マンション用のエネファームと太陽光発電について。

＞商用電気代には燃料コスト以外にも設備投資や維持管理費が全て含まれてるが、エネファームで設備投資や維持管理費まで見込むと桁違いの電気料金になってしまう。
概算で結構なので、具体的な数字をお願いします。

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>520
効率４割の火力発電所で使って排熱捨てられるぐらいなら、
燃料電池で使ってもらった方が良くない？
そもそもエネファームなんて今何台稼働してるのか
エネファーム廃止してどれくらい火力発電所に回せるの？

電気屋はちゃんと最新鋭の石炭火力建設しろよ。

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ガスタービン発電は、このスレのテーマではないが・・・

◆ガスタービン発電
　http://www.fepc.or.jp/learn/hatsuden/fire/gas_turbine/index.html
近年、ガスタービンを用いた火力発電所では、コンバインドサイクルが増えてきています。これは、ガスタービンの特徴のひとつでもある排気温度の高さを利用したもので、廃熱ボイラーにて回収された排ガスを利用し高温の蒸気を発生させ、蒸気タービンに送り蒸気タービンでも発電を行います。
コンバインドサイクルはガスタービンを単体で動かすよりも熱効率が良く、東北電力東新潟火力発電所のように世界最高レベルの熱効率50%を超える発電所があります。
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発電所に使う場合は、最大効率目指して排熱も利用してるわな。
コージェネで、地域への冷暖房(お湯)に使う手もあるな。
ただ、経済効率がずばぬけているんだったら、とっくに石油や石炭などの火力発電は駆逐してる。
メリットがあればデメリットがあるから、複数の発電方式が存在する。
発電所の論議は無用、それは別スレでどうぞ。

このスレは「マンションでのエネファームと太陽光」。

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悪意をもって、エネファームを誤解させようとしているレスが目に付きますね。

エネファームは家庭内での発電はしますが全てではありません。

エネファームは多くに電力を供給する発電所ではありません。

エネファームは基本的に２４時間発電をします。

ただし、冷蔵庫と待機電力だけとかで２００Ｗ以下の電力消費の時には発電をストップします。

消費電力が２００Ｗ前後で発電を開始して最大７００Ｗまでの発電しかしません。

発電した電気は貯められないので出来るだけ無駄無く発電するように自動制御します。

一般家庭でエネファームを入れると、最大で７０％くらいの電力を賄えます。

エネファームを入れるとガス料金が下がります。

あくまでも一般的にですが、光熱費の合計は１年間で８万円くらい安くなります。
　

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>あくまでも一般的にですが、光熱費の合計は１年間で８万円くらい安くなります。

悪意をもって、エネファームを誤解させようとしている記述ですね。
なにを根拠にそんなことを言うのでしょうか？

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発電コストが従量電灯と変わらないならイニシャル回収は全く不可能って事かな。ボランティア精神が必要って事だね。

だから、Ｗ発電かあ。でも、エネファームとセットだと買取価格が下がるから下手するとＷコスト割れ発電になっちゃうんだよね。

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ガスが下がると発電コストも下がるけど。

いつも一面だけ見て語るね。

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>524

エネファームは、イニシャル回収は不可能って事を言いたいんだね。了解。

8万円じゃ仕方ないよな。

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>524

エネファームの光熱費削減
http://home.tokyo-gas.co.jp/enefarm_special/merit/expense.html
年間ガス使用量988m3　　年間購入電力量5,736kWh　というエネルギーを多く使う家庭がエネファームに変えた場合という強気な条件でも年額5〜6万円の削減幅だそうです。
ちなみに東電と東ガスが公表している一戸あたりの年間消費量平均は電気が約3,600kWh（約300kWh/月）、ガスは約410m3（約34m3/月）。
東ガスがエネファームを使えば年額5〜6万円下がるとしている前提条件と、実際の一戸当たりの平均とを較べると、電気で1.6倍、ガスで2.4倍の開きがあります。
冷静に考えるとガス併用家庭の皆さんは東ガスがエネファームで年額5〜6万円の削減できる条件となる電気480kWh/月（約12,000円/月）、82m3/月（約12,000円/月）も使っていないでしょう？
このような家庭だと床暖房を使う冬場はガス代だけで数万円になりますから。

つまり平均で言ってしまえばエネファーム導入による年間光熱費削減金額は数万円がいいところです。

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>531

夢を語るのは自由だからいいんしゃない。
叶うといいね。

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>529
オール電化マンションも同じくらい光熱費が安くなると言う謳い文句で売っていましたよ。
それに、エネファームと言うのは、まだまだ出たところですから、これくらいで十分なのです。
原発が事故を起こさなければ、計画通りに開発を進められたのに、東電の不備で原発が事故を起こしてしまい、前倒しで出すことになったのですから、仕方ないところもあるのですよ。
再生可能エネルギー発電が軌道に乗るまでの間をつなげればいいのです。
今のガスの埋蔵量から計算すると１００年くらいは十分使えるようです。
ガス機器の効率も良くなるので１５０年くらい使えるようになると思うのですが、その間に、人間を滅ぼしかねない危険な原発ではなく、再生可能エネルギー発電が主流になるでしょう。

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>今のガスの埋蔵量から計算すると１００年くらいは十分使えるようです。
ガス機器の効率も良くなるので１５０年くらい使えるようになると思うのですが、

いつも思うんだけど、100年が150年になるためにはどの位効率が改善される必要が有るのか考えているんだろうか。

思うのは自由なんだが。

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>533

>オール電化マンションも同じくらい光熱費が安くなると言う謳い文句で売っていましたよ。

実際それ以上に安くなったが何か？

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>オール電化マンションも同じくらい光熱費が安くなると言う謳い文句で売っていましたよ。
どこでそんなこと言っていたのですか？
本当の話なら事実と異なるかなり悪質な販売手法ですね。
>529の話も>533の話も全く根拠がないんですよ。
その上東京ガス自身の発表やそれに基づいた>530の根拠は全く無視だし。

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>533
>今のガスの埋蔵量から計算すると１００年くらいは十分使えるようです。
>ガス機器の効率も良くなるので１５０年くらい使えるようになると思う

時間経過とともに消費され残存量が減少していくことを考えると、今すぐに現在使用されているすべてのガス機器の効率が50％向上すれば、100年→150年になりますね。
ただ、これは到底無理なことなので、25年後に改善されたとしましょう。その時点では、残存量が減ってしまっているので、現時点から150年と考えると、現状から67％の効率改善が必要となります。
しかしすでに、エコジョーズの効率は95％に達しており、これ以上高くすることはかなり困難であること。そもそも、貴重な化石燃料をただ燃焼させて熱に変換するだけのガス機器だけでは100％を超える効率を実現することは土台無理です。

やはり、ガス機器だけでは無理でハイブリッド給湯器のような手法が必要です。
たとえばエネファームで発電して、その電気でエコキュートでお湯を沸かす。そうすれば、
45%（発電効率）×3（APF)＋42%＝177%
のお湯が得られるという机上の妄想計算。
それでも、今の価格じゃ普及はかなり難しい。

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そうそう、上では給湯器だけスポットを当てたけど、発電所や他の場所でもガスを使っているのは忘れていません。それらもすぐに50％向上は無理であることは自明です。

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皆さんの視野って大変狭いのですね。

独占と言う観点でしか物事をみないからでしょう。

そのような視点でしか物事を見ないので、愚かな間違いを平気で犯すのかも知れませんね。


１００年くらいで使い果たすと言われているガスの埋蔵量ですが、１５０年使えるようにするのは簡単なことです。

誰か一人くらいは気が付くと思っていたのですが、このような偏った考え方からは不可能なことがわかりましたので、説明してあげましょう。


１００年浸かると言うのは、今の使い方から変えずに使うからです。

だから、ちょっと使い方を変えれば良いのです。

ガスだけで水道水の温度をお湯にするのを、水道水を他の方法で温めておけば良いのです。


例えば、１０度から４０度にするのではなく、２５度から４０度にするとガスの消費量はどうなるのかくらいはわかりますよね？


水道水の温度を太陽熱温水器や太陽光発電の電力で温めてやれば良いのです。


たったこれだけのことです。


別に新しい技術ではありません、昔からある製品を利用するだけの話です。

簡単なことです。


こうすれば、１００年で使い果たすと言われているものが１５０年使えるようになる可能性が出て来ますよね。


さあ、揚げ足を取りたい人は、どうぞお取り下さい。

　

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>:45%（発電効率）×3（APF)＋42%＝177%のお湯が得られるという机上の妄想計算。 それでも、今の価格じゃ普及はかなり難しい。

おっしゃるとおりです。
一方では60％（コンバインドサイクル発電）×（送電ロス-5％）×3（APF)＝171％は価格的にも利用者にメリットのあるかたちで普及してきていますからね。
特に電力需給が厳しい夏季でのエコキュートは非常に高効率ですから、初期投資と設置スペースを度外視すればエネファームとのカップリングも無い話ではありません。
現実的ではありませんが。

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独占だなんだという観点でしか物事をみていないのは>539、あなただけです。言っていることも支離滅裂ですよ。
まずはあなたが>529で、エネファームに関して
>あくまでも一般的にですが、光熱費の合計は１年間で８万円くらい安くなります。
と言う根拠を教えてください。

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↑
失礼
>あくまでも一般的にですが、光熱費の合計は１年間で８万円くらい安くなります。
と言っていたのは>529じゃなくて>524でしたね。

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>539
>水道水の温度を太陽熱温水器や太陽光発電の電力で温めてやれば良いのです。
って
>533　で書かれていた
>ガス機器の効率も良くなるので
には該当しないぞ。
そもそも太陽熱温水器や太陽光発電の電力があるのであれば、無理にガスを使わずともお湯は得られる。無理やりガスを使う頭になってしまっているのは誰だ？

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確かにエネファームやガスを使うことが目的になっていて、それを正当化するためにメリットを捏造したり、現実的ではない条件を無理に仮定して話を進めようとしたりする人がいますね。

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頭が固く、融通の全く利かない人ばかりですね。

効率とは、総合的なものだと言うことすら知らないようですから話になりません。

自動車も、燃費を良くするためにモーターを組み合わせたハイブリッドと言う他の技術を用いて、エンジン効率を上げています。


自分の都合に合わせてしか考えられない偏った考え方では、これまでにあるもの以外の発明は不可能ですし、発明された素晴らしい技術でも無駄にしてしまうのです。
　

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>545さん
なにを指しておっしゃっているのですか？

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太陽熱温水器は太陽次第なので不安定だけど、真夏には５０度以上までお湯の温度を上げられるからガスは使わなくても良くなる日もあるね。
実際に太陽光温水器と給湯器を合わせた製品も出てるから、エネファームと合わせるのも簡単だと思うんだけどね。
あれこれ屁理屈並べ立てて面白半分で邪魔する奴らがいるから進まないんだな。

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545の言うガス機器は、その他の人の知っているガス機器と定義が違うと言う事だね。

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ハイブリッド自動車が自動車ではないと言うのなら、その通りです。
　

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>545
>自動車も、燃費を良くするためにモーターを組み合わせたハイブリッドと言う他の技術を用いて、エンジン効率を上げています。

ハイブリッド技術は確かに燃費を良くする。しかし、エンジン効率そのものを改善していると言い切れるかというと疑問がある。エンジンと言う機器が持つ苦手な領域をモーターによるアシストを行うことによって燃費を改善しているに過ぎないから、エンジンそのものの効率が高まっているとは言うのはちょっと違うと思う。

エンジン効率を直接上げることに繋がっている技術は、ハイブリッドではなくて、連続可変タイミングバルブ、オイルの改善による摩擦損失低減や給排気抵抗低減などの技術が該当すると思う。

なお効率向上にはシステムの総合的な最適化が必要なので、必要以上にガスを使うというところに拘るとより適した技術を見落とすことになる。注意されたし。

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>549
>ハイブリッド自動車が自動車ではないと言うのなら、その通りです。

ほう、電気自動車はエンジンを搭載していないのだが、これはどう扱うね。
もしかしたら、ガスが少しでも使われていればガス機器なのか？

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揚げ足取りが大量発生していますね。
それだけエネファームが邪魔だと言う証明だね。

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>552
>それだけエネファームが邪魔だと言う証明だね。

いえいえ、まったく邪魔ではありません。むしろどんどん普及して貰いたい。

ただ、妄想の垂れ流しとご都合主義が大嫌いなだけ。

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「妄想」の意味知って使ってる？
自分勝手に思い込んでるんじゃないの？

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「妄想」とは

何の根拠もないことを、あれこれ想像して現実かのように信じてしまい、周りからなんと言われようが訂正できないこと。



実際にあるものの発展に関しては「妄想」と言う単語は使わないのです。


つまり、５５３が書いた文章こそが「妄想」と表現すべきものです。

　

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>実際にあるものの発展に関しては「妄想」と言う単語は使わないのです。

553ではありませんが、
根拠が無かったりあまりに過度であれば妄想ですよ。
見通しも条件もなんでもアリならそもそも議論にならないでしょ。

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話は飛ぶけどこれどうなったんだろう
http://www.ngk.co.jp/news/2009/20090611.html
コンバインドサイクルすら超える効率63%のSOFC
2009年の記事でその後続報無いみたいだし実用化は無理だったのかな

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言葉遊びか日本語の学習か．．．．

自動車もガス機器も、効果を得るためにハウマッチ？が重要であり目的でしょ？
自動車なら、車体の重さやタイヤのゴム材質まで含めての「燃費（ガソリン代）」。
ガス機器なら、まずは「発電量辺りのガス代」。しかしこのスレでは一緒に「お湯」ができるので難解(^^;

言葉の学習を続けるのも結構だが、くだらん相手に時間を注ぐのは「無駄」ですぞ。

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突っ込む人がいそうなので、
自動車なら、燃費のほかに車代も諸税もあるが、それは所有欲とともに好みが影響するので、購入時の費用は人それぞれの価値観だ。
ひたすら安い価格を求めるのもよし、設置の大きさや使い勝手で選ぶもよし。

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経済合理性の話なら改めて議論するまでもないでしょう。
今のガス料金・電気料金ではエネファーム機器費用は絶対に回収できない。
今エネファームを導入できるのは初期投資を無視しCO2排出量等に着目する
ごく一部の人だけ。

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費用回収しか考えられない自分だけが得をすべきだと言うボランティア精神の欠片もない人には向いていませんし、関わってもらう必要もありません。

今、出てすぐですから値段も高いし改良点も沢山あるのが現状です。

しかし、ちょっとした事故が原因で日本を滅ぼしてしまう可能性を十分持っている原発を無くせる手伝いが出来るのです。

その価値観がある人だけが対象で十分なのです。

面白半分で否定しかしない人は、全てのものの進化を妨げるだけなのです。
　

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>561
>しかし、ちょっとした事故が原因で日本を滅ぼしてしまう可能性を十分持っている原発を無くせる手伝いが出来るのです。

それなりの数が使用されるようにならないと”手伝い”になるという状況にはならない。

>その価値観がある人だけが対象で十分なのです。

それでは、屁の足しにもならないのが現実。

その状況を打破するためにも正しい性能・機能・経済合理性について議論をして、より多くの人の認知を得て、広まるように努力する必要がある。
現実とかけ離れたレベルの話ばかりでは、装置がどんどん胡散臭い詐欺紛いの物に見えてきてしまう。

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繰り返しになるが経済合理性は改めて議論する必要はないよ。
機器費用が約270万円。耐用年数10年。
月平均の光熱費が2万円なら年24万円。10年で240万円。
エネファーム導入で光熱費が０円に（なるわけは無いが）なっても赤字。
こんなスレ読まなくてもすぐわかる。
だからメーカーも2015年に50万円を目指すわけだし、
自律運転等の付加機能も強化していく方向となる。

エネファームについては今の話ではなく将来に興味を持って見ている人の方が
多いと思うが。

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私は真面目に導入を検討しているし、既に導入済みの人達もいる。
「現時点」では初期費用の採算性がとれずとも、
今後の見込み（電気代の値上げや補助金など）や電気使用制限を避けたい人もいるだろう。
検討者の理由もいろいろだ。

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特に
＞機器費用が約270万円。耐用年数10年。
なんかは、年内にでもかなり変動すると思うよ。（つか、そう思ってる）

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連投すまんね。
昨年も今年も電力制限で課題になった１つに「自宅療養の医療機器の電力」もある。
みんながみんな、現時点で長時間対応の自家発電をもってるわけじゃないし、
採算性は大きなポイントだけど、それがすべてではない。

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そうね。
http://response.jp/article/2011/11/02/164823.html
によると、あと168万円追加すれば

通常運転時には、系統電力から蓄電池に電気を貯めておき、停電などにより系統電力が供給停止となった場合、蓄電池に貯めた電気を系統電力に代わって供給することでエネファームの運転を継続できる。照明、冷蔵庫、テレビなど、非常時に最低限必要となる電気を約24時間供給することが可能。

になりますものね。

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ガスが止まれば意味ないだろう

ガスが止まらないなら、2時間3時間ぐらいUpsで十分だろ

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パソコンだけならね。
ちなみに一般的な小型のUPSだと、せいぜい10～15分かな。
大規模の無停電装置を言い出してはだめ。
エネファームと費用どっこいになってしまう。

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561が言うとおりエネファームの現状は、ボランティア精神溢れる人向きってことだね。

556の医療装置の件もこの前リンクが貼ってあった蓄電池で十分じゃない。エネファームの一日の発電量と同程度の容量で出力も二倍と瞬発力もあるから使い勝手もいい。コストも半分以下。

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