管理規約の読み取り方（ポーチにベビーカ）

>>475　＝４６０さん

>448さんの書いた「当然の事項」とは「通常の用法となること」ですよね。

私は４４８さんではなく、４４７ですが、『当然の事項』との表現は同スレにおける
私の表現（勝手な表現ですが・・・）ですので、答えさせて頂きます。

「当然の事項」とは「通常の用法となること」と同義として使用はしておりません。
>>479 で説明した通り「当然の事項」とは、「通常の用法」のように各マンションで
見解の分れる行為ではなく、区分所有法に定められる共用部分の使用として、当然に
認められる行為を指しております。
（「規約・使用細則に当該行為の禁止項目がないこと」を前提とする。）

>なので洗濯物を干す、バルコニーにサンダルを置く、室外機置場に室外機を置くなどは通常の
>用法となり、理事会で決めるまでもなく認められている行為となると思います。

従って、
□（既設の洗濯物干しを使用して）洗濯物干しすること。　⇒　当然の事項
□バルコニーにサンダルを置くこと。　　　　　　　　　　⇒　当然の事項ではない
□（分譲時図面の室外機置き場に）室外機を置くこと。　　⇒　当然の事項
が、私の考え方となります。
（尚、「通常の用法であるとする貴方の主張」を否定するものではありません。）

サンダルも置けないなんてめんどくさいね。

yahoo不動産より
玄関ポーチ
建物の玄関前で、壁から突き出た庇（ひさし）のある入口空間。雨が降った日に傘を持って玄関を通る時、雨に濡れずに出入りできる。一戸建ての外観デザインを左右するポイントのひとつ。マンションの住戸にも門扉と玄関ポーチのついたタイプがある。戸建て感覚のプランでプライバシーが確保できる。ベビーカーなどを置くことも可能で、実用性もある。ホテルやマンション全体のエントランス前にある大型のポーチを、車寄せという。


ttp://dict.realestate.yahoo.co.jp/term_search?p=%B8%BC%B4%D8%A5%DD%A1%BC%A5%C1

イ・スマイ　クラブスペシャルより

最近のマンションを「子育て」の立場から見ると、意外にも多くのメリットがあることに気が付きます。例えば広めの玄関ポーチは、お出かけ前にベビーカーをちょっと置いておくのに便利。また、中のパーツを組み替えることができる玄関の下足入れは、折りたたんだベビーカーや、外で使うおもちゃなどをしまえるものもあります。

ttp://www.e-sumai.com/portal/e-sumai/club/back_number/20060124/special/cs_26.html

マンション・玄関ポーチ・ベビーカーで検索すると
おおかたがベビーカーを玄関ポーチにおくことが出来ると
記載されていたり・そういったマンションが多いみたいですよ。

ここですか東京フロントコートの代理戦争の場は？

ポーチにベビーカーを置いてもいいかぐらい”常識”でしょう。
ネットの有名どころでも認めているのだから、通常の用法なのは明らかですよ。
個人の見方はさまざまにしても、一般が認めているとしてもいいでしょう。
どうして過剰に制限しなければならないんでしょうかね。単純に不便だと思うな。

83のディベート的論議の進め方にやや問題あり・場の空気に一致していないのはあるけど、非常識なのはどっちだろう？
法体系という視点で管理規約を読もうという意見についても、頓珍漢な応答や理解しようともしない意見があるのも不思議だな。

>>487

>ポーチにベビーカーを置いてもいいかぐらい”常識”でしょう。

規約に制限がなければ「ポーチにベビーカーを置いても良いのでは？」と私も思います。
（でも、自分の判断のみでは、ポーチにベビーカーを置きませんけどね！）

>ネットの有名どころでも認めているのだから、通常の用法なのは明らかですよ。

　↑　には全く賛同出来ません。
何故なら、「通常の用法であるか否か」は「ネットの有名どころが認定するもの」では
なく、「各々のマンションの管理組合が各々の状況等を鑑み判断するもの」であると
認識しているからです。（揚足取りみたいで、申し訳ありません。）

>個人の見方はさまざまにしても、一般が認めているとしてもいいでしょう。
>どうして過剰に制限しなければならないんでしょうかね。単純に不便だと思うな。

その通りだと思います。

484には「ちょっと置いておく」と書いてあります。
「置きっぱなし」とは違いますね。

>480
サンダル（履物）
　→バルコニーは避難通路、履物は事前に用意しておくべき

・・・どうでしょう？

サンダルはいて逃げるってのはある意味チャレンジャーだと思うぞ。

一斉入居の新築マンションなんですが、廊下にベビーカーと子供用の乗り物を置いている方がいて。。。（ポーチじゃなくって、エアコンとエコキュートの室外機がおいてある部分にです。）ピンクの目立つ乗り物なんで、正直”団地じゃあるまいし”と通るたびに思います。
結構広いサイクルポート（２メートルX２．５メートル）がマンション一回に各戸数分あるの、そこにおいてもらいたいんですけども、どんな風に伝えたらいいでしょうか？管理人さんにお願いするのがいいでしょうか？

>>492
それ、わかった上で購入したあなたのわがまま。
ファミリーマンションでしょ？
団地じゃあるまいしというが団地ですよ。

＞４９２さん
ポーチでないなら共有廊下って事ですよね？
共有廊下なら個々の物を置くのは違反では？通行の妨げにもなるし・・・。
ウチのマンションも４００世帯とゆう大規模ですが、みなさん廊下に物は置きませんよ。
最初から規約にありましたし。
団地から引っ越されてきた方が旧友廊下に子供のおもちゃや車を置いていましたが
しばらくしてなくなりました。誰かに言われたのかしら・・・。

４９４です。
旧友＝共有です。すみません。

我が家は隔板蹴破って隣家の避難梯子へ、が避難ルート。
素足で蹴破るのは痛そう。
ビニール素材のベランダサンダルで梯子降りるのも危険か・・・。

別の履物も考えとこッと。

>83のディベート的論議の進め方にやや問題あり・場の空気に一致していないのはあるけど、
>非常識なのはどっちだろう？

“厳密”に言ったら、
避難通路である共用部分（共用廊下もポーチもバルコニーも）に物品は置けない。
でも、マンションは居住空間。だから、マンションの実情にあわせて話し合いを
していけばいいだけのこと。

矛盾する部分があることを承知で、議論をふっかけているのだったら
どっちが非常識だろう。

>494さん

そうです。共有廊下です。エレベータホールから通るときに、ベビーカーが倒れてきたこともあります。引越しのお荷物が片付くまでの間だけかなと思っていたのですが、１週間以上が過ぎてます。最初が肝心ですよね。管理会社か管理人さんにお願いして、注意してもらおうと思います。（好意的にいえば）ベビーカーはまだ許せるとしても、子供用の乗り物を置いているのは理解できません。サイクルポートに置くべきだと思います。廊下で遊ぼうとか思ってるんでしょうかね。

＞４９８さん
４９４です。そうですね。早めに教えてあげたほうが良さそうですね。
同じ住民の方から言われると、変に意固地になる方もいるかもしれませんから管理人さんがベストかもしれませんね。
誰も置いていなければ、相手も食い下がってこないでしょう。
がんばってください。

>>497
引用行の順番を変えさせていただきます。

＞矛盾する部分があることを承知で、議論をふっかけているのだったら
＞どっちが非常識だろう。

規約に矛盾はありません。あるのだったら早々に変更しなければなりません。

＞“厳密”に言ったら、
＞避難通路である共用部分（共用廊下もポーチもバルコニーも）に物品は置けない。
＞でも、マンションは居住空間。だから、マンションの実情にあわせて話し合いを
＞していけばいいだけのこと。

その割には「ベランダに洗濯物を干してよいのか？」とはだれも話し合いを
しているようには見えない。あなたはベランダに洗濯物を干してよいことを
話し合いをしたのでしょうか？

横から失礼します。

>>500

>その割には「ベランダに洗濯物を干してよいのか？」とはだれも話し合いを
>しているようには見えない。

貴方以外の方は、>>479 の意味を理解しているからじゃないでしょうか？

基本的にマンションは区分所有者みんなのもので、区分所有者が自由に使用できるもの。
とはいっても、みんなで自分勝手に使われたら困るので契約書や管理規約でその権利や
使用方法が規定（規制）されているのではないか。

であるから、管理規約は、許可事項「〜してもよい」ではなく、禁止事項「〜してはいけない」
を記載しているものである。
なお、理解容易性の観点から「〜してもよい」という表現を使用することがあるが、本意は「〜してはいけない」という規制を意図しているものである。

例として、ペットの飼育について規約に何もかかれていなければ、「ペット可」である。
賃貸などは、大半が「ペット禁止」と規約にかかれています。
「ペット可」と規約にかかれている場合でも、実際には飼育条件（規制事項）が書かれています。

「ベビーカーを置いてもいい」という規約を作った場合、

台数制限は？
大きさの制限は？
折りたたむのか、そのまま置くのか？
Ａ型、Ｂ型の区別は？
タンデム型はいいのか？
乳母車を置いてもいいのか？
立てて置くのか、倒して置くのか？
カバーは掛けてもいいのか？
箱に入れて置いていいのか？

など、どうなるのでしょうか？

>>497
＞“厳密”に言ったら、
＞避難通路である共用部分（共用廊下もポーチもバルコニーも）に物品は置けない。

それは本当ですか？　根拠を示してください。
民法、消防法、区分所有法、個々のマンション規約で制限されるものです。
あなたが何も置けないと考えるのはご自由ですが、それが”常識”ではありません。
厳密に考えても、何も置けないわけじゃないですよ。

標準規約を読んでも、基本的には「禁止」事項を決めなければ制限はできないと思いました。

>>497は、

>>487の〔入居済み住民さん〕に対して発言したものであるが、
>>500の〔入居済み住民８３〕が反応するのはなぜか？


ところで・・・私は規約に矛盾があるなどと言っただろうか？

>>504
487=503 ≠500ですよ。
どうも疑心暗鬼になっている人がいるみたいですな。83否定派に多いみたいですが。
みんなコテハンにしようか（笑）

区分所有法を読めば、いかに民法と矛盾しないようにしようかという立法姿勢が見えますよね。
これまで、このスレッドでいくつか書かれているように民法の原理原則に則っているんですな。
規約に書かれてもいないのに、いきなり、区分所有者の権利を侵害できるわけないのは明白でしょう。

通常の用法は管理組合が決めるものであるという意見もありましたが、あくまで通常の用法ですから、社会一般に認められるものなら、議論の余地はないでしょう。管理組合が絶対とは思いません。
区分所有法は、管理組合が社会一般と著しく異なる結論を出すことを想定していないだけです。

>>506　入居済み住民さんＡ

>区分所有法は、管理組合が社会一般と著しく異なる結論を出すことを想定していないだけです。

その通り！でも、これが怖いんですよ！

>社会一般に認められるものなら、議論の余地はないでしょう。

そう思っていても、（そうあって欲しいと願っているのだが、）

「とんでも管理組合」×「多数のとんでも住民」＝「社会一般の常識ではない規約の成立」

となってしてしまう可能性があるのです。
何故なら、そのマンションでは「社会一般の常識」は「そのマンションの非常識」だから。

因みに「ポーチへのベビーカー置き禁止」が総会で決議された場合、「置きたい派」が
法的措置（裁判で規約・使用細則の取消しを訴える）に出ても、過去の判例から推測する
限りでは勝てそうもありませんね！（とんでも裁判官がいれば、何とかなるのだが・・・）

その逆も然りですけど・・・。あっ、ポーチに専用使用権が認められている場合の話です。

>>507
すいません。私の勉強不足です。
根拠となるその判例をおしえていただけませんか？

>>508　入居済み住民さんＡさん

当然ながら「ポーチへのベビーカー置き禁止の規約変更の取消しを求める事件」という
判例を見つけた訳ではありません。

推測の根拠とした判例等は「規約変更等の取消しを求める事件」が中心です。
それ等は「取消しを求める原告側」が規約の変更により受ける影響が「特別な影響か？否か？」
の判断により裁定されていました。（原告がそれを求めているので当然ですが）
逆に「通常の用法である行為を制限する規約変更の無効を求める事案」は見つけられません
でした。（私の捜索不足かも知れませんが・・・）

特別の影響の正否を争う事案の一例では、
ペット可で分譲されたマンションにおいて、「ペット不可への規約変更」が決議された時、
ペットを飼っていた組合員が「特段の影響を受ける」として「規約変更の無効を訴えた」例が
ありましたが、「ペットを飼えなくなると生活が出来なくなるわけではないので、特段の影響
ではない」として負けた。
↑という事例がありました。

「ポーチへのベビーカー置き禁止」の決議が成された場合、その決議無効を訴える方法として、
それが「特段の影響であること」を訴求して争うこと以外に理由が見つけられませんので、

⇒ポーチにベビーカーを置けなくなることが、「特別の影響」として認められるとは思えない。

との推測に至っています。

所詮は私個人の推測です。貴方の方に違う解釈があるのならば、私も勉強したいので教えて
頂ければと思います。特に「訴訟理由」の部分で「特別の影響以外」の理由があれば、
是非とも勉強したい部分です。（お判りかと思いますが、私は法律の素人ですので。）

>509

『ペット不可→ペット可』とするマンションはたまにあるようですね。
その場合、使用細則なども作成されるのでしょう。

しかし、
『ペット可→ペット不可』としたマンションがあるとは・・・。
改正前の規約でペット飼育について『可』となっていたとなれば
当然、ペットを飼いたくて入居された方が多いはずです。
それなのに、そのような議案がとおるものかどうか・・・。

非常に興味深い事例ですので、ぜひとも事件番号などお教え下さい。

ちなみに、ペットに関することが規約に明示されていなかったマンションで
『ペット飼育』を禁止として規約改正したマンションはありますね。

>ペット可で分譲されたマンションにおいて、「ペット不可への規約変更」が決議された時、
>ペットを飼っていた組合員が「特段の影響を受ける」として「規約変更の無効を訴えた」例が
>ありましたが、「ペットを飼えなくなると生活が出来なくなるわけではないので、特段の影響
>ではない」として負けた。

>>510
>改正前の規約でペット飼育について『可』となっていたとなれば
>当然、ペットを飼いたくて入居された方が多いはずです。

うちはペット可マンションだけど、ペットを飼っていません。
ペットを飼っているのは全体の１割にも満たない様です。
比較検討したマンションは多くがペット可でした。参考まで。

裁判官の通常の感覚からしたら、ベビーカーのポーチ置きは容認。

特別に企画された大人向けの子供排除のマンションでもない限り、
所有権侵害行為として規制する規約自体が無効

通りすがりのものですが・・・・

いいかげん、無視されるのが賢明かと。

>>512

どうして所有権の侵害になるのかサッパリわかりません。

区分所有法で共有部は組合（団体）に所有権があり
区分所有者（個人）の好き勝手とはいかないのでは？
（というか、個人の好き勝手にできないように区分
　所有法があるのだと理解していましたが...）

法律のプロじゃないので、やさしく解説していただける
と嬉しいです。

>>510

大変失礼致しました。
既にお気付きのことかと存じますが、

>ペット可で分譲されたマンションにおいて、「ペット不可への規約変更」が決議された

の部分は私の勘違いによる『誤り』でした。訂正とお詫びを申し上げます。

>ペットに関することが規約に明示されていなかったマンションで
>『ペット飼育』を禁止として規約改正したマンションはありますね。

の事例は東京高裁平三（ネ）４４９０を指されていると思います。

私の勘違いは同事例の誤認であり、その判示事項ニ

⇒マンションの居住者に犬を飼育しているもの区分所有者がいる場合に管理規約を改正して
　動物の飼育を禁止する規定を新設すること・・

とあったものを

⇒マンションの居住者に犬を飼育しているもの区分所有者がいる場合に管理規約を改正して
　動物の飼育を禁止する規定

までしか読まず（「新設すること」を読み忘れ）、

後段にあった『分譲時にペット飼育可であったとしても規約変更される可能性がある』との
コメント（判示事項ではありません）を見て『当該事例が分譲時にペット可のマンションで
あった』と誤認識してしまいました。

素人が「判例を語ること」は「すべきでないこと」と言うことを再認識し、以後、気を付け
ます。（申し訳ありませんでした。）

ポーチに門扉があればベビーカ置いてもいいんですかね？
あと廊下に出ないように(アルコープ内：廊下のハジから見て見えないように)
置けば見た目とかも大丈夫なんじゃないでしょうか？

>>516
＞ポーチに門扉があればベビーカ置いてもいいんですかね？

ポーチの有る無しは関係ありません。

＞あと廊下に出ないように(アルコープ内：廊下のハジから見て見えないように)
＞置けば見た目とかも大丈夫なんじゃないでしょうか？

見えないからＯＫ、見えるからＮＧということもありません。「専用使用権のある
共用部分」に置くことは『外から見えるポーチのベビーカー』も『外から見えない
ベランダのサンダル』も扱いは同じです。

>>517
間違えていましたね。
＞ポーチの有る無しは関係ありません。
ポーチの『門扉の』有る無しは関係ありません。

規約ももちろん大切な大前提だけど、それをさておきとして、
例えば地震等での移動（によるダメージ）や見た目の
問題を考慮すると、門扉がない、奥まっていない
（通行時に目に留まるほど通路と近接）している場合の
ベビーカー置くのは（自転車も傘たても）まずいと
思います。
ちょっとした地震でころころ転がって場合によってはすっとぶってのを
考えていただきたいし。
私のマンションでも内廊下ポーチなしなのにベビーカー放置が
いらっしゃって、対応に心底苦慮してます。
規約で禁止されててもやるひとはやりますし、
下手に注意するとご近所づきあいにも支障でますしね。

皆さん狭いポーチやせまい廊下ちょっとしたゆれでベビーカーが
倒れるようなマンションによく住めますね、
そんな陳腐のオンパレードマンションでも外観は気にするのですね。
我がマンションは廊下幅3メーター・専用ポーチ20平米、ベビーカーが
あろうと避難経路に一切支障は無い、狭いというのは惨めですね。

＞520
チープだよ
自分でなくて、マンションの自慢なんて・・・よっぽど・・・

>>513　（亀で申し訳ありません。）

通りすがりの方への質問なので、見て頂けるのかどうか判りませんが、

>>512 は、何度も同様の主張をしていて、尋ねてもド無視の方と同一人物でしょうか？

私はこのスレにか見てないのですが、他スレでも同種のことしてるのでしょうか？

>522

>>512のことを言ったのではありません。

>何度も同様の主張をしていて、尋ねてもド無視の方と同一人物でしょうか？
↑似たような方が青田売りスレに…。（ド無視される方かどうかはわかりませんが）

>>523　（＝513さん）

おぉっ！ご回答、ありがとうございます。

あら？でも、５１２さんのことを指したのではなかったのですか！？
私はてっきり、５１２さん（＝476＝281と勝手に思っている）のことかと・・。

ア〜言えばコ〜言う人のことを言ったんじゃないですかね。

522さんへ

>似たような方が…
どうやら私の早合点のようです…この部分は撤回させてください。
不確かな発言をしてしまいすみませんでした。
では、失礼致します。

＞区分所有者さん
えーっと、出張やらで返信できませんでしたが、判例提示ありがとうございました。
ただ、このスレッドで問題となっていることとはズレていますね。
普通に考えたら専用使用権のあるポーチにベビーカーを置くことが「共同の利益に反する行為」とはならないでしょう。ですから、仮に、ポーチを置くなという訴訟が起こっても認められないと思われます。
もっとも、私はポーチにベビーカーを置くかどうかで訴訟が起こるとは思いません。ペットの問題だったら訴訟が起こりうると思います。
あなたはどうですか？　ベビーカーが置いてあって訴訟を起こしますか？

つまり、訴訟を起こす気もないというレベルだったら、私は「共同の利益に反する行為」でもないし、「通常の用法」だと考えて
ますね。

>あなたはどうですか？　ベビーカーが置いてあって訴訟を起こしますか？
規約にも載せる（禁止事項として）ことなく、
いきなりこれは・・・ありえない話かと。

母親の感覚（規約とは関係なく）からすると
「ベビーカーは外に置きたくない」ですよ。
外に置くことに抵抗のない人もいると思いますが、
おそらく圧倒的に少ないと思います。

↑>区分所有者さんではないです。