管理規約の読み取り方（ポーチにベビーカ）

>>434

同意！
ここに至るまでに、何度も指摘された内容ですよね！

しかし、「室外機を置く行為」と「洗濯物干しをする行為」が「規約で許可されていない
のにＯＫだから！」として「規約で禁止されていないことはＯＫ！」と主張され、ズル
ズルとスレが伸びて来ましたが、漸く終結の予感です！

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あれっ！（連投になって申し訳ない！伸びるので連投じゃないかも知れないが・・・）
うかうかしている間に、伸びてますね！

>>440　入居済み住民８３さん
『洗濯物』に関して規約に明記する必要がない理由は書きましたが、
思いっきりスルーされるのは何故ですか？
（貴方の読解力なら充分にご理解頂けたと思うのですが・・・）

それ以外の部分では、貴方の仰りたいことはある程度理解しているつもりです。

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>428
文章全体で解釈してもらえませんか？
言葉尻だけで勝手に解釈しないで下さい。

・・・時間の無駄みたいです。では。

>421
サンダルですが置いてます。
規約違反ですか？

個人的には、
規約に関係なくポーチに花を置かれていても何とも思いません。
置物が置いてあってもです。他の居住者から見てきれいと
思われるものは個人的には歓迎です。ただ、こういうものは
個人的な主観になるので何がよくて何が悪いなんて・・・難しいです。

ただ、規約を「禁止されていないものは全て置ける」と解釈するいう
主張には同意できないだけです。

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>そうですね。それが原因で規約に「○○に△△を置くことを禁止する」となったら
>守らないといけません。ただし、規約に明記されるまでは文句を言うのはおかしい
>ですね。せめて「お願い」レベルではないですか？

アレッ！文句を言うなんて誰か言った？
話し作ってない？自分の都合の言いようにサ。

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ポーチ、アルコーブは物を置くための場所なのでしょうか？

ポーチ、アルコーブは部屋に入るための場所なのでしょうか？

ベランダ、バルコニーは洗濯物などを干すための場所なのでしょうか？

サンダルはベランダ、バルコニーで使うものなのでしょうか？

ベランダ、バルコニーはプランターを置いてガーデニングをする場所なのでしょうか？

室外機置場は室外機を置くための場所なのでしょうか？

ベビーカーはポーチ、アルコーブで使うものなのでしょうか？

専用使用権のある共用部分はあくまでも共用部分です。
専有部分と違って個人所有ではなく区分所有者全員の共有です。
専用使用権があってもその部分の使用方法以外は出来ないと思います。

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あの〜焦点を絞りません？私なりに次のようにまとめてみました。


専用使用権に関して
Ａ．禁止事項に明示のないものは禁止されていないので置ける
Ｂ．禁止事項に明示のないものは定められていないので
　　置けるか置けないかは話し合いを持ってからとなる
Ｃ．置いても良いと書いてあるもの以外は置けない


ということで、まずは規約はどのように読むのが正解か？を
話し合うっていうのはどうでしょう。
その後、ベビーカーやら物干、サンダルの物品を例にしていっても
いいわけですよね。いかがですか？皆さん！
賛同いただけたら〔Ａ・Ｂ・Ｃ〕から始めてください。

＊Ｃを主張している方が現在いるかどうか不明ですが
　このスレの初期の頃にはあったようなので入れておきました。
　でも、規約の中に「置いても良い」という記述はってあるもんなんですかね？

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>>466

誘導の意図があったのならば、申し訳ないが・・・・。

Ｄ．禁止事項に明示のないものの内、通常の用法として管理組合での了解が得られている
　　ものは置ける。（但し、当然の事項については了解不要）
　　通常の用法として了解が得られていないものは話し合いをもってからの判断となる。

を選択する。

焦点は、
①当該の行為が「通常の用法」であるかどうかを、どの様に判断するのか？
②明示されていない場合、「話し合いをもってからの判断」までの間はどうすべきか？
という部分までは絞られているかと・・・。

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>447
446です。

専用使用権に関して
Ａ．禁止事項に明示のないものは禁止されていないので置ける
Ｂ．禁止事項に明示のないものは定められていないので
　　置けるか置けないかは話し合いを持ってからとなる
Ｃ．置いても良いと書いてあるもの以外は置けない
Ｄ．禁止事項に明示のないものの内、通常の用法として管理組合での了解が
　　得られているものは置ける。（但し、当然の事項については了解不要）
　　通常の用法として了解が得られていないものは話し合いをもってからの
　　判断となる。

焦点
①当該の行為が「通常の用法」であるかどうかを、どの様に判断するのか？
②明示されていない場合、「話し合いをもってからの判断」までの間はどうすべきか？


勝手に加えてしまいました。
なんだか、人がいなくなってしまった・・・？

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ただしつこいだけです。
自分のマンションにおいての可否は結論でてるのでは？

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ちょっと、お付き合いしましょう。
（D）がもっともらしい答えです。穴をつぶしているっていうものですね。
ただ、管理組合が絶対なの？っていう疑問はつきます。
管理組合がＯＫすればなんでも置いていいんですか？
管理組合ってそんな絶対的な存在ですか？
区分所有法、それに基づく標準規約からすれば、管理組合は”常識”を持った判断ができると信頼されていると思いますが、現実にはとんでも管理組合つーか理事会があります。理由は、理事会での決議が総会でも通ることがほとんどですからね。

結局は”常識”なんですよ。じゃあ、常識って何？が争点になるのなら、裁判所に行くしかないです。
でも、普通は互いに辛抱するんでしょう。それなりの交渉はあるでしょうが、妥協するレベルの問題です。

ポーチにベビーカーが置いてあったら裁判で決着つけますか？
そんなことする人はいないでしょう。いたとしたら、病んでいると思うね。

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ディベート？あれが？そうは思わないね。
専用庭のペットも
ポーチのベビーカーも
屁理屈と揚足取りじゃん

専用庭では途中で無視され
ココでは分が悪くなって逃げただけ

結局、83にとってペットもベビーカーも・・・

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屁理屈だと思うが勝手ですけど、共有部だからっていってポーチにベビーカーを置いてはいけないというのが何の根拠もない意見でしかないことは明確になったんじゃないの？

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誰が逃げたの？

なんだったら、私が逃げなくてはいけないようなレスを
してみたら？ コテハンでお願いしますね。

専用庭もよく読んでみたら？ 無視されている？

＞結局、83にとってペットもベビーカーも・・・

規約で禁止されていないのだから、許可されているものと
解釈しています。

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>>451　入居済み住民さんさん

>ただ、管理組合が絶対なの？っていう疑問はつきます。

ご指摘の通り、この部分は本当に微妙ですね！
（後の「とんでも管理組合」の表現にはうけました。）

ですが、当該行為は「通常の用法である」として管理組合（総会決議）の了解を得て
しまえば、「法令違反にあたる事項」や「特段の影響を受ける区分所有者が発生する事項」
でない限り、有効です。
　逆も然りですから、「ポーチへのベビーカー置きは禁止」との決議がなされれば、
そのマンションではポーチにベビーカーを置けなくなります。
その際、ポーチにベビーカーを置けなくなった組合員が「決議の無効」を訴えたと
しても、それが「特段の影響である（決議の無効）」と認められる可能性は限りなく
ゼロに近いものと思われます。

>結局は”常識”なんですよ。

本当に、この言葉につきますね！

私は「マンションに住む際、最も不幸なこと」とは「自分とは明らかに価値観の
違う住民が圧倒的多数を占めるマンションに住むこと」だと思っています。
（最後は愚痴になってしまいました。失礼！）

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この選択肢だとみんなＤを選んでしまうんじゃないですか？

選択肢はＡ，Ｃのみにしないと。どちらかといえば話し合う点は『焦点』で示された2点。
通常の用法/常識の範疇の認識違いでしょう。私の考え方には規約に記されたことは
守るべきであるというのがあります。それが法律違反であろうとも、規約を確認して押印
した時点で義務が発生しているでしょう。それから途中規約改正。確かに理事会で
議案化されたものはほぼ総会で通ります。それを阻止するためにはあなたが理事会に
席を置くことです。人任せにしたうえで理事会の決めたことに難癖つけるのは許せる
ことではないと思っています。

さて唐突ですが、ポーチに車を置いて（停めて）も良いか？
ポーチが車を置けるような十分な大きさがあり、ポーチまで車を移動できる十分な広さが
あり、しかも規約にそれを禁止する（置くこと/通行すること）ような記述が無いのであれば、
そのＭＳではポーチに車を置くことは通常の用法/常識であると考えています。

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>>445 です

83さんは答えて頂けないのでしょうか？

ポーチが物を置く場所と決め付けて議論するのは間違っているように思います。
ポーチ（アルコーブも）は物を置くための場所なのでしょうか？

私の意見はＤです。
焦点①は、理事会が提案内容を決め居住者にアンケートをとりその結果を理事会で協議して
総会に議題として出し決議する。
焦点②は、置いていいと決められていない、当然の事項にもあてはまらない以上、置くべき
ではないと思います。

区分所有者の共有の部分である以上、区分所有者の意見を聞き、管理規約及び総会での決議
に従うべきだと思います。

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結局Ｄってグレーな感じだからそういう落ちってことかな？

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>>457
あれは私に対しての質問だったのですか？

一行おきに書かれた質問に関して回答しますと「全てＹｅｓでも
Ｎｏでもある」です。この質問として「専用ですか？」と聞かれれば
Ｎｏですし、「そんな使い方してもいいですか？」と聞かれれば
Ｙｅｓです。

いまさら回答を要求するつもりもないですが、私の質問はずいぶん
たくさん答えてもらっていないものがあるなあ。

>>455
＞専用使用権があってもその部分の使用方法以外は出来ないと思います。

「ベビーカーを置くことはポーチの使用方法ではない。」というのは
あなたの判断なだけです。他の人には通用しません。

>>457
あなたの意見はＤではなくＣだと思いますよ。焦点②で書かれているように
「置いてはいけない」が主体にありますからね。それで焦点①に書かれている
ことですが住民から何も意見が出ていない状態で「理事会が提案内容を決め」と
いうのはあまりない状態ではないでしょうか？

＞区分所有者の共有の部分である以上、区分所有者の意見を聞き、管理規約及び
＞総会での決議に従うべきだと思います。

当たり前のことです。>>456 で発言したように管理規約は守るべきです。
またあなたも区分所有者の意見を聞いてくださいね。

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>>457 です

勝手に人の意見を変えないでください。
私は、焦点②で「置いてはいけない」ではなく「置いていいと決められていない」と書きました。
その意味は「通常の用法として管理組合での了解が得られていない」です。

焦点①の理事会で提案内容を決めるというのは、一部の居住者や理事から意見が出たものの中で、当然の事項ではないものを選択肢として決める。ということです。

私は「ベビーカーを置くことはポーチの使用方法ではない。」と決め付けてはいません。
ポーチの使用方法は物を置くことなのかを聞いているのです。

ちなみに聞きますが、83さんは理事を経験されていますか？

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