フォートンの国、東戸塚、藤和、大和　(8)

上りエスカレータを逆に下って遊ぶ子供がでてくることに100カノッサ。
内覧会のときにもいたからなぁ。係のヒトに注意されていたが。

イメージや夢だけを大切にしていても、実際の管理維持費に影響が出てくれば、背に腹は代えられない
と言うことになるのです。勿論ここでは何も決まりません。
少なからず、４５さんの意見に賛同される方がいらっしゃると感じています。受益者負担で解決できそうな
バスの問題は良いとして、エスカレーターは駅前のマンションとは違う自然環境重視の庶民派マンションの
コンセプトで背伸びしすぎというか中途半端で残念です。妙に欠点を繕おうと力んで失敗している気がしてなりません。
しかも全く繕えてなく維持費のお荷物になるだけなのは明白。

エスカレーターにどうしてこんな否定的な意見が出てくるのか不思議。
あの階段を毎日昇るのは、健康な大人ならともかく子供やお年寄りには大変なことじゃないですか。
24時間動いてるわけでもなくちゃんとセンサーもついていて必要なときだけ動くものなのに、
何がそんなに無駄なの？
バスにしても、入居者の方みんながみんな健康な大人ばかりじゃないんですよ。
今不必要だと思っても、何十年か経ってその便利さを思い知ることになるのかもしれない。
維持費が大変と言っても、それを888世帯という大所帯で分担することで1世帯あたりの負担は
わずかなものになることを、どうしてメリットと考えられないかな。

>53さん
言えてますよねぇ・・
いいじゃん、エスカレーター。エレベーター待つよりもぜんぜんいいと思いますよ。
エスカレーターとっぱらっちゃったら宝塚の舞台みたいに階段だけがそびえちゃう・・
そんなの変！
エスカレーターで遊ぶお子ちゃまは勘弁ですけどね。

色々いらないとおっしゃる方は何もついていない物件の方が良かったんじゃないですか？
今に広場は要らない、ゲストルームも要らない、森も要らないとか・・・
おっしゃりそうです・・・
私は色々あるから決めました。だから大切に利用したいと思っています。
確かにすんでいる間にこれは・・？って思う物もあるかとは思います。
その時になってからでも十分に間に合います。

要らないというより、どう使いこなすかを考えましょう。
エスカレーターもお客さん用と思えばいいと思います。駅から歩いてきてエスカレーターに乗ると、ほっとした気分になると思います。

主人が千葉（都内寄り）に勤務している為、フォートンを購入する際、通勤時間がかかるということで、
購入を迷いましたが、森や共用施設、エスカレーター付きの素敵なエントランス等、とても魅力的で、
どうしても購入したくなり、バスが出るということで、それなら多少駅から離れていてもなんとかなる
だろうと購入しました。共用施設にしてもエスカレーターにしてもそれを魅力として購入されていらっ
しゃる方が、沢山いらっしゃると思います。現時点で、あれもなくそうこれもなくそうといった話は、
こういった方達に不安を生じさせることだと思います。

＞５３、５４、５５、５６さん
私も同じくそう思っています。
エスカレーターが付いていることも、シャトルバスの存在も
フォートンを契約する以前から既に分かっていた筈であり、
その上できちんと納得をして購入されている方が殆どでは
ないでしょうか？

４６さんもおっしゃっているように、この掲示板を見ている実際の
購入者はごく一部の方々で、それ以外の大部分の購入者の方々に
とってみれば、ここで交わされている話題は寝耳に水でしょう。

オープンの掲示板という事もあり、個人の率直な意見を交換するのは
自由ですが、
管理維持費用の問題、公共施設の要・不要などについては、
入居をして実際に使ってみた上でないとわかりません・・・。

お金に関わる事なので話し合いが大切だとは勿論思いますが、
実際に住んでみてはじめて分かる事の方が遥かに多いのですし、
まずは、間もなく完成するフォートンでの生活を楽しんでみてから、
入居者全員で、様々な視点から意見を交わしてみてはどうかと感じました。

皆さん、引越しの手配はもう完了ですよね。
何かと話題のこのホームページの２月10日分を読んで、「幹事会社」のなんたるかを垣間見ました。
http://www3.diary.ne.jp/user/338790/
藤和—ペリカン、ヒューザー—パンダといった具合か。
ちなみに、私は本多便にお願いしました。

>57さん
>エスカレーターが付いていることも、シャトルバスの存在も
>フォートンを契約する以前から既に分かっていた筈であり、
>その上できちんと納得をして購入されている方が殆どでは
>ないでしょうか？
意見に反対するつもりはありませんが、表現が性格ではありませんね。
わたしの担当営業の話では、特にバスは「今は営業用に使っているが、この先どうするかは理事会の判断です。」
と，明確に言っていました。
情報は、自分に都合の良いように言いがちですが、みんなで負担するわけですから正確に表現すべきです。

私も５９さん同様、エスカレーターやバスは今後管理組合で判断することですと言われました

59さん、60さん
この件、担当営業の説明の有無、ニュアンス等を議論の論点にすることは難しいと思いませんか？
物件購入の際に、共用施設（の充実度）をプラスにとる客か、マイナスにとる客かを判断して接客することは、売り手側としては基本的なことだと思います。
ですから、「バスがあるならいざって時何とかなるからいいか」「エントランス、素敵！」なんてことを言ったり、言わなくても態度がそうであったりする客には59さんや60さんの担当営業さんのような言葉は出さないと思います。
（いや、実際同じ営業マンでも客によって、そこら辺は言葉を変えていることでしょう）

入居後、入居者だけで顔をつき合わせて議論しましょう。
それまではポジティブ発言もネガティブ発言も双方誤解のもとになりそうであまりよろしくないように感じます。

>61
そりゃそうだ！ところで管理組合って役員だけじゃなくて、全員が参加する総会であるのでしたっけ。
顔つき合わせていろいろ意見交換したらいいと思います。

56さん
私は千葉よりの都内に通勤しています。横須賀・総武線の混み具合は東海道線より緩いし、帰りは座れる確率が高いです。やや時間がかかるけど、朝も品川あたりで降りる人が多いので途中から座ることが多いです。ご主人も気に入ると思いますよ。
バスの運用は、より使いやすい方法を探り、結果的にあまりに利用率が低ければ廃止も視野に、ということでいいのでは？本当は小学生の通学に使えればいいのだけど・・・
エスカレーターはなかば飾りと割り切っていいのでは？それぐらいのゆとりはほしいですよ。ただ、故障の原因になるし、非常停止の際に危険なので、子どもなどが走るのは禁止すべきですね。

シャトルバス　　ないよりあった方がいい
コンビニ　　　　ないよりあった方がいい
エスカレーター　ないよりあった方がいい

みんなそうじゃないかと思います、ただ経費がかかるから、経費に見合っただけの価値があるか
ないかの問題でしょう、価値観は人それぞれ違うと思います、でも経費は少なくてすむなら少ない方が
いいと思います、経費が少なくなる方法を考えればいいと思います。

８８８世帯　約2700人の住人がいるところで、コンビニがなりたたないのかな？
開くために毎月お金を支払うなら、家賃を無料にしてでもコンビニを誘致できないのかな？

59さん　60さん
うちの場合は営業担当から「駅から少し歩きますが、シャトルバスが出るので
大丈夫ですよ」ということだけしか伺っていません。理事会や管理組合で
今後変わる可能性があるかも、という点については全く話されませんでしたよ。

個々の営業担当の伝え方と購入者の受け取り方がそれぞれ違うので、
「表現が正確ではない」と言うのはどうかと思います。

>65さん
重要事項説明書22.認諾事項・別表IIIや内覧会にて印鑑を押した「シャトルバスサービス運営細則のご案内」もご存じないのでしょうか？
藤和がずうっと費用も支払い続け運行してくれると聞いたわけではないのでしょう？
私の親族の中には、シニ＊＊テルへの入居を希望している者もいますが、シャトルバスの悪用は慎もうとは思っています。
ただ、自分たちでは使いもせず毎月1155円、千葉近くに通う方のために支払う気にもなりません。
入居後に実態調査をきちんとやって、解決することを希望します。

エスカレータも、バスも、存続に一票！

でも、廃止の提案をする方の自由を束縛するようなことは
あってはならないと思いますよ＾＾

１００の提案があって、３ぐらいが実施される。
逆に言えば、奇抜すぎて最初は誰も賛成しないような提案でも、
自由に話せるような雰囲気のコミュニティを僕は理想だと考えます。

フォートンのコンセプト自体、奇抜ですしね＾＾

固定資産税云々よりも「森」という価値を重視する選択をした我々購入者は、
全体としてみたとき、平均より「攻め」の価値観を持った方の多い集合だと
思われるわけで、私はそういうコミュニティの持つ可能性も楽しみにしております。

67
>ただ、自分たちでは使いもせず毎月1155円、千葉近くに通う方のために支払う気にもなりません。
入居後に実態調査をきちんとやって、解決することを希望します。

廃止提案は勝手だけど、千葉に限らず横浜に通勤、あるいは駅前の生協に行くために使いたい人だっている。
俺は脚に自信があるので、たかだか10分ぐらいの距離だから歩くけど、雨の日などは使うかもしれない。
実態調査は大賛成、というより毎年収支報告や利用頻度の説明があって当然。
意見のある人は理事会の役員を引き受け、せめて総会で感情論ではなく合理的・建設的な意見を出すべき。
これぐらい戸数があると、いろいろな業界の人もいるから、知恵を総動員すればいい。

共同体運営の理想形・最適解を考える上で、
国というメタファー（比喩）が役に立つかもしれませんね。

　フォートンの国の社会基盤であるエスカレータ・コンビニ・バス・共用施設類のあり方と、
　フォートンの国の税金である管理費のあり方・バランスのとり方は、
　フォートンの国の世論である入居者の議論・意見の方向性を踏まえながら、
　フォートンの国の国会である管理組合の中で決めてゆく。

冗談みたいに聞こえるかもしれませんが＆当たり前のことかも知れませんが、
なかなかしっくりきませんか？

でも、メタファーの助けを得て考えると、個別の視点も大事であることながら
意思決定は総合的判断に基づかねばならないことがよくわかります。

○公共・福祉という視点（自分が受益者でなくても共同体維持のために負担する必要性）や、
　外交という視点（横浜市や藤和コミュニティとの交渉）も大事にしなくてはならないこと。

○国民は無駄な税金使用や不正がないか興味を持たねばならないこと。

○共同体のアイデンティティを明確化することが非常に複雑な力学系の中をめぐりめぐって
　最終的に共同体に大きなメリットをもたらすこと。

私は特に3つ目の奴を強く意識しています。

国家では、文化・宗教・民族性・憲法等のベクトル維持装置が、
治安・外交・経済等多岐に亘る分野で他者優位性維持に役立っていると思いますが、
それに該当する部分です。

フォートンという共同体においても、同様の複雑な力学があると思っていて、
プライベートフォレストというコンセプトに基づいて綿密に設計された、
建物・敷地・造園等の意匠からバス・コンビニなどのサービスのあり方等をすべて含めた
統一性・インテグリティといったものが崩れたときに失われる、「幸せ感」や
他者優位性（≒資産価値）は大いに意識しなくてはならないと思うのです。

以上長くなりましたが、
＞エスカレータも、バスも、存続に一票！
の理由でした〜

まあ今掲示板でやや激しいやり取りになってるけど、
事前のシュミレーションとしては良いようにおもいます。

いきなり理事会案件にする前に、また案件として提出される前に、
たとえばバス廃止について、こういう風に感じる人も居るんだと言うことが
ホンネの部分でわかっておけるのは、良いことのようにおもいます。

総会などだと、突然議案が出て、
なんだかよくわからないうちに勢いで決まってしまうこともありますから。
事前にこういうところでやり取りしておくと、納得いかないことには、
「待って！」と言う余裕が出来るとおもいます。

６６さんへ
小学生のバス利用、私もその利用方法に賛成です。
バスを利用する、しないは保護者の方のお考えによって
各ご家庭で決めればいいと思いますし、バスの収益も
増えるのでいいと思います。我家は、娘なのでその方が心配も
少し減り、ありがたく思います。

私も小学生こそバスを使えるようにしてくれたら、
利用者の金銭的負担は厭いません。
子供の安全は何物にも代えがたいですからね。

エスカレーターの件で話題奮闘ですね。
少々情報提供です。
電気代について
この程度のエスカレーターは電動機容量が最大でも１５KW程度ですが、実際の運転ではこの容量が１００％必要なわけではなくせいぜい２０％ほどです。
よって、15kw×0.2×１ｈ（時間）＝3Kwh（1時間で3Kwの消費電力です）
では、1Kwh当たり大体どのくらい電力会社に支払うかというと多く見積もっても20円程度でしょう。
また、1日当たりの稼働時間が停止装置付きなので1日8時間と考えると
3Kwh×20円×8時間×30日＝14400円／1ヶ月
888世帯で按分すれば　14400円／888戸≒17円程度です。

維持管理費に関して
エスカレーターのメンテナンスは配布された「マイホームメンテナンスプラン」ｐ６５によると
月額72,000円です。例の如く一世帯当たりでは
72,000円／888戸＝89円程度です。

電気代、維持費合わせても1世帯当たり1ヶ月100円程度ですし、そんなに反対するような金額ではないと考えます。
大体25年くらいはこの費用でいけます。その後改修計画が立案されて費用負担が増えると思いますが、現在の貨幣価値で２〜30年後を議論してもあまり意味が無いのですが
改修すると大体１世帯当たり7万円くらいでしょうか（詳細はマイホームメンテプランの長期修繕を見てください）

結論＞エスカレーターはいいじゃないですか、かっこいいし、楽だし、階段上がるの大変だし、そんなにお金かかんないしね

バスをタクシーにの提案した者より

74さん>
具体的な試算をして下さってわかりやすいです。皆さんが議論しているのは管理費をできるだけ効率的に利用したいということだと思いますので、
バスについてどうして月100万円以上もするのか内訳を分析したらいいと思います。神奈中に委託するのがいいかも含めて。
とりあえず現状ある施設、管理状態をInitialとして、少しずつ時間をかけて最適な状態を作りだしていくのがいいと思います。

＞７４さん
７５です。
そうですね、バスに関しては、利用状況を鑑みて検討したいと思ってます。
バスが100万円かかる理由ですが、バスを運転する運転手さんに給料を払わなくちゃいけないし、バス車両の減価償却費やガソリン代、事務経費等でやっぱり100万円くらいになってしまうのは妥当かなと思います
1日当たり5万円程度ですので、妥当と考えます。
他社に依頼しても多少安くなるでしょうが、あまり変わらないかと。
子供もバスに乗せたいとの意見がありましたので、多くの方が有意義にバスが利用されるのであれば私はバス運転賛成です。
今後の利用状況推移により、あまりにも利用者が少ないのであれば廃止でなく、タクシー等の代案もあるのかと思ってますが、ただただ意見であって、皆さんに押し付けようとしてません。
意見を言える土壌があるのはすばらしいと思います。意見を封じ込めるコミュニティーにはしたくないものですね。

バスをタクシーにの提案したものより

近隣在住で購入者です。バスでの通学？？フォートンより遠い子が少人数で徒歩通学しています。学校がうんといっても、PTAでの対応は不可ではないかと思いますよ。帰りはどこからバスに乗るのですか？ほかの子供たちの前で乗り込むのですか？実際　上品濃の子供たちは歩いていますよ。　　

67の「自分たちでは使いもせず毎月1155円、千葉近くに通う方のために支払う気にもなりません。」は
自分のことしか考えず最悪ですな。
そもそもバスは自分たちも乗るが、子供やお年寄り（自分たちもそのうち・・・）のためのほうが
メインでもあるわけで、まずは経費が掛かるとかではなく、ある種の税金だと考え存続させるぐらいの
心の余裕は持ちたいね。
一定期間運用し、ホントに利用者が無くて経費垂れ流しとなれば、廃止提案について誰も否定しなくなる
のでは・・・。
とにかく、この掲示板を見ているのは888世帯の一部であり、その他大勢の方は入居してバスや
エスカレータが廃止なんて噂を聞いたら、「聞いてない！」と憤ると思うよ。
とにかくバスもエスカレータもスタート時は運用するという約束でしょ？
不要論等は入居後話し合えば良いわけで、掲示板で廃止論を唱えるぐらいなら入居後即、管理組合に
提案したらどうでしょうか？

７８さんへ　バスを使用しない者、使用する者はあまりにも特殊なサービスであるため、是非論が割れるのは当然。
使用しない人を捕まえて、わがまま呼ばわりはあまり冷静ではないのではないでしょうか？こうした問題は、他のマンションでも起こっていますが
受益者負担とするのが最も一般的な解決策です。利用者は、逆の立場に立てないので理解しがたいかもしれませんが・・・
いずれ、他のマンションと同じ結末（受益者負担の存続、又は負担過重で廃止）をたどると思いますが。

「使用しない人を捕まえて、わがまま呼ばわり」ってのは、ちょっと違うんじゃない？
67の言い方には、他の入居者に対する思いやりとかが一切感じられないんだよな〜。
性格なのかも知れないが、バスやエスカレータを使うかどうかとは別の問題?

79さんに賛成します。
入居後にしませんか？バスとエレベーターの話は。

文字だけで意見交換するこの手の掲示板は細心の注意を払わないと要らぬ誤解と溝の拡大を招くことにつながると思います。
76さんが「意見を言える土壌があるのはすばらしいと思います。」と仰っていますが、そのとおりだと思いますので、逆に言葉遣いには十分注意しましょうよ。

言いたい事が言えるのは、信頼関係があってこそだと思います。
まだ顔も見ていない、入居者かどうかもわからない、その人となりも全くわからない、このような文字だけのコミュニティー（？）で扱うものでは無いような気がします。

バスでの通学は私も如何なものかと思います。
77さんのおっしゃる通り他学区ではもっと遠い道のりを雨の日も雪の日も通学している
お子さんは沢山います。
それこそフォートンの保護者たちは過保護だと世間の笑いものになりますよ。
もっと周りを見てください！！

僕も68さんの意見には反発を感じます。使用しないから払わんじゃ、マンションなりたちませんよ。
極端な例を言えば、エスカレーター使わんから不要だ、とか共用施設使わんから必要ないとか、すべてそうなって
しまいますよ。自分がどうのこうのでなく、全体のことを考えて発言してくれ。

間違えた67さんに対してです。68さんは森のピエロさんだった。

８０さん

バスの運用がそんなに特殊でしょうか？私は利用しませんがご年配や買い物で荷物が多い方のため
是非残して欲しいと思います。７８さんは６７さんをわがまま呼ばわりもしてませんし、この手の
話に詳しいのか知らんがちょっと的外れ。

私も６７さんの意見には疑問を感じます。
本当に、絶対使わないと言い切れるのでしょうか？
まだ入居も始まっていないのに、もう廃止意見というのは時期尚早だと思います。
使い始めてから、皆で協議をした上で決定しても決して遅くはないと思います。
でも、この掲示板に書きこまれる方は、全体的には「フォートンを良くしていこう」という
文章が多く、安心しました。
閑散とした掲示板でなくってよかった。

バスは廃止して、その分のお金は管理費から減額すればよいのでは？
その上で、有志で、通勤通学用のバスを契約すればいいわけで。

フォートンの小学生たちだけ！が通学にバスを使うことに　早くも川上北小の保護者の間でブーイングが出ているようです。私は、小学生で学校までのこの距離をバス通学するのは、過保護としか思えませんし、学校内の校外活動で間違いなく、フォートンが浮くと思います。バス通学に賛成している方がまだお子さんが小さくてわからない方のご意見かと思いたいです。小学校は、なによりも平等でなくてはいけません。そもそも、川上北小学校が容認するよな事を言ったのが　驚きです。大問題だと思います。購入すると決めたときに　徒歩で通学させる事に納得して買ってますよね。一部でもバス通学？する方がいたら　全体が過保護に見られていやですね。本当　周りを見ましょうよ。

全然、話変わりますが、うちは子供に英会話を習わせたいと思っていますが、他にそういう人いますでしょうか？
希望者が多いようでしたら、有志でネイティブの先生に来てもらいませんか？

案外利用者多くて1台では追いつかなくなったりして。前に戻っちゃいますが実態見てみないと
わからないから。反対派の方もいきなり廃止ではなく、せっかくあるのですから皆さんが通勤、通学に
使ってみて、議論始めましょうよ。それまでの間の1155円はしょうがないじゃん、ハンコ押したんだから。

＞７４さん
エスカレータの電気代計算、ありがとうございます。
想像していた額と全然違っていました。
８８８世帯もいるのだから、いろいろな知識を持ったプロの方も多いはず。
みんなで知恵を出せば、他のマンションでは解決できないことも
フォートンなら大丈夫と思うのは、楽観的過ぎますかね？
森のピエロさんのフォートン画像も、フォートンＨＰの情報より新鮮で素敵でしたし・・・

バス、エレベーターは　ないよりあった方がいいと思います。しかし、フォートンの子供たち以外を無視したような　小学校までのバス通学は絶対反対ですね。うちの子は、女の子ですがもちろん歩かせます。今は、通学２５分の場所に住んでますが、元気に通ってます。心配だったら　親が近くまで迎えに行けばいいのですよ。

>89さん
確かに徒歩20分かそこらの距離でバス通学させるのは過保護かもしれません。
でも低学年女子の子供を持つ立場で言わせてもらえば、バスが使えるならありがたい、と思うのは
当然だと思います。
たとえ毎日使わなくても、たまたま一緒に帰る子がいない時など使えれば本当に安心です。
確かに平等ではないのかもしれませんが、最近の痛ましい事件の影響で、全国的にも
バス通学を認める動きが出てきていること（被害者のご両親が、「通学にバスが使えていたら
こんなことにはならなかったかも」と訴えたことを受けて）を学校側としても勘案してくれたんだと
思います。

事件が起きてからじゃ遅いですからね。
使えるものは何でも使って我が子を守りたいと思うのが、親心です。

＞89・93
何でバス通学絶対反対なの？
バスの利用者も増えて採算が取れて、子供の安全も確保されるならいいじゃない。
学校の校門までバスに乗っていくわけじゃないんだから。ちょっと距離が短くなるだけでしょ。
別に毎日乗せなくても、親が都合が悪くて迎えに行けないときとか、使いたいときはいろいろあると
思う。学校帰りに塾に寄って帰りが真っ暗になったときとか。
どんなときでも通学に利用不可、とするのは逆におかしいと私は思いますが。

フォートンバスとは直接関係ない子供の通学に関する話題です。

アメリカでは、少しでも遠い距離を通う児童がいる場合は、
スクールバスで通学させています。

私が子供の頃N.Y.の公立小学校に通っていましたが、
ドライバーの運転が荒くて、よくクルマ酔いした話しはサテオキ、
半数以上の児童がスクールバスで通っていたわけですが、
帰り道、友達の家によるために途中下車する際には、
運転の荒いドライバーさんが
「友達の家に寄るってママにちゃんと言ってきたか？」
って必ず聞かれました。

だいたい友達の家による場合なんて、突発的なことが多いわけ
ですから、そんな話しをママにしているわけもないけど、
「うん、言ってきたよ」
と言わないと途中下車させてくれないので、
その頃から笑顔でウソをつくことを覚えたのかもしれません。(笑)

このごろの日本の状況では、公立小学校で一斉にスクールバスが
整備されても全然おかしくはないと思いますね。

９５さん、バス通学・・。採算が合うとか、自分の子供の安全とか。それは、フォートンに住むものだけの考え。公立の小学校の毎日の通学に使うのは、ほかの生徒はどうするんですか？実際、不平等ってもう問題になってるんですよね？。みんな、自分の子供を守りたいって思ってるんですよ。反対の意見が出たら間違いなく、この話は立ち消えでしょう。川上北小学校に通う人から聞いたのですが、最近は途中まで親が交代で迎え、パトーロールを毎日しているそうです。その方からは、心配ないよ〜。とは、言っていただいてます。

心情はわかるけど、ひとつのマンションの子供だけが　バス通学なんて　この地域で聞いたことない！心配だったら、迎えにいくしかないでしょ。雨の日、お友達と二人で校門をでる、じゃ私は、バスだから〜ってバイバイ？そりゃないよ。学校も学校だ。

川上北小に子供が通学しています。先ほど　子供に　バス通学なんて事があるかも。って　言ったら　「ヤダ！クラスのお友達に悪口言われちゃう」って言ってました。今、フォートンとは逆側の通学路ですが、同じくらい距離があります。まだ、低学年で心配なので　帰宅時間の近くになると　近くの通りで待っています。それでいいと思います。他の親御さんに言えないかも。バスで帰れるんですよって。だから　反対。平等じゃないと思いますから。