管理規約の読み取り方（ポーチにベビーカ）

>460
>ちなみに聞きますが、83さんは理事を経験されていますか？

83さんではありませんが・・・、それは愚問ですよ。
経験の有無は関係無いと思います。何回理事をやっても、プアーな自己価値観でしか
物事を判断出来ない方も多いのですからね。理事を経験されたからと言って、正論を
述べていると思ったらそれはどうなんでしょう？？

>>460 457さんとお呼びすればよろしいでしょうか？

＞焦点①の理事会で提案内容を決めるというのは、一部の居住者や理事から意見が
＞出たものの中で、当然の事項ではないものを選択肢として決める。ということです。

その通りですね。でも当然のことながら「当然の事項」なんてものを理事会が決定
してはいけません。
あなたの意見ではある住民から「ベランダに洗濯物を干してもいいですか？」と
いう意見が出るまで待ってそれから理事会で提案内容にするかどうかを決めなくては
ならないわけですね。それまでは洗濯物も干せない・・・っと。

＞ポーチの使用方法は物を置くことなのかを聞いているのです。

回答は 459 でしましたがよろしいでしょうか？

＞ちなみに聞きますが、83さんは理事を経験されていますか？

ここまで理事会等の発言をしていて理事を経験していないなんて、恥ずかしくて
言えません。回答はノーコメントでお願いいたします。

>回答は 459 でしましたがよろしいでしょうか？

ホラ、逃げた

>>463
＞ホラ、逃げた

459 でしっかり回答をしています。どこがどのように逃げたと判断されたのか
教えていただけますか？

こんな一行スレ匿名さんの卑怯者を相手にしてても仕方がないか・・・。

現実的に、他人の専用使用権のあるポーチにベビーカーが置いてあったとら、いちいち苦情を言う人がいるんですか。私には信じられないです。そんなマンションには住みたくない。絶えず監視しているんですか？
本当に、専用使用権のあるポーチにベビーカーが置いたら、許さないっていう人がいるんですか？
いるとしたら、根拠と実際にどういう苦情をいうのか教えてほしいです。
うちは時々、一時的にポーチにベビーカーを置いていますから。

83さんも長く頑張っているので、もうちょっとお付き合いしましょう。
最後の結論までは83さんに同意できるので、ちょっと整理させてください。

以前のレスにもありましたが、今回は規約を厳密に解釈した場合の話をしていますよね？
そして大前提は『共用部はその用法に従って使用できる』
その上で規約／細則にポーチにベビーカーを置くのがOKともNGとも記載されていない。
この様ないわゆるグレーな状態で規約を解釈した時、ベビーカーは置けるか置けないか。
規約の解釈でグレーがあってはいけないので、シロかクロかはっきりさせる。
なので選択肢は２つ。

イ．シロ＝置ける
　規約に記載が無いので『通常の用法』は各自が判断できる。
　この為”ポーチにベビーカーを置くのが通常の用法”と考える人が置くことを排除できない。
　ただ、この解釈でいくと、環境がそろえば車を駐車することも通常の用法でないと言い切れない。
　（危険とか騒音、重量はこの際無視）

ロ．クロ＝置けない
　規約に記載が無いので『通常の用法』とは言えない。
　この為、総会決議で”ポーチにベビーカーを置くのが通常の用法”と決まらないと置けない。
　ただ、この解釈でいくと、バルコニーに洗濯物を干すのがOKという記載が無いと、洗濯物も干せない。

こんなまとめで良いですか？

>>465

貴方のスレ内容では、「スレ主さんが嘘をついている」との主張にも取れますが？
>>1　の通り、現実に起きたこと見たいですけど・・・。

>>462　入居済み住民８３さん

『規約・細則に許可する旨の記載がなくとも、洗濯物干しは可能であること。』は、
既にご説明したつもりですが・・・・。（ワザと無視してるのですか？）

□区分所有法において、共用部分を「その用方に則り利用すること」は認められている。
⇒（既設の）洗濯物干しを利用し、洗濯物を干す行為は、共用部分（選択物干し）の
　その用方に則った利用であり、標準管理規約に基づく「専用使用部分の通常の用法」
　であるかどうかを考慮することなく、実施しても問題のない行為である。
（尚、本説明は、規約・使用細則に当該行為に対する制限条項がないことを前提とする。）


>>466

貴方の過去スレ（私の勝手な推測ですけど）から類推するに、
『貴方は「洗濯物干し」に関する事項は理解している』様に見受けられました。
にも拘らず、何故、入居済み住民８３さんの主張通りに「まとめ」を為さるのでしょうか？

83さん
467さんへの洗濯物とベビーカーを区別してはいけないことの説明はお任せします。

文面から分かる通り、私の結論は”ロ”なのですが、まずはまとめ内容の確認をお願いします。

横からすみません。

>規約の解釈でグレーがあってはいけないので、シロかクロかはっきりさせる。

明示されていないものをクロかシロかと決めてしまう方が
問題あるような気がしますが。

>>466
>規約に記載が無いので『通常の用法』とは言えない。

この論法で行くと『通常の用法』で使える設備、置ける物等を全て記述しないといけないのでは？
いわゆる悪魔の証明になってしまいます。
従って結論は物干し金物を使って洗濯物が干せて、ポーチにベビーカーが置ける"イ"になると思うのですが…。
あ、車のたとえは限りなくありえないのでナシですよ。

『通常の用法』とは『日常の生活における』が頭に付くべきであり、規約や細則で居住人の日常生活を定義づけられるはずはないので、入居済み住民８３さんの意見の方が合理的とも言えます。
たとえ話が屁理屈そのものですが、意見そのものは間違っていないでしょう。

あれっ！
466さん、すみませんが他のご意見もあるのですが。

専用使用権に関して
Ａ．禁止事項に明示のないものは禁止されていないので置ける
Ｂ．禁止事項に明示のないものは定められていないので
　　置けるか置けないかは話し合いを持ってからとなる
Ｃ．置いても良いと書いてあるもの以外は置けない
Ｄ．禁止事項に明示のないものの内、通常の用法として管理組合での了解が
　　得られているものは置ける。（但し、当然の事項については了解不要）
　　通常の用法として了解が得られていないものは話し合いをもってからの
　　判断となる。

焦点
①当該の行為が「通常の用法」であるかどうかを、どの様に判断するのか？
②明示されていない場合、「話し合いをもってからの判断」までの間はどうすべきか？


・・・余計なお世話でしょうか？446でした。

>>466

失礼致しました。他の「匿名さん」と貴方のことを勘違いしていた様です。

>83さん
>467さんへの洗濯物とベビーカーを区別してはいけないことの説明はお任せします。

前回、 >>442 にて入居済み住民８３氏に問いかけたつもりなのですが、氏は（スルーして？）
依然として「洗濯物干し」と「ベビーカー置き」を同列にして話を展開なされています。

氏のカキコ時間は日中〜夕刻でいらっしゃる様なので、明日の夕刻までに氏からの
ご説明が頂けなかった場合には「４６６さん」からのご説明を、お願い出来ませんか？
宜しくお願い致します。

>>467 by 区分所有者さん
＞□区分所有法において、共用部分を「その用方に則り利用すること」は認められている。
＞⇒（既設の）洗濯物干しを利用し、洗濯物を干す行為は、共用部分（選択物干し）の
＞　その用方に則った利用であり、標準管理規約に基づく「専用使用部分の通常の用法」
＞　であるかどうかを考慮することなく、実施しても問題のない行為である。
＞（尚、本説明は、規約・使用細則に当該行為に対する制限条項がないことを前提とする。）

「通常の用法」とは何か？という議論をしている時にこのような話をされても困ってしまいます。
上記⇒以降はどこかの法規に書かれている事ですか？ それがマンション規約以上の
法規として書かれていたならば、疑いようの無い事実ですが、そうでなければあなたの
思い込み以外の何者でもありません。場所があるから許可されるということではありません。
規約の読み方としてはベランダに洗濯物を干すこともポーチにベビーカーを置く事も
「専用使用権のある共用部に物を置くこと」としか読めません。
したがって他の禁止事項にかからない限り、どちらも同じものとして判断されます。

ということを前にも書いたような気がします。私の言っていることを認めたくないとは
思いますが、私にとってはあなた方の考え方は認めることができません。

通常の用法として、裁判官が思い浮かべるのは、
公団や官舎のような、元気活発に子供たちが走り回る共同住宅。
とうぜん自転車やベビーカーはあちこちに投げ捨ててある。

よって、規制する側・置くなと言う側が、
「当マンションは、特別や高級大人仕様の物件であり、
ポーチ置きを規制する合理性妥当性がある。」と証明する必要があるのだ。

「通常」：特別でなく、普通の状態であること。世間一般にみられる状態であること。
「用法」：使い方。使用の方法。

通常の用法の言葉の意味を考えたら、普通の使い方、世間一般にみられる使い方となりますね。

>>448さんの書いた「当然の事項」とは「通常の用法となること」ですよね。
なので洗濯物を干す、バルコニーにサンダルを置く、室外機置場に室外機を置くなどは通常の
用法となり、理事会で決めるまでもなく認められている行為となると思います。

このスレの中で洗濯物を干すこととベビーカーをポーチに置くことを同じに考えている方がい
ますが、ベビーカーをポーチ（アルコーブも）に置いていいと思う人と置かないほうがいいと
思う人が両方このスレの中にはいますよね。だから一般的なこととはならないので通常の用法
にはならず置けるようにするにはそれぞれのマンションで置くことを認める決議をし規約に乗
せるべきだと思います。

>>462

＞回答は 459 でしましたがよろしいでしょうか？

分かりにくい回答でしたので違う聞き方をしますが、
ポーチ（アルコーブも）の通常の用法は何だと思いますか？

>>475
＞置くことを認める決議をし規約に乗
＞せるべきだと思います。

全く違いますよ

民法の共有は、僅かでも持分がある限り自由に使用可。
そこが振り分けのスタートラインですよ。

>>475 by 460さん
＞分かりにくい回答でしたので違う聞き方をしますが、
＞ポーチ（アルコーブも）の通常の用法は何だと思いますか？

この質問に対する答え方がよく分かりません。
申し訳ございませんが、サンプルとしてあなたの考えるベランダの
通常の用法を教えていただけますか？

回答順の前後と連投（多分そうなる）をご容赦願います。

>>476　（ >>281 さんですか？）

>民法の共有は、僅かでも持分がある限り自由に使用可。
>そこが振り分けのスタートラインですよ。

ここでの議論は、マンションの「共用部分の使用」についてなされております。
従って、区分所有法の第１３条（共用部分の使用）
⇒　各共有者は、共用部分をその用方に従って使用することができる。
をスタートラインとしています。
（一部には理解出来ていない方もいらっしゃる様ですが・・・。）

貴方が「民法」をスタートラインとする理由を教えてください。

>>473　入居済み住民８３さん　（遅い時間にスレありがとうございました。）

>上記⇒以降はどこかの法規に書かれている事ですか？ それがマンション規約以上の
>法規として書かれていたならば、疑いようの無い事実ですが、そうでなければあなたの
>思い込み以外の何者でもありません。

表現の一部は私の表現になっておりますが、私の主張は「区分所有法の第１３条」の
解釈に基づくものです。
管理規約の上位にあたる（この表現は微妙ですが・・・）区分所有法の解釈に基づき、
□共用廊下を廊下として使用すること。
□（既設の洗濯物干しを使用して）洗濯物干しすること。
□（分譲時図面の室外機置き場に）室外機を置くこと。
等の行為は、（当該マンションの）管理規約・使用細則にその使用許可の記載が無くとも、
「当然の事項」として認められた行為であると認識しています。

従って
⇒「当然の事項」である「（既設の洗濯物を使用した）洗濯物干し」と、通常の用法である
　かどうかの判断が分れる「ポーチにベビーカーを置く行為」を同列で考えるべきではない。
との主張に至っています。

ここまで書かなくでも、私の過去スレの表現方法で十分にご理解頂けているものと思って
いましたが・・・・。
失礼ですが、『区分所有法（正式名称：建物の区分所有等に関する法律）』『原始規約』
『標準管理規約・使用細則モデル』『管理規約・使用細則』の位置付け・相互関係を
正確にご理解なさってはいらっしゃらない様に見受けられますが、如何でしょうか？

460さんじゃないけど。

バルコニーですること
●ひなたぼっこと日常管理（排水溝の清掃、それに避難通路だしきれいにしておかないとね）
●物干と室外機は通常の用法（図面に全戸記載があるし居住者全員共有認識）
　サンダル（清掃するのにも必要）も通常の用法であってほしい・・・な