管理規約の読み取り方（ポーチにベビーカ）

>>559
脱線してウンチクたれてるなぁって思ってる人は結構いると思うぞ
ちなみに554ではなくて残念だけどね

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非表示される最大件数は20レスで、それを超える古いレスは表示されます。
本機能は、各利用者さまが「個人的に不快」と思うレスを「直近分だけ」見えないようにして、有用な投稿にフォーカスできるよう導入いたしました。 詳しい説明はお知らせスレをご覧ください。

>>560
ご回答ありがとうございます。

何と！『俺様』でいらっしゃったのですか！
それは存じ上げませんでした。大変、失礼いたしました。

今後は何卒『through』でお願いします。

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>o.549 by 入居済み住民８３
>動車が通れるほどの幅を持った共用廊下で「自動車通行禁止」と規約に
>されていない事実から、その場所は自動車が通行することは通常の用法と
>えられます。あなたの言うような「明らかな用法違反」にはあたりません。
>約に「共用廊下は徒歩で通行しなければならない」と書かれていますか？
まあ、ディベートですから、何をどう論理展開しようと勝手ではあります。
でも、
現実への適用性を考えると、だいぶ無理がある。

>554
うんちくをうだうだ言っているのは入居済み住民８３では？
入居済み住民８３のああ言えば上祐に正面から切り返せば入居済み住民８３を
上回るうんちくを言わざるをえない。
不毛なうんちくのサイクルを引き起こした張本人は明らかでしょう。

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仮に廊下を自動車で走行するのが無理ということなら、

鑑賞用のスポーツカー（ナンバーなし）を避難通路も確保できる広〜い
ポーチにクレーンで持ち込めばoｋですね（強度も十分としたらですよ）。

見栄えもするし高級感がでれば「共同の利益」もあるし、逆に「共同
の利益」がないと明確に言い切る理由がない。

常識的にはそんなことが許されないのは誰もが理解しているはずだけど、
玄関の飾りとかはよくて、どうやって自動車はダメというのだろう？

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>>553 by 区分所有者さん
＞なるほど！「請う、ご期待！」の意味が判ってきました。（でも、精一杯抵抗しますよ）

この議論、よもやあなたが負けることは無いでしょう。私は痛み分けを狙っています。

＞「貴方の自動車による通行（運び込み）」により、共用廊下を「徒歩での通行」で使用する
＞他の住民がその利用を阻害されています。貴方の自動車による通行は、「自動車をポーチに
＞運び込むため」の副次的使用ですから、「徒歩での通行」という共用廊下の本源的使用方法を
＞阻害している以上、「共同の利益に反する行為」に該当し禁止ですよ！

阻害しているのだろうか？ 私の部屋のポーチが車が停められるぐらい広いことや、共用廊下が
車が通れるぐらい広い、しかも外から入ってこれることは誰もが購入前にわかっていたことです。
皆さんが理解していることを行なっているだけです。「共同の利益に『なる』行為にはならない
ものの「共同の利益に『反する』行為」になりません。

＞それとも「自動車での通行」でなければならない特別な理由があるのですか？

意味不明です。ポーチに運ぶためには「自動車での通行」が必須です。

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>>558 by 入居済み住民さんＡさん
＞１．自動車が共用廊下を通るということは、住民に対して想定している以上の危険を与えるし、
＞共用部の破壊のリスクを明らかに高める。これは共同の利益に反する行為として認定される。

上でも言ったように予想できることなので、想定している以上の危険にはなりません。共用部を
破壊したら弁償するのが当たり前です。重量物による共用部の劣化に関しては車が通行する
ことを予想できるので、十分な強度を持つように建築されているはずです。十分な強度を持つ
ように建築されていないのならば、建物の瑕疵となります。私よりデベにクレームを出した方が
いいかもしれません。

＞２．規約に自動車は書いていなくても、ポーチなどの専用使用権のある共用部については、
＞構造物の設置が禁じられています。駐車された自動車は、構造物として認定されてもおかしくない。
＞　駐車された自動車を構造物ではないと強弁できるでしょうか？

強弁も何も、自動車は構造物ではありません。「駐車された自動車は、構造物として認定されても
おかしくない。」？ そんな判例があるのですか？

＞　なお、駐車場は自動車を止めることを前提にされているものですから、駐車場とポーチを混同
＞してはなりません。駐車場は共有部でもある意味特別な部位ですから、規約と矛盾しないように
＞細則が作られているのです。

ご自分の「駐車された自動車は、構造物」の言い訳のために書かれた文のようですが、「自動車は
どんな状態であっても構造物ではない」ので、意味不明となっています。

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>>566　入居済み住民８３さん

>意味不明です。ポーチに運ぶためには「自動車での通行」が必須です。
「共用廊下の用方」に戻します。
共用廊下は「住民が住居（自身の専有部分）に移動する為に用いる共用の通路」です。
その共用の通路を「ポーチに自動車を置く為に使用しているのか？」それとも「自動車で通行
しなければならない特別な理由が存在し、住居に移動する為に使用しているのか？」と
伺った次第です。
前者ならば、本来の用方以外の使用ですから、中止してください。
___________

>この議論、よもやあなたが負けることは無いでしょう。私は痛み分けを狙っています。
他者が「どちらに正当性があるか？」を判断するのならば、そう思います。
でも、この議論には「理事長役」が居ません。
「通常の用法やその用方ではないとする指摘」や「共同の利益に反する行為であるとの指摘」
を幾らしても、（屁理屈であっても）「通常の用法である」「共同の利益には反しない」と
言い張り続けられると、永遠に平行線ですね。
（「当該行為の可否」ではなく）規約に禁止の明示のない行為の「禁止を訴える」場合、
区分所有者同士での解決は、非常に困難なのです！（それ故、理事会が存在するのですが・・）

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平行線である以上、認めたくはないけどやったもの勝ち。
要は禁止は不可ってことになっちゃいますね。

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>>568

>平行線である以上、認めたくはないけどやったもの勝ち。
□結論としては、「そういう部分が多分にあるということ」になりますね！

>要は禁止は不可ってことになっちゃいますね。
□「一区分所有者が、他の区分所有者の『規約に禁止の明示のない行為』に対し禁止を訴えた
　場合」との条件付きの話ですがね！

□実際には「管理組合」が存在する為、
　○総会の決議を経た「規約への禁止の明示」による当該行為の差止め。
　○理事会の決議を経た「共同の利益に反する行為」の是正勧告。（標準管理規約の場合）
　といった措置が取れますから、問題はないのでしょうが・・・・。

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え？植木鉢も車も線引きができないのに、総会決議？

まあ結果はおそらく自動車禁止は賛成多数になると思いますが、植木鉢禁止は
反対多数でしょう。ベビーカー禁止は賛成多数になるとはとても思えませんね。

やはり物事は禁止する側が証拠を示す義務があると思いますので、少なくとも
「共同の利益」程度では、ベビーカー禁止なんて外廊下ではまず無理でしょう。
（万が一総会で通ったら従うとして、それまではoｋということですね。）

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>571
今は実践レベルの話をしているわけではないのでは・・・と思うんですが。

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>>572
要するに、実践レベルではベビーカーはｏｋってことですか。まあ
実際文句など変な人には言いにいけないですもんね。

最初から、「禁止と明確に書いてない規約でのベビーカー禁止」を
論理的に説明できるかという議論しかしてないはずなんで、どちら
かといえば架空の話なんですけどね。

あ！、あくまで、曖昧な常識？とか、通常？とか、共同の利益？と
かじゃなくて理路整然と説明できるかってことですよ。

本当は文句も言いたいけど、「常識だ」なんて言ったら、「お前の
勝手な思い込みだ」と言われて平行線＝ｏｋになっちゃいますよね。

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ってかよ。ほんとにベビーカーぐらいいいじゃん。

生活するのが優先であって、美観とかそんなんどうでもいいよ。
非難する際に〜とか、規約上〜だからとかじゃなくてさ、
なんでそんなことが黙認できんかな。

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マンション青田売りは、現状これだけまかり通っているので、
解釈は様々あるでしょうが少なくとも現時点では違法ではない
でしょう（違法だったら大変）。

結局は需要と供給なので、ほしい人がいる限りなくならないし、
様々な意見があるとしか言えず、ダメという程ではない。

【主な意見】
①特に今の青田売りに不満はない（手付けで権利も取得できるし）
②いやいや、もっと購入者保護をするべき（国の関与、法整備）
③別に選択肢があるのだからほしい人だけ買えばいい。　など。

まあ、弱者を無視してもデベや国が栄えればよい？という考え方も
あるかもしれないし、反対しても青田売り撲滅は現状無理。

実務は無視して投資家保護を主に考えれば、青田売り禁止が望ましい
というのもわかるけど、多数？が総合的に意見してる中では局所的。

わざと局所にこだわり論点をずらしてまで粘る理由を知りたいな。

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>ってかよ。ほんとにベビーカーぐらいいいじゃん。
>生活するのが優先であって、美観とかそんなんどうでもいいよ。
>非難する際に〜とか、規約上〜だからとかじゃなくてさ、
>なんでそんなことが黙認できんかな。
それはあなたの考えであって、黙認されるマンションを
選択されればよろしいでしょう。
私はベビーカーぐらい玄関内にしまえよ、って思いますので、
そういったマンションを選択してます。

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やっぱりマンションって、お金持ちじゃないと買っちゃいけないと思い知らされましたよ。
終の棲家にするには危険が多すぎですね。
あらためて戸建を探す事にしました。

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>573
>それまではoｋ（禁止と明示されていない行為）
結果的にはそうなのだと理解しています。が、やったもの勝ちとも
言われたようにせいぜい「それまで黙認」程度ではないかって。

言葉が微妙に違うだけで受け止める印象も変わってきちゃうし。
まぁ、私個人としてはそのように受け止めているというだけなので
間違っていてもあまり突っ込まないで下さいね。

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うちのマンションは、室外機置き場に幼児用自転車を
おいている方がいます。

美観上よろしくないです。

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ディベート？　に横槍を入れて申し訳ありません。
>>558 by 入居済み住民さん83さん
１．この論議は標準管理規約をベースにしているのですよね。
　　あなたの反論は、自動車をポーチに駐車することを想定していることを根拠にしているように見えます。意味のない反論だと思います。

２．共有部分を破壊した場合は、賠償すれば問題ないといった主張をされていますが、これは、明らかに区分所有法の理念、一般社会の通念から逸脱したものです。賠償するような事態を招かないように誰もが努力しなければなりません。83さんの根本的な主張は「規約に書いてなければ、何でもしてもよい。但し、規約・法律は遵守する」ということでしょう。あなたの意見は矛盾していませんか？

３．自動車そのものが構造物ではないというのは、そうでしょう。だが、駐車している時点ではどうでしょうか？一般的には構造物とみなされても不思議はありません。駐車してある車は、いつでもすぐに移動できるものでしょうか？　車を使わずに旅行に行かれたときはどうされますか？
　いつでもすぐに移動できるなら構造物ではないと強弁できるでしょうが、実際には、無理です。
　地震などの非常時にすぐに移動できますか？
　構造物とみなされても仕方ありません。

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