
根本的な間違いがあります。2重床は、最新のいろいろな工夫をしていて、直床は、現行製品との比較になります
たとえば、2重床で効果があるとした制振材を直床でフローリングの下前面に配置したら？

同じ対策をしたら、構造上２重床が直床の遮音性能を超えることは物理学的にありえません。

何故直床はそのような工夫をされないのですか？
もっと素晴らしい製品が出来上がると思いますが。

二重床の隙間をコンクリートで埋めれば遮音性最強じゃね？

> 何故直床はそのような工夫をされないのですか？
> もっと素晴らしい製品が出来上がると思いますが。

基本９２６さんの言われるとおりです。
現状の直床と２重床の比較は、同一スラブ厚での比較ですが、2重床に追加でかかる費用で、直床でスラブ厚をあげれば、遮音性は高くなるからです。

９２１さんのコメントはつっこみどころありすぎて、とりあえず放置します

ありがとうございます。
やはり、現状ではΔLH-4の二重床性能を上回る直床製品は無いようですね。

921さん

> すでに制振材を使用した⊿ＬＨ-４の製品も販売されており、
> こちらは確実に直床を上回りますよね。

これは、間違いですね。同一スラブで比較して、２重床だけフローリングの下に制振材をつけているので、実質的にスラブが厚くなっている感じになっているだけです。
２重床が遮音性能で上回ったわけではないです

> ゼネコンの一試験のデータですよね。これを実際の製品であるかのように言うの
> 無理があると思います。

これを言ったら、床材メーカの一部のデータで2重床を論じるにも無理があります
また、提示されている床材メーカの性能は、実験環境が不明確で、不利な情報が全く載っていないので、データに無理があります

二重床はΔLH-4どころかΔLH-3の二重床を採用しているマンションすら現在存在しないというのが一番の問題ですよね。

＞９２６
そうしたら直床じゃね？

まだ、やってるの？
関西に引っ越して直床だけど、音が響かなくて
最高だよ。子供が少し走ってもまったく響かない。
東京の高いマンションは何だったんだろうと思うよ。
歩き方がちょっと悪いだけで、音が響いてた。

二重床は上階からの騒音もそうだけど、自室を歩く時の騒音が直床の何倍もうるさいよね。
まあ自室側には遮音しようがないから、乾式二重床の宿命ではあるんだけど。

二重床さんは、自分のところは遮音性能の悪い昔の二重床でも構わないが（高級感もあるし?）、上の階は遮音性能のよい直床にしてほしいと思ってるんじゃなかろうか? 本音では。

普通の神経を持っていると、
自室内で子供の足音が響く方が、
精神衛生上よくないです。
ご近所に迷惑を掛けていないか気になります。
そういう意味でも乾式二重床は嫌いです。

騒音が好きではない人は、二重床はどうしても苦手になるよ。

二重床は騒音が大きいのだから、それは仕方がないこと。

>>930
デフォの二重床は仕様がしょぼいからなー

遮音性能気にする人は、引き渡し直後にリフォームしてるよ。
特に長谷工の二重床はすばらしい。
現在ではリフォームで遮音性能劣化を抑えた二重床を施工してもらうしか
選択肢がないんだなぁ

長谷工施工で二重床なんて有るんですか？

長谷工施工の直床を買って二重床にリフォームするって意味ですか？

天井低くなりませんか？

>940
深夜の投稿だし酔ってたんだろう。
言ってる事が意味不明だもん。

長谷工 二重床 で検索してみりゃでてくるでかしょ。

二重床なんて地方の弱小建設会社でも作れるんだし。

普通、二重床は壁を撤去するだけでも周囲の床下地を1.8m幅という大きな範囲で解体 し、ゴム脚のタイプを変更して床の下地を作り直さなければなりません。そうしないと床の中に壁が残るか、または遮音性が大きく低下した上、踏み心地が大きく変わってきます。当然周囲のフローリングも全て交換です。

また、新たな壁を作る際も、壁を作る部分の床下地を1.8m幅という大きな範囲で解体し、ゴム脚のタイプを変更しなければなりません。壁下のゴム脚は遮音性を犠牲にしてでも、クッション性が極端に低い、固いものをつかわないといけません。そうしないと壁下の床強度が不足します。壁先行であれば床を作るより先に壁を立てなければなりません。当然周囲のフローリングは全て交換です。

長谷工の二重床は板厚を上げて十分な強度をもたせ、二重床の板の上で自由に壁位置を決めることができるようにしたことが良いですね。このような二重床は殆ど見ません。

二重床だと同じ小規模改装でも直床の倍以上の工事費用となり、工事難易度も高く、フローリングの色違いなどのトラブルも起きやすいです。性能としては遮音性も悪く、騒音も大きく、それなのに実質的に水回りは大きな変更ができないため建築の世界ではポジティブに考えられていません。
ただし作り手としては、安く速く簡単に床上げができる点がとても良いです。

大規模リフォーム時の間取り変更の自由度に関してはどう？

直床と二重床とのリフォーム性で語られがちなのが、「大規模リフォーム」への対応性ですが、そもそも前提として、水まわりを大きく動かすような大規模リフォーム（スケルトンリフォームからの根本的な間取り変更）を行うことは多くありません。
特に100㎡未満のマンションではその傾向が顕著で、リフォームの殆どは居室の間取り変更、室の一体化、分割、意匠変更工事であり、それらは二重床が大変苦手とするものです。
リフォームしやすいとして売り出されている二重床マンションですが「居室の間取り変更、室の一体化、分割工事」では工事がしにくく、コスト、後期、意匠の両面でとてもネガが多く発生してしまいます。

また二重床マンションの多くは、水回り部分だけが配管スペースが取れる深い段差になった「段差スラブ二重床」になっています。リビングや寝室下の二重床スペースは浅く、排水配管を納める深さがありません。そのため既存の床高のままで排水配管が動かせる範囲は直床（＝部分二重床）とまったく変わりがないのですが、この事実は一般消費者にはあまり知られてはいません。（非段差スラブ二重床マンションでは、リビング天井高がその分低くなるので、コストをかけて段差スラブを設定するデベが多いです。）

一方で、これもあまり知られてはいませんが直床で水まわりを移設する大規模リフォームを行いたい場合には、二重床にすることで対応が可能です。
その場合の造作コストは二重床の大規模リフォームと変わりありません。
直床マンションはリフォームで二重床にできますが、当然ながら二重床マンションは直床にできないのです。

また、大規模リフォームして水回りの位置を変えた場合、居室・寝室と水回りとが物理的に隣接してしまうため、どうしても騒音悪化のリスクが高まります。そのため最近では管理規約で水回りの移設自体を禁止する二重床マンションも多くなってきています。

二重床はリフォーム適性が高いか低いかと問われれば、むしろ直床よりリフォーム適性が低いと言わざるを得ないのが現状です。

直床派の主張について確認しましたので、改めて追記しました。
規約を守って冷静に議論しましょう。宜しくお願いいたします。

●⊿LHについて

①現在の二重床標準製品で直床と二重床の差はほとんどありません。
具体的には、63Hzで、-0.3(万協・フクビ)～-0.4db(淡路)であり、
125Hz以上の遮音性能は二重床の方が数db上回ってます。
これは二重床メーカー各社がHPで公開している性能表に
記載されており客観性があります。
総じて言えば同等か二重床の方が遮音性に優れていると言えます。

>>914さん
メーカー各社が「デマカセ」である根拠はありますか？

②さらに制振装置を備えた二重床製品であれば、
全ての音域で直床よりも高い遮音性能があります。
(直床は、理論上重量衝撃音は軽減できません。)

③良く話が出てくる「63Hzで-5db」という数値ですが、
これに該当する実際の製品は存在しません。
(①の通り、実際の製品は-0.3～-0.4dbです。
国交省数値については⑥参照。)

④「野原産業の二重床実測値が63Hzで-3db」については、
合板無しで、合板有り(通常のマンション向け)は「-1.8db」です。
近年の製品には、制振材無しで「-0.1db(2011年)」もあります。
http://www.nohara-inc.co.jp/topics/2011/0112.html

>>913さん
合板無し二重床を採用しているマンションをご教示ください。
少なくとも私の知る範囲では存在しません。

⑤重量衝撃音「大成で+2db」というのは、"二重床向けの"フローリングで、
直床の話ではありません。直床に緩衝材無しでフローリングを敷いた場合、
④の通り⊿LLが悪化しますので、普通のマンションでは採用できないと思います。

>>918さん
提示された資料に書いてありますが、これは資料中の「検討置き床」
という"二重床"において-2dbの増幅低減が認められるものです。
直床では増幅自体がありませんので低減されません。

⑥「-5dbというのは国交省が法律に定めた二重床の性能評価値」
については、消費者のため「品質を保証する上で」-5db相当
とみなすもので、実際の製品の遮音性とは無関係です。
(この法律ができた2001年当時の二重床製品ですら、
-5dbを見込めば足りたという解釈もできると思います。)

⑦「戸田建設の標準二重床実測値も-3dB」
資料をみましたが「-2.9db」ですね。
そもそもこの実験は、壁の隙間が性能に与える影響の試験であり、
各メーカーが実施している正式なルールに従った
性能評価方法では無く、同等には扱えません。

●⊿LLについて

⑧「直床の⊿LLの高さ」は、緩衝材の厚さと比例しますので、
性能が高いほど「歩行感(フニャフニャ感)」が悪化します。
ですので直床では⊿LLの高いマンションが一概に良いマンションとは言えません。

最近は大手の物件ほど、広告に2重床が遮音性に優れてるって書かないよね。
やっぱりまともな会社ほど、2重床が遮音性に優れているって言えないことを受け止めてるんだろうね。

946さんのような2重床さんでも、明確に2重床のが優れてるって書かないしね。昔の書き込みじゃあ断言的なの多かったのに。

品確法でベースが2重床はマイナスとされてることを見ると、細かいことおいておいても、構造的に2重床は遮音性能は低下するよってことだからね。あとは、2重床を作り方の工夫やプラスと部材にお金をかけてその構造的マイナスをどう補うか、ってことだろうね。

でも、どんな変な書き込みでもスレが伸びれば多くの人の目に触れられるからいいことだね。議論してる本人たちはたぶん思考が変わるというのはまずないだろうから、意見は変わらないんだろうけど、それを見る人がどっちが正しそうかって判断するにはいいことだと思うよ。だからスレの閉鎖には反対。

946さん

> これは二重床メーカー各社がHPで公開している性能表に記載されており客観性があります。
> 総じて言えば同等か二重床の方が遮音性に優れていると言えます。

なんども言いますが、２重床の実験は、直床と同等のスラブ厚で、フローリングの下に分厚い制振材を置いているものです。つまり直床に比べて床材が厚いので、遮音性がよくなるのは当たり前の話です。
床材を厚くしていけば、いつか直床よりも性能がよくなるだけです。

少なくとも直床と比較するなら、同一の床材の厚さを使わなければ全く比較対象にすらなりませんよ。
構造上、同じ性能のスラブと床材の場合、２重床が遮音性能で上回ることはありません

>直床では増幅自体がありませんので低減されません。

理解できていないようで残念です。
確かに直床では騒音増幅自体がありませんから「増幅の低減」と言う言葉は使いません。
しかし直床フローリングを貼ることでΔLHは良くなります。
一般的にはそのことを、遮音性能の向上と言います。

逆に言えば現在のマンションで使われている二重床はΔLHがマイナスなので、騒音増幅度を低減するよう努力してはいても、結果的には「遮音性能を悪化」させるものになっていると言えます。

>近年の製品には、制振材無しで「-0.1db(2011年)」もあります。

それ、フローリングではなく、「磁器質タイル裏貼大理石」という特殊素材を用いて計測した新工法ですが。
何度指摘されても意図的に繰り返し間違った情報を投稿し続け、読み手をミスリードするのはやめましょう。

>メーカー各社が「デマカセ」である根拠はありますか？
メーカーの数値は正しいです。
デマカセとは、その情報を意図的に変えて間違った書き込みを繰り返している悪質な二重床派のことだと思いますが。

>合板無し二重床を採用しているマンションをご教示ください。 少なくとも私の知る範囲では存在しません。

あなたの知識範囲は非常に狭いので、他人の投稿に耳を傾けるようにしましょう。
ライオンズマンション他、大手、中小問わずたくさんあります。「遮音性を考慮した」と書くところが泣かせますね。
もしやパーティクルボードを合板と勘違いしているのでしょうか？
http://lions-mansion.jp/ML121001/quality_structure.html
http://www.presis.com/tokyo/denenchofu/equipment/index.html
http://lions-mansion.jp/MN120048/quality04.html

また、何度指摘されても意図的に繰り返し間違った情報を投稿し続け、読み手をミスリードするのはやめましょう。

>946
>①現在の二重床標準製品で直床と二重床の差はほとんどありません。
>具体的には、63Hzで、-0.3(万協・フクビ)～-0.4db(淡路)であり、
>125Hz以上の遮音性能は二重床の方が数db上回ってます。
>これは二重床メーカー各社がHPで公開している性能表に
>記載されており客観性があります。
>総じて言えば同等か二重床の方が遮音性に優れていると言えます。

そのとおりですね。
直床派の方がお示し頂きました文献にもあったようの業界で定められた試験方法に則り
測定したデータです。これを疑うのなら、試験方法そのものを否定することになりますよね。

>②さらに制振装置を備えた二重床製品であれば、
>全ての音域で直床よりも高い遮音性能があります。
>(直床は、理論上重量衝撃音は軽減できません。)

万協フロアのＨＰを見ると
http://bankyo.co.jp/product/mansions/ype_tg.html
わずか9.5mmの制振装置で高い遮音性能が発揮出来ていますね。
直床ではこれを上回る製品は無いようです。

>③良く話が出てくる「63Hzで-5db」という数値ですが、
>これに該当する実際の製品は存在しません。
>(①の通り、実際の製品は-0.3～-0.4dbです。
>国交省数値については⑥参照。)

直床派の皆さんはしきりと「63Hzで-5db」の話をされますが
依然とこの製品は見つかりません

>④「野原産業の二重床実測値が63Hzで-3db」については、
>合板無しで、合板有り(通常のマンション向け)は「-1.8db」です。
>近年の製品には、制振材無しで「-0.1db(2011年)」もあります。

リンク先をみますと軽量：ΔLL（II）-3　重量：ΔLH（II）-3　
63Hzで0.3dbの非常に良好な遮音性の示しているようですが？

>⑤提示された資料に書いてありますが、これは資料中の「検討置き床」
>という"二重床"において-2dbの増幅低減が認められるものです。
>直床では増幅自体がありませんので低減されません。

そんなんですよ。これは「検討置き床」という"二重床"において
データなんですね。わたしも危うく間違えるとこでした。

>⑥「-5dbというのは国交省が法律に定めた二重床の性能評価値」
>については、消費者のため「品質を保証する上で」-5db相当
>とみなすもので、実際の製品の遮音性とは無関係です。

おっしゃるとおり実際の製品とは全く関係の無いことです。

>⑦そもそもこの実験は、壁の隙間が性能に与える影響の試験であり、
>各メーカーが実施している正式なルールに従った
>性能評価方法では無く、同等には扱えません。

業界で定められた試験方法ではないようですね。
　
>⑧「直床の⊿LLの高さ」は、緩衝材の厚さと比例しますので、
>性能が高いほど「歩行感(フニャフニャ感)」が悪化します。
>ですので直床では⊿LLの高いマンションが一概に良いマンションとは言えません。

敬遠される方も多いと聞いています。

> 万協フロアのＨＰを見ると
> http://bankyo.co.jp/product/mansions/ype_tg.html
> わずか9.5mmの制振装置で高い遮音性能が発揮出来ていますね。
> 直床ではこれを上回る製品は無いようです。

直床で、上回る製品がないのではなく、必要ないのです。
その制振装置にかかる費用で、スラブを厚くするほうが、遮音性が高くなるからです。

あくまで、２重床派の比較は、スラブ厚が同じで価格は無視という非現実的な条件です。
同一価格で、直床が、スラブを厚くすれば、２重床は、勝てません。

現実は直床は長谷工仕様ですよ。
二重床はスーゼネ仕様も選べますが、直床のスーゼネ仕様はなかなかお目にかかれません。

その長谷工仕様の直床に、スーゼネ仕様の二重床が遮音性能で劣るということがわかりましたね。

プレミアムフロアのみ二重床というマンションもけっこうあるんですね。

両方に住んでみれば、二重床がいかに性能が悪いかはすぐに判る。
二重床擁護派の人は直床の人の家に何日か泊めてもらえば？
すくなくとも私は二重床は二度とごめんです。

>959

逆は一つもありませんね。

私も両方住んだことありますが、どちらも静かですよ(笑)

↑
正論かも。
騒音問題は、住人の見識でどうにでもなる。

>959

どうしてなんでしょうね。

直床派の理屈によれば、プレミアムフロアを買うような層はいい「カモ」なので、彼らが高級仕様と勘違いしている二重床にして差別化を図り高く売りつけるため。
ただし、そうなると、こうしたマンションがある西日本でも「二重床は高級仕様」という認識が広く共有されているということになる。

実際のメリットとしては、間取り変更が（比較的遅くまで）可能ということだろうか。
プレミアムフロアといえば専有面積が広い部屋が主体だろうが、都心では例えば150平米で2LDKというような需要も多い。そうした要望に応えるには二重床のほうがベターということかもしれない。

カモと言われているのは二重床を遮音性やリフォーム性が高いと勘違いして買う人達のことですよね。
事実、二重床派自身もそう思っているようですし。

遮音性能の低さやリフォーム性の低さを受け入れた上で二重床を選択するのであれば、それは個人の好みなのでよいのではないでしょうか。
世の中にはたとえ性能が低くても高コストであることに満足感をいだく人もいるようなので。

＞959
結構じゃなくてごくまれですが
そういったマンションのプレミアムフロアの下の階はまさに最悪みたいですね。

やはりあのふにゃふにゃの直貼りフローリングに嫌悪感を抱く人が多いのでしょうね。
それで二重床を高級感があると勘違いしているの人がいてプレミアムフロアとかに採用されてしまうのでしょう。

しっかりとした歩行感のある直貼りフローリングも発売されていると聞きます。
なぜ最初から採用されないのでしょうかね？

どうしてもフワフワ感が嫌なら自分で張り替えることで解決できる上、そもそも多少のフワフワ感をそこまで嫌がる人が少ないからだと思いますが。

大京のライオンズマンションあたりは
>二重床・フローリングにはΔLL（Ⅱ）-3及びΔLH（Ⅱ）-2の高い遮音性能を誇る製品を採用しています。
とか言ってるけど、ΔLL（Ⅱ）-3及びΔLH（Ⅱ）-2って自慢の仕様なんだね。
http://lions-mansion.jp/ML121001/quality_structure.html

下地補強合板がない、下地1枚張りのこういう二重床ってよく見るけど、ΔLH（Ⅱ）-2でもΔLH（Ⅱ）-1に限りなく近いスペックなんだろうなあ。
ΔLH（Ⅱ）-2ということは、レベル低減量はマイナス（騒音増幅）ということです。がっかりしますね。
大京のような大手の二重床が殆ど全てが合板なしの薄板だとは、、、現代の二重床は制振シート普及の前にやるべきことがたくさんありますね。
http://lions-mansion.jp/MA091161/structure.html

>969
実際に嫌う人がいるから高級マンションやプレミアムフロアには二重床が採用されるのでしょうね。

逆は無いので実情はそうなんでしょう。

ここは二重床の床下に、むやみにグラスウールを入れていますね。
グラスウールを入れると「遮音性に配慮した」風は装えますが、実際は重量床衝撃音の遮音性能を悪化させる結果になります。
まあ、二重床そのものと同じように、売主は性能どうこうではなく販売促進に効果が期待できると考えるものは何でもやるということだと思います。
わかってやっているとすれば、消費者からすると大きな問題ですよね。
まあ、無知なら無知でそれも問題ですが。

http://www.goko-ken.co.jp/grants/owada/

現在のマンションは騒音増幅となる質の良くない二重床ばかりのようですね。

住宅の品質確保の促進等に関する法律　評価方法基準にも二重床が持つ騒音増幅の特徴が記載されている通り、二重床を選ぶ時には遮音性能の低下を覚悟しなければならないことは確かなのでしょうね。

http://www.mlit.go.jp/jutakukentiku/house/torikumi/hinkaku/060601hyouk...

規約違反になること書いてるから消されてるだけでしょ。

嘘ばかり書き連ねたり、ヒートアップして誹謗中傷するからそうなる。

あなたこそどっか自分でブログなり掲示板立ててやって下さい。

>とても正常なスレにはなっていないと思います。

では、もう来るのを止めたら?

また二重床派が内容のない、嘘ばかりのひどい規約違反を連続して投稿して削除されていますね。
議論を妨害すること自体が目的なのかもしれませんが、このような投稿はもう絶対にしないで欲しいです。

二重床派は「二重床の方が遮音性能が高い」というマトモなデータを投稿するなどしてはいかがでしょうか。
まあ、そんなデータがあれば、、、の話ですが。

>984
974の直床さんの煽り投稿をきっかけにスレが荒れてしまったようです。
直床さん、いい加減に挑発的な投稿は止めた方がいいと思いますよ。

財閥系の、新築タワーマンションに引っ越してきました。
二重床、二重天井です。
狭い間取りですのでお子さんの足音ではないようですが、ドスドスとはっきり歩行音が真下に響きます。
男性かな？
我慢ができなくなった場合、どのような対策をとったら得策でしょうか？
引っ越しは、考えてません。よろしくご教示下さい。

品確法によると、二重床を採用した場合、スラブ厚270mmにしてやっと、スラブ厚200mm相当の遮音性能と評価することができるそうです。

スラブを70mm厚くした場合の重量増は1戸（80平米）あたり約14トン。50戸で700トン。コンクリート280立米分の価格もプラスになりますが、何より建築物の重量増による耐震性の悪化を避けるため、柱梁、地盤や杭の増強が必要になります。増強しないと耐震性の無い建物になるためです。それにもまたコストがかかりますし、柱梁の大型化は、居住性の低下を招きます。

直床であれば70mm分の遮音性能向上の恩恵を受けることができますが、二重床にするとその性能向上が全てゼロです。
最後に残るのは増加したコストと居住性の悪化だけ。それに二重床自体のコスト増も乗ってきますね。

それでいて、何も良くなっていない。
これでは二重床にして一体何がしたかったのか、という話になりますね。

二重床のメリットとは、二重床派が繰り返し主張する「高級マンションと同じという満足感」や「コストがかかっているという満足感」以外に何かあるのでしょうか。

>986さん
直床派は改善出来ないと考えているようですが、それは間違いです。
上の階を無理矢理全改装して、床を全て高遮音性能の二重床にすれば騒音は改善します。
おそらく補償金を含めても4000万円程度でできるのではないでしょうか。
また、費用は多少膨らみますが、上階を買い取るという手もあります。
このように騒音問題が起きてから対処することも可能なので、二重床の遮音性能の悪さはあまりネガティブに考えなくても良いように感じています。

>988
ものすごいブラックジョーク!
そんなにいじめなくても…。

>987
それは実際の性能差とは異なります。
実際にはデベは床とスラブのセットで評価するでしょう。

946です。引き続き、直床派の主張について確認しましたので、改めて追記しました。
現在の二重床標準製品で直床と二重床の差はほとんどありません。

>>949
「２重床の実験は、直床と同等のスラブ厚で、
フローリングの下に分厚い制振材を置いて、
直床に比べて床材が厚いので、遮音性がよくなるのは当たり前」
という主張がありますが、ソースはありますか？

>>950
「直床にフローリングを貼れば、⊿LHが改善される。」
というのは誤りです。太鼓効果による増幅分は緩衝材で-2bできますが、
直床はスラブ直接貼り付きますので低減できません。

>>951
仰るとおりですね。ここは訂正しておきます。

>>952
ソースはありますか？

>>953
プレシスや大京ではなく財閥系デベの例はありますか？

●⊿LHについて

①具体的には、63Hzで、-0.3(万協・フクビ)～-0.4db(淡路)であり、
125Hz以上の遮音性能は二重床の方が数db上回ってます。
これは二重床メーカー各社がHPで公開している性能表に記載され客観性があります。
総じて言えば同等か二重床の方が遮音性に優れていると言えます。

②さらに制振装置を備えた二重床製品であれば、
全ての音域で直床よりも高い遮音性能があります。
(直床は、理論上重量衝撃音は軽減できません。)

③良く話が出てくる「63Hzで-5db」という数値ですが、
これに該当する実際の製品は存在しません。
(①の通り、実際の製品は-0.3～-0.4db。国交省数値については⑥参照。)

④「野原産業の二重床実測値が63Hzで-3db」については、
合板無しで、合板有り(通常のマンション向け)は「-1.8db」です。
近年の製品には、制振材無しで「-0.1db(2011年)」もあります。
（「磁器質タイル裏貼大理石」という特殊素材を用いて計測した新工法）
http://www.nohara-inc.co.jp/topics/2011/0112.html

⑤重量衝撃音「大成で+2db」というのは、"二重床向けの"フローリングで、
直床の話ではありません。直床に緩衝材無しでフローリングを敷いた場合、
④の通り⊿LLが悪化しますので、普通のマンションでは採用できないと思います。
大成の実験では「検討置き床」という"二重床"において-2dbの増幅低減が
認められるもので、直床では増幅自体がありませんので低減されません。

⑥「-5dbというのは国交省が法律に定めた二重床の性能評価値」
は、実際の製品の遮音性とは無関係です。
消費者のため「品質を保証する上で」-5db相当とみなすものです。
(この法律ができた、2001年当時の二重床製品ですら、
太鼓効果を-5dbを見込めば足りたという解釈もできると思います。)

⑦「戸田建設の標準二重床実測値も-3dB」（正しくは「-2.9db」）
この実験は、壁の隙間が性能に与える影響の試験であり、
各メーカーが実施してる正式なルールに従った性能評価方法では無く、
同等には扱えません。


●⊿LLについて

①「直床の⊿LLの高さ」は、緩衝材の厚さと比例しますので、
性能が高いほど「歩行感(フニャフニャ感)」が悪化します。
ですので直床では⊿LLの高いマンションが一概に良いマンションとは言えません。

991さん
つっこみどころ多すぎて。。。2点ほど

>「２重床の実験は、直床と同等のスラブ厚で、フローリングの下に分厚い制振材を置いて、
> 直床に比べて床材が厚いので、遮音性がよくなるのは当たり前」という主張がありますが、ソースはありますか？

遮音性能として
①２重床（制振材なし） < 直床（制振材なし）
②２重床（制振材あり） = 直床（制振材なし） ＊２重床派主張
③２重床（制振材あり） ？ 直床（制振材あり）

③の結果なしに、②をもって、直床と同じ性能というのは、誤解を生むので辞めてくださいということです
③の結果がないのであれば、２重床が、直床と同等という論理的な説明になりませんといっているだけです

２重床のように太鼓現象をもたらす物（空気層）でもなければ、少なくと床を厚くすれば遮音性は高くなります

> 「直床にフローリングを貼れば、⊿LHが改善される。」
>というのは誤りです。太鼓効果による増幅分は緩衝材で-2bできますが、
>直床はスラブ直接貼り付きますので低減できません。

あなたの言い方をまねれば、「ソースは？」

「-5dbというのは国交省が法律に定めた二重床の性能評価値」 は、実際の製品の遮音性とは無関係です。 消費者のため「品質を保証する上で」-5db相当とみなすものです。

実際の性能と無関係なのにそのような「評価」をするわけがないでしょう。
住宅性能表示制度は消費者が住宅を選ぶ時に参考にできる客観的「性能評価」をまとめたものです。
何度も繰り返し嘘をついて法律を捻じ曲げないでください。悪質過ぎます。

>「野原産業の二重床実測値が63Hzで-3db」については、 合板無しで、合板有り(通常のマンション向け)は「-1.8db」です。


やはり二重床は遮音性能がマイナスで、相変わらず騒音を増幅しているようですね。

現実にはどの二重床でも太鼓音が当たり前に発生しているのです。例として数値やイメージ図まである下記サイトを紹介します。
http://www.bankyo.co.jp/technical/index.html
万協フロアーは研究熱心で真面目な二重床建材の専門メーカー。直床では構造上発生しないのに二重床ではどうしても発生してしまう太鼓音をなんとか低減しようと制震材併用のスラブロックなる工法を開発しています。自身が二重床建材メーカーなのでさすがに大成のような根太工法ではないですね。大成建設ほど大掛かりではないので根本的には解決できていませんが多少は改善しています。

万協フロアの話では普通の二重床は地震に弱い上、太鼓音はスラブを励振し階下に影響を及ぼすそうです。 試験データも載っています。
皮肉な話ですが、太鼓現象なんてない、二重床だから大丈夫と思っている消費者や販売員が世にいる限り、大成建設やこのような向上心のあるメーカーの開発行為は無駄になります。消費者側は重量衝撃音に不利な二重床の特性と騒音を正しく認識することが必要です。そうしないと消費者は販売側にカモられ放題になります。 二重床メーカーすら自身で警鐘をならす太鼓現象。これからマンションを選ぶ人は二重床は遮音性が高いという妄想に騙されないように気をつけましょう。スラブが厚くても二重床では台無しです。

>(この法律ができた、2001年当時の二重床製品ですら、
太鼓効果を-5dbを見込めば足りたという解釈もできると思います。)

しかし、悲しきかな、2001年から実質的な進化ぎ全くない、二重床が今も販売されているのです。
気をつけたいですね。

>具体的には、63Hzで、-0.3(万協・フクビ)～-0.4db(淡路)であり、 125Hz以上の遮音性能は二重床の方が数db上回ってます。
>これは二重床メーカー各社がHPで公開している性能表に記載され客観性があります。
>総じて言えば同等か二重床の方が遮音性に優れていると言えます。

ΔLHはスラブ共振が起きる評価中心周波数である63Hz帯で評価する必要があります。
>、125Hz以上の遮音性能は二重床の方が数db上回ってます
というのも嘘です。
悪意ある嘘投稿はやめてください。

三井のパークリュクス日本橋も下地に合板を挟まない「ペラペラ二重床」ですか。
決して安くは無い財閥系物件がこれでは、二重床の遮音性が総じて良くないと言われるのも無理ないですね。
-5デシベル程度の騒音増幅で済めばよいのですが、試験値では-10デシベル近い増幅も記録されていますから。。。
本当に残念な話です。
http://www.31sumai.com/mfr/X1114/equipment03.html

スーパーゼネコンの鹿島がつくってもこの結果。
「ペラペラ二重床」に加えて、何と7年も前に廃止されたはずの推定LL値表示のフローリングを採用。
スラブはボイド。
http://www.omiya1.com/shinchiku/C0903001/?cid=listing&re_adpcnt=zi...

これが二重床の現状なのですね。
「（二重床は）スーゼネ仕様」とか言っていた無知な二重床派の方に見せてあげたい。

パークリュクスは三井の都内コンパクトマンションのブランド名。投資用（賃貸用）購入が多く仕様は低い。

グランドミッドタワーズは約３年前に1棟めが竣工してるので、販売開始が５年前位？企画は7年位前？
まあしょうがないんじゃない？
スーゼネといっても大宮だし。

>④の通り⊿LLが悪化しますので、普通のマンションでは採用できないと思います。
>大成の実験では「検討置き床」という"二重床"において-2dbの増幅低減が 認められるもので、直床では増幅自体がありませんので低減されません。

よく見ましょう。
直貼り用フローリング単体でのレベル低減量を示したグラフになっています。
共振をもたらす空間を作らずに面強度を増し、重量を与え、クッション性を付加することでΔLHは改善します。
直貼用フローリング貼も、当然ΔLHを改善する要素になります。

二重床派>991は、わざと嘘投稿やデマカセを繰り返してスレッドを混乱させようとするのはやめてください。

>1000
このようにスーゼネ仕様は並みの直床マンションにないスペックでグッドですね。

>1002
おいおい
それは直貼り用フローリング単体のデータじゃないだろ。

「検討置き床」という二重床にフローリングを貼ったデータだろ。

軽量衝撃音のフローリングの低減量を見てみろよ。
⊿ＬＬ－１～２ぐらいの性能しか出てないぞ。
ご自慢の直床ってそんな程度なのか？
違うだろ？

>>992
ソースは以下。
http://dict.realestate.yahoo.co.jp/term_search?p=%BD%C5%CE%CC%BE%B2%BE...
重量衝撃音は重量物(コンクリスラブ)でしか軽減できず、緩衝材が機能しないためです。

>>994
2001年当時の太鼓効果の最大値かと思います。

>>996
2007年以降は直床とそん色ないレベルまで改善されてます。

>>997
全く改善されていないというソースはありますか？

>>998
各社のHPにソースがあるので参照願います。

>>999-1000
パークリュクスはこれだけでは判断できませんね。
グランミットタワーズは、、確かに。。でもちょっと古いですね。
もう少し最近の物件はないでしょうか？

以下にも追記しました。

●⊿LHについて

①具体的には、63Hzで、-0.3(万協・フクビ)～-0.4db(淡路)であり、
125Hz以上の遮音性能は二重床の方が数db上回ってます。
これは二重床メーカー各社がHPで公開している性能表に記載され客観性があります。
総じて言えば同等か二重床の方が遮音性に優れていると言えます。

②さらに制振装置を備えた二重床製品であれば、
全ての音域で直床よりも高い遮音性能があります。
(直床は、理論上重量衝撃音は軽減できません。ソースは以下。
http://dict.realestate.yahoo.co.jp/term_search?p=%BD%C5%CE%CC%BE%B2%BE...
重量衝撃音は重量物(コンクリスラブ)でしか軽減できず、緩衝材が機能しないためです。)

③良く話が出てくる「63Hzで-5db」という数値ですが、
これに該当する実際の製品は存在しません。
(①の通り、実際の製品は-0.3～-0.4db。国交省数値については⑥参照。)

④「野原産業の二重床実測値が63Hzで-3db」については、
合板無しで、合板有り(通常のマンション向け)は「-1.8db」です。
近年の製品には、制振材無しで「-0.1db(2011年)」もあります。
（「磁器質タイル裏貼大理石」という特殊素材を用いて計測した新工法）
http://www.nohara-inc.co.jp/topics/2011/0112.html

⑤重量衝撃音「大成で+2db」というのは、"二重床向けの"フローリングで、
直床の話ではありません。直床に緩衝材無しでフローリングを敷いた場合、
④の通り⊿LLが悪化しますので、普通のマンションでは採用できないと思います。
大成の実験では「検討置き床」という"二重床"において-2dbの増幅低減が
認められるもので、直床では増幅自体がありませんので低減されません。

⑥「-5dbというのは国交省が法律に定めた二重床の性能評価値」
は、実際の製品の遮音性とは無関係です。
消費者のため2001年当時に「品質を保証する上で」-5db相当とみなしたものです。
(なお、-5dbの根拠となる太鼓効果は各二重床メーカーによって低減が図られ、
2007年頃からは、ほぼ①のような直床同等クラスまで性能が改善されています。)

⑦「戸田建設の標準二重床実測値も-3dB」（正しくは「-2.9db」）
この実験は、壁の隙間が性能に与える影響の試験であり、
各メーカーが実施してる正式なルールに従った性能評価方法では無く、
同等には扱えません。

⑧性能決定周波数である63Hzで大きい音量が発生することは通常ありません。
その意味で63Hzは性能決定時には重要となりますが、実際上の影響は大きくありません。
(音量の中心は125Hz～250Hz)

●⊿LLについて

①「直床の⊿LLの高さ」は、緩衝材の厚さと比例しますので、
性能が高いほど「歩行感(フニャフニャ感)」が悪化します。

>直床は、理論上重量衝撃音は軽減できません。ソースは以下。
http://dict.realestate.yahoo.co.jp/term_search?p=%BD%C5%CE%CC%BE%B2%BE...
>重量衝撃音は重量物(コンクリスラブ)でしか軽減できず、緩衝材が機能しないためです。

リンクのヤフーサイトに全くそのようなことは書いてありません。
重量床衝撃音は重量物(コンクリスラブ)でしか軽減できないのであれば、乾式二重床も重量床衝撃音に対して無力なはずです。
意図的に嘘の投稿を繰り返してスレッドを混乱させようとするのはやめてください。
あまりに悪質です。

1006さん

なんども言いますが、実験自体に問題が多い結果を出されても、信じれないですよ
つっこみされたところの訂正もないですし。

つっこみ多いのでとりあえず一点だけ

>>>992
>ソースは以下。
>http://dict.realestate.yahoo.co.jp/term_search?p=%BD%C5%CE%CC%BE%B2%BE...
>重量衝撃音は重量物(コンクリスラブ)でしか軽減できず、緩衝材が機能しないためです。

あなたの示されたURLの情報では、コンクリスラブでしかという言い方はしていません
コンクリスラブでは、重量衝撃音は低減されますが、それ以外で低減されないという言い方はしていません
つまり、2重床で採用されている制振材でも音が低減されるということです
（基本的に音を増幅させる物でなければ、少なくとも少しは音を低減します）

なので、２重床（制振材あり）と直床（制振材なし）で比較して、２重床が遮音性で同等となっても意味ないのです

>、2001年当時の太鼓効果の最大値かと思います。

二重床の太鼓現象による騒音悪化の最大値は5dbにとどまらず、無選別実物件調査では5〜10db近い騒音悪化を示しています。

>⑧性能決定周波数である63Hzで大きい音量が発生することは通常ありません。
>その意味で63Hzは性能決定時には重要となりますが、実際上の影響は大きくありません。

万協フロアはじめ、メーカーや研究機関の各種データからわかるように、重量床衝撃音の評価中心周波数である63Hz帯が、騒音量としてもピークになっていることがすぐにわかります。
その上、スラブ共振をもたらすので、一番重要とされているのです。

>1006は意図的に嘘の投稿を繰り返してスレッドを混乱させようとするのをやめてください。
あまりに悪質です。

>>1006さんはなぜそんなに自分の都合の良いように嘘をかさねるのでしょうか。
迷惑なのでもう投稿しないでください。
二重床派が皆嘘つきだと思われてしまいます。

第14回建材情報交流会“音の環境”－遮音について－回建材情報交流会“音の環境”－遮音について－
「防音床構造について」「防音床構造について」
http://www.kenzai.or.jp/kouryu/image/14-03.pdf

この資料には

「軽量衝撃音のみ改善。重量衝撃音はスラブ同等。現場性能安定しやすい。」

と書かれていますね。

>1009
2003年以前の推定Ｌ等級時代のデータですね。
⊿Ｌ等級表示の二重床ではこのような結果にはなり得ません。

>なお、-5dbの根拠となる太鼓効果は各二重床メーカーによって低減が図られ、 2007年頃からは、ほぼ①のような直床同等クラスまで性能が改善されています。

それは間違いであり、嘘です。
スーパーゼネコンの鹿島建設、財閥系デベロッパーまでもが、2013年現在も旧推定L等級試験しか行っていない二重床を新築マンションに使用しており、新しいΔL等級二重床でも直床同等と言えるΔLH-3等級の二重床を採用したマンションは存在しません。それなのに
>総じて言えば同等か二重床の方が遮音性に優れていると言えます。
とするのは風説の流布に他なりません。
>1006は意図的に嘘の投稿を繰り返してスレッドを混乱させようとするのをやめてください。

>風説の流布に他なりません。

これは言葉が過ぎると思います。
「2007年頃からは、ほぼ①のような直床同等クラスまで性能が改善されています。
は事実であり、
「2013年現在も旧推定L等級試験しか行っていない二重床を新築マンションに使用しており」
これも事実です。

しかし表示方法は公開されており、我々ユーザーは⊿等級表示の二重床を選べばよいことです。
併記されている場合もありますので注意が必要ですが。

>④「野原産業の二重床実測値が63Hzで-3db」については、 合板無しで、合板有り(通常のマンション向け)は「-1.8db」です。

合板を入れた上硬質石膏ボードを加えて補強した「フリープラン対応型 乾式二重床NSフロアー（NS-IV）」ですら-2.3dB（騒音増幅）です。
http://www.nohara-inc.co.jp/topics/2010/0108.html


合板の2倍近い厚さを持つパーティクルボードを重ね貼りした「ＮＳフロアーⅢ」でも-2dB（騒音増幅）です。
http://www.kumagaigumi.co.jp/press/2007/pr_071221_1.html

>総じて言えば同等か二重床の方が遮音性に優れていると言えます。

今のマンションの二重床が、>1006の言うように、総じて直床同等以上（⊿LH-3以上）の性能を持っていれば、風説の流布にはならない。

しかし今のマンションの二重床は、全て直床未満の⊿LH-2以下の性能しか持っていない。これは事実。

つまり>1006の言っていることは、出鱈目。

>、2003年以前の推定Ｌ等級時代のデータですね。
>⊿Ｌ等級表示の二重床ではこのような結果にはなり得ません。

2013年現在も続いている、推定Ｌ等級を用いた二重床のデータです。
最新のΔL等級でも二重床はまだまだ遮音性能がマイナス（騒音増幅）の状態です。

>良く話が出てくる「63Hzで-5db」という数値ですが、これに該当する実際の製品は存在しません。

>859でも同じことをあなたが書いて直ぐに論破された嘘をまた性懲りも無く投稿するとは非常に悪意的ですね。

−5dbというのは国交省が法律に定めた二重床の性能評価値です。 実態を反映して作成された法基準を蔑ろにすることは許されません。これが現実です。
繰り返しミスリードしたことを謝り、嘘の内容を繰り返し投稿する行為はやめましょう。

> 「2007年頃からは、ほぼ①のような直床同等クラスまで性能が改善されています。は事実であり、

これは、何度もいいますが、誤解を招く記載です。
実験データによっては、同一のスラブ厚のみを同じにした直床と同等の遮音性がある2重床があるかもしれませんが、そもそも床材を厚くしている時点で、同一評価環境ですらない。
また、同一価格にした場合、直床では、スラブを厚くすることができるため、同一価格で比較した場合、遮音性の差は縮まっていないもの事実である

> しかし表示方法は公開されており、我々ユーザーは⊿等級表示の二重床を選べばよいことです。
> 併記されている場合もありますので注意が必要ですが。

具体的に物件の提示をお願いします

http://shinchiku-mansion.o-uccino.jp/shutoken/detail_889573/setsubiM.h...

上記の他、検索すれぱ併記されている物件はたくさん有りますよ。

> 「2007年頃からは、ほぼ①のような直床同等クラスまで性能が改善されています。は事実であり、

事実ではないでしょう。

・そもそも大手メーカーの最新標準二重床でも直床同等の性能を持っていない

・大幅に騒音を増幅させる推定L等級の二重床がいまだ多くの築マンションに採用されている。

というのが今の二重床の現実です。

>1021が紹介した物件には下記記載があり、このことからも二重床が重量床衝撃音対策にならないことがわかりますね。

>重量床衝撃音対策として、住戸上下階の間のコンクリートスラブ厚は約300mmを確保し性能を高めています。また、軽量床衝撃音への対策としてΔLL（II）-3等級相当（旧LL-40相当）のフローリングを採用し、生活音の伝わりに配慮しています。

ΔLL（II）-3等級相当ってこと自体が直床より1ランク落ちだし、しかもこれまた合板下地無しの強度不足の二重床。
これではΔLH-1の可能性すらあります。

>1006が同じ間違いった二重床擁護投稿を繰り返す度に、直床派からはたくさんの客観的資料がでてくる。
それでますます二重床の遮音性能の悪さが浮き彫りになる。

ひょっとして>1006は直床派では？

>1023
想像では無く、デベロッパーに問い合わせましょうね。

物件で劣るんだから、せめて遮音性ぐらい直床さんに譲ってあげようよ。

いや、われわれ二重床派はすべてにおいて直床に勝っていなければならないのだ。

遮音性と言っても所詮、スラブの上に乗った床だけの遮音性だからねぇ。
総合的に考えたほうがいいですよ。

「住まいに詳しい人」さんにはとりあえず1012さんの指摘に反論してほしい（もちろん信頼できるソースを添えて）。
自分も直床のクッション材は軽量衝撃音対策だと思っていたので。

たぶん、皆さんいろいろ言いすぎですが、シンプルですよ

２重床は、太鼓現象があるため、同等のスラブ厚と床材なら、遮音性能が5dBm程度落ちる
２重床メーカは、この現象を抑えるために、いろいろな床材を開発していて、床材によっては、かなり太鼓現象が抑えれるため、何も対策していない直床と同等の遮音性能に近いものは存在する。

ただし、同等の床材で比較すれば、5dBmの差は縮まっておらず、国交省の法律でも-5dBmで規定されている。

遮音性能を総合的に考えたときには、やはり床構造の遮音性能は重要な要素になりますね。
スラブ厚200mmと300mmをくらべてどちらが性能が高いかを評価するように、現在の騒音を増幅する二重床と、現在の安定して高い遮音性能を発揮する直床とを比べて評価していきたいところです。

二重床を扱うマンション業界には、まずは太鼓現象によって遮音性能の悪化が起きる「現在の二重床構造」を脱却し、採用をやめ、人が心地よく住める住戸を提供して欲しいです。遮音性能の高い制振シートなどを配した二重床の全面的普及がのぞまれます。
まあ、二重床は直床よりリフォーム性が悪く価格的にも遥かに高いのですから、本来はそれらのデメリットを打ち消して余りあるくらいの遥かに高い遮音性能を有していなければ、消費者からみたメリットは無いのですが。

dBmって何かと思ったら　「通信回線上の信号の大きさ（信号レベル）を示す単位」なんだね。

＞1026
残念ながらそれは一部の話、物件レベルの平均はたいしてかわりません。
二重床は東京やタワーに多いので値段だけなら高いでしょうけどね。

二重床って性能は悪いのにコストだけは高いですよね。
そうすると、遮音性能が悪いだけではなくて、その他の部分にもネガがでて、直床と同じクオリティを保てなくなってしまいますよね。

コストはたいして高くなく、性能は床だけで決まるものでもないよ。
直床でコストダウンしたら他にコストをかけているかというとそうではなく、実態としてはコストダウンの目的を追求して二重壁になったりするものさ。

> コストはたいして高くなく、性能は床だけで決まるものでもないよ。

遮音性のまでよくしようと思うとそこそこの費用がかかるし、そもそも同じ階高なら２重床の場合、天井高を犠牲にしてるのも問題。天井高を同じにしようと思うと、かなりの費用がかかる

直床では安請け合いのマンションしか無いことの方が問題では？　
しっかりとした直床マンションが発売されればもう少し評価されると思うよ。

>1037
二重床でちゃんとしたマンションが「高級」と呼ばれるものしかないことのほうが問題

二重床でちゃんとしたマンションが高級
なんか問題あるの？

> 直床では安請け合いのマンションしか無いことの方が問題では？　
> しっかりとした直床マンションが発売されればもう少し評価されると思うよ。

東京以外では、基本直床が主流ですね。
このスレに多々居られるように、性能よりもイメージ重視する人が多いので、２重床が売れるのでしょうね
また、価格が高い＝高級（性能が上）と思っている人が多いので、とりあえず価格が高いものを採用して利益を出しているのでしょうね。

価格が高い　=　高級（しっかりした物件）ではないですよ。

> 二重床でちゃんとしたマンションが高級

これは、単純に考え方が逆なんです。だから話がかみ合わない。
「２重床のマンションが、高級」なのではない。
「高級マンションなら、２重床でもいい」が正しい

高級マンションの場合、スラブが十分な厚さ（300mm以上）で、階高も十分なため、2重床のデメリットがあまり問題にならない。また価格的にも高いので、２重床分の追加費用は、そこまで気にするものではない。

しかし、施工上は、２重床のほうがデベは都合がよい、また東京では、性能は置いといて、イメージが良いため、2重床のほうが売りやすい。つまり、購入者にとっては、特にメリットはない。ただしデメリットもあまりないというだけです。（一般的な物件の場合は、２重床は、消費者のデメリットは大きいですけどね）

>1039
二重床にはごく一部しかちゃんとした物件がないということです。

首都圏では直床&二重壁のような訳の判らぬ仕様だけど、
それについては直床さんは異議となえないの？

鶏が先か卵が先かじゃないけど、首都圏では騒音の酷い二重床をユーザーが見捨てるか、良質の直床マンションが登場するかどちらかだと思うが前者になる可能性はほとんど無いと思うな。
ほとんどの人が問題抱えてないからね。

> 首都圏では騒音の酷い二重床をユーザーが見捨てるか

これは、騒音は、２重床に問題があることに気づけるかどうかだと思いますよ。
ほとんどの人は、「上の住民が悪い」「スラブが薄い」って思うんだろうね
このスレの２重床派の人を見てれば判ると思うよ。
論理的な説明や、データを出しても、データが間違っているって主張して２重床の遮音性が高いっていまだに思っている人が多いからね。

東京以外では直床が主流というのは、平均的な所得レベルにあわせてのことでしょう。

また、直床というものは単体で選択できるものではなく、スラブ厚200mm、二重壁、田の字間取りの長谷工仕様がセットになっているのが実態であり、その上のレベルを求めると必然的に二重床になるというケースがほとんどです。

そんなんだよね。
直床マンションは低仕様なのは厳然たる事実。
関西や名古屋でもスーパーゼネコン施工マンションは二重床ですよ。
プレミアムフロアのみ二重床なんておかしなマンションも関西の特徴。
それでいて二重床が騒音が酷いなんて苦情は特になく、逆に高仕様だって有難がっている。

直床さんは一生懸命にデータを示していただいていますが、実際のところ差はほとんどないいんじゃない？

＞関西や名古屋でもスーパーゼネコン施工マンションは二重床ですよ。

いいや、最近で名古屋だとマストの白壁は設計も施工も清水建設で直床。100戸未満の中小規模で清水設計施工の物件ね。
名古屋でタワー以外でスーゼネ二重床物件なんてあるの？名古屋だと清水総合開発物件ですら清水建設では作らんよ。

スーゼネは採算性があわんからほとんど大規模マンションしかつくらんでしょ。スーゼネといっても単独ではその地域でマンション建設に適した下請け集めるのだって地元ゼネには勝てんのだし。


あと、静岡は面白いよ。タワー以外でも東は2重、西は直。

まあでも大阪、神戸、広島など西日本でプレミアムフロアのみ二重床というマンションが複数実在するのは事実で、逆が存在しないのも事実。

西日本でも「二重床のほうが高級仕様」と思っちゃってる証拠ではあるな。

>最近で名古屋だとマストの白壁は設計も施工も清水建設で直床

ほんとだよ。しかも二重壁でＰＢ9.5mmか
ものすごい低仕様。

やっぱり
>東京以外では直床が主流というのは、平均的な所得レベルにあわせてのことでしょう。

ってことか。