管理規約の読み取り方（ポーチにベビーカ）

>>379
＞いや、多くの理事会でごく普通にそういう決定してると思うが・・・・

住民総会にかけることなく理事会で「ベビーカーを置いてはいけない」の
決定を出せることが不思議に思います。理事会の横暴のような気がします。
住民が何も言わないのでしたら理事会を完全に信頼しているか、無関心かの
どちらかなのでしょう。
理事会で「ポーチにベビーカーを置いていいか」を話し合うのは可能です。
そして理事会で「ポーチにベビーカーを置いてはいけない」を承認することも
仮に細則に載せることもできます。でもその時点では住民に対しては「お願い」
レベルでしかないと理解しています。その仮細則を本物にするためには住民
総会の決議が必要なのではないですか？

少なくとも私のＭＳの理事会では規約/使用規則に関わることは住民総会に
かけなければ決定できないと判断しています。

366=369=378さん
83さんは規約外事項の登場でもう破綻していますので、その辺にしておいてあげてください。
そんなことより、限定列挙とは具体的にどの様な記述方法で、この限定列挙でなければどうして［禁止行為以外はＯＫ］とはならないのかを教えてください。

>379
その通り、規約が正しいものと頭っから決め付けて物事を判断するのは、規
約の操り人形ですね。

>382
破綻している？
事実を逆にねじ曲げて、さもそのような成っているかのうように、書くのは
いかがなものでしょうか？

381さんへ
>＞いや、多くの理事会でごく普通にそういう決定してると思うが・・・・
住民からの要望/指摘を理事会で検討し議案化したものを総会で決議するという流れを
単に理事会で決定していると言っているのでしょう。
理事会で議案化されなければ、総会で決議がとれませんからね。
なにも、おかしいとはおもいませんが。

>住民が何も言わないのでしたら理事会を完全に信頼しているか、無関心かの
>どちらかなのでしょう。
住民が何か言っているから、理事会で検討するんでしょう。

>そして理事会で「ポーチにベビーカーを置いてはいけない」を承認することも
>仮に細則に載せることもできます。
できませんよ。あくまで修正案でしかありません。

>383 = 83 ?
破綻してるでしょ。
最初は個人の感覚で規約の解釈を決定して良いって言ってた人が、理事会だけで決定するのはおかしい、総会決議が必要って言い始めてますから。

便乗させて下さい。
様々な意見が飛び交っておりますが、中には相当に詳しい方もいらっしゃる様なので、
『共用部分の利用』に関する私の理解を記しますので、添削して頂ければ幸いです。

①規約・使用細則により認められている行為　　　⇒　ＯＫ
②規約・使用細則により禁止されている行為　　　⇒　ＮＧ
③上記以外の行為（区分所有法に従い・・・）　　⇒　次に記載
　○その共用部の用途（用法）に則った行為　　　　⇒　ＯＫ
　●その共用部の用途（用法）に則っていない行為　⇒　ＮＧ

上記を前提として、共用部分の内の『専用使用部分の利用』については、
１．規約・使用細則により認められている行為　　　⇒　ＯＫ
２．規約・使用細則により禁止されている行為　　　⇒　ＮＧ
３．上記以外の行為（標準管理規約に基づき・・・）⇒　次に記載
　□その専有使用部分の通常の用法である行為　　　　⇒　ＯＫ
　■その専用使用部分の通常の用法ではない行為　　　⇒　ＮＧ

私の中では、当然事項なのですが、正否について詳しい方、ご意見を
宜しくお願いします。

>>385
＞破綻してるでしょ。

383 ≠ ８３
破綻している？ 私は初めから規約があってそれを守るべく発言を
していますよ。規約の解釈部分で「感覚」という表現を使っていたに
過ぎませんよ。現在規約で禁止されていないからポーチに特定の
ものを置くことをできる。禁止したいのだったら、規約に明確に
盛り込むべきです。それには総会決議が必要です。

>>387
規約では「規約外事項」のところで個人の感覚で規約を解釈することを禁止しています。

（規約外事項）
第７１条　規約及び使用細則等に定めのない事項については、区分所有法その他の法令の定めるところによる。
２　規約、使用細則等又は法令のいずれにも定めのない事項については、総会の決議により定める。

これは、規約改正に総会決議が必要という内容を現したもので無いと思いますが。

>>388 by 385
＞規約では「規約外事項」のところで個人の感覚で規約を解釈することを禁止しています。

うんうん。そうですね。で、私の表現方法がまずかったようですが、あなたはスレ主の
規約を読んだとき、ベビーカーは置いて良いと思われるのですか？ 置いては悪いんですか？
そしてその理由は？
個人の感覚に全くゆだねる事のない、誰もが納得する回答を期待しています。

法令でポーチにベビーカーを置いてはいけないとあったのか？

>377
怒鳴り込むのか・・・ですか？
規約にないことに対して？

>387
規約の読み方が間違っています。

359でマンコミュファンさんが
>「規約的には、非難口の妨げにならないものはおけます。」ではなく、
>「規約的には、非難口の妨げになるものを置いてはいけない」です。
と、発言しているように
規約に書いてあることの反対のことを持ってきて、例えば「非難口の妨げに
ならないものは・・・」というような考え方はしないものです。
同じように、
禁止事項に明示されている物品があるとしたら、
「それ以外は・・・」みたいな考え方はしないものです。
規約に載っていないものを良いだの悪いだの言えませんよね。
ご理解いただけましたでしょうか。

マンコミュファンさんへ
勝手に引用させていただきました。
補足などありましたらよろしくお願いします。

>「規約的には、非難口の妨げになるものを置いてはいけない」です。
これは、妨げにならない物に対しては、何も言ってはいません。
この文は、これ以外の物に対しては意味を持ちませんね。
わざと漠然としているのです。
置いていいとも書かず、おいていけないとも書かない。
あとは、皆さんの認識で良くもできるし悪くもできる。
大人の判断ができれば住みやすいマンションになるでしょうね

>>390
ちなみにそのベースとなる考えはどこを見ればわかるのでしょう？
規約内の文章だと両方とらえられると思うので。。。

>>389
解釈から「思い」に変更ですか？
今までの発言は規約を解釈した結果ではなくて、置けると思ったから言っていたのですか？
更には、マンションのポーチにベビーカーを置くことに関する法令の話ですか？
そうやって、論点をずらしてかわしている状況を見て「破綻している」と言ってます。

規約外事項の内容を読んで、許可とも禁止とも決まっていないこと（ついでに法令にも無いこと）は
総会決議で決定する ＝ 個人で許可／禁止を決めてはいけませんと解釈できませんか？

あっ、
これも、総会決議で決めると書いてあるけど個人で決めてはいけないと書いていない、書いていないことはOKだから個人で決めてOKという理論ですか・・・

これでは永遠に平行線だ・・・

>392
法律の読み方です。
それぞれのマンションの管理規約も区分所有法の
枠内で作成されています。

>391
188さん
そうですね。
集合住宅なのですから・・・ね。

>>393 by 385
＞規約外事項の内容を読んで、許可とも禁止とも決まっていないこと（ついでに法令にも無いこと）は
＞総会決議で決定する ＝ 個人で許可／禁止を決めてはいけませんと解釈できませんか？

前半分に関しては私も同じことを言っているのはわかってくれていないようです。
後ろ半分は良くわかりません。 個人で決めていけないときはどのように動けば
良いのですか？ ポーチにベビーカーは置けるのですか？ベランダに洗濯物は
干せるのですか？

>>394 by 385
＞これも、総会決議で決めると書いてあるけど個人で決めてはいけないと書いていない、書いていないことは
＞OKだから個人で決めてOKという理論ですか・・・

その通りです。総会決議で決まるまでは個人で決めていいでしょう。ベビーカーを置いては
いけないといきり立っている人たちも、個人で決めているのではないでしょうか？

>>390
＞怒鳴り込むのか・・・ですか？
＞規約にないことに対して？

怒鳴り込むようなことはしないと解釈してもいいですか？ これは少なくとも置いてあることを
黙認するということですよね？ 許可しているのではないのですか？

いろいろな意見があると思いますが、「規約外事項」に関してはいえば、

　①今は何が起こるかわからないけど、何か起きたら大きな枠で考えよう。
　②その時は総会で決定しよう。

　という程度のことだと思います。その他法令でより具体的に決められる
　ことは少なそうですので、要するにが「後で話し合いましょう」程度の
　意味合いではないのでしょうか？

私の認識の正否は、詳しい方にお任せするとして・・・・。

□室外機を共用部に置く行為
⇒　その室外機が室外機置場に置かれているのならば、ＯＫ
⇒　室外機置場以外の場所に置かれているのならば、ＮＧ

□ベランダに洗濯物を干す行為
⇒　ベランダに洗濯物干しが設置されており、その場所で干す行為は、ＯＫ
⇒　（私設の洗濯物干しを設置する等）その場所以外で干す行為は、ＮＧ

判断の根拠は、区分所有法に定められる『その場所の用法』に合致するか？否か？。

規約・使用細則に、「洗濯物干しをする行為」や「室外機をおく行為」の許可が明示されて
いなくとも、これらの行為は認められた行為である。

一部の方には参考になるのでは？

>396
83さんへ
スレ主さんの規約の場合
　　＊スレ主さんご自身はとうの昔に解決済みです。

①ベビーカーをポーチに置いてよいのか？
　　規約の禁止事項に「避難口の妨げとなる物品を置くこと」とあるので、
　　ベビーカーが避難の妨げにならないか理事会や管理組合で話し合う。
　　　＊規約を「避難口の妨げにならないものは置いて良い」と解釈してはいけない。

②規約の禁止事項になければ置いて良いのか？
　　禁止されていないのではなく「定められていない」ということなので
　　理事会や管理組合で話し合う。
　　　＊規約に書いてない物品に対して良いも悪いもない。

①②ともに規約に書いてあることの「反対はどうなんだ？」という
考え方をしないで下さい。

↑
399です。
「反対はどうなんだ？という考え方をしないで下さい。」というのは、　
　　［規約に書いてあることの反対（規約には載っていないこと）のことを
　　　持ってきて逆に解釈すること］をしないで下さい。
と、いう意味です。