六会（むつあい）コンクリート

どっちもどっちだろｗ
グラメのスレ、ウケるｗ

＞グランドメゾン東戸塚
http://www.geocities.jp/daigiri80801/20080731G.htm

解約意向の人はだまって解約すればよいのだが、
解約しようかどうか迷っている人も多い。

その中で、販売価格が劇的に安くなったよいと思う輩がいて、
やたら否定的にレスし、解約率を高くしたい思いもあるようだ。

溶融スラグ入りがどの部位にあっても許せない人は、速やかに解約し、
余り道連れを増やさないようにするのが、
諸事情もあって、住み続ける人々へのエチケットだとう。

>>552
個人都合で解約するなら黙って解約すればいいか、六会の生コンが原因で解約するのなら納得いかずに文句の一つも言うだろうな。
ましてや、グラメの住民スレの楽観的コメントは異常だよ？
最近では「引越しのトラックが渋滞してて解約者なんかいそうにない」とかコメントもある。
解約者を部外者扱いしたりと、エチケットとかいうレベルよりもコントだね。

>>553
住民スレには長谷工側からのコメントもあると思う

たぶん積水側の方だと思う。
グランドメゾン東戸塚の住民板で入居者が「積水は他の事件物件よりもよく対応してくれている」って書き込みがあったし。
少なくとも、事件の被害者の入居者がそんなデベを褒める心境になんてならないんじゃないかな？
積水の批判があると機敏に反応しているようだし。

>>553

執拗な執念がムンムンしてますが
それであなたは何がしたいひとなの
入居するらしいひとの必死気持ちは分かるというか同情するが
あなたは何に必死なのかな
寒いなぁ

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>>555
積水はまだ相鉄にくらべればましな方、という言い方までされるようになっていますけど
相鉄もグランドメゾン東戸塚の売主ですよね？

>>553
に同意。常識を外れたコメントに呆れる。
こんな状況で入居せざるを得なくてストレス溜まってるんだろうな〜って感じる。

>>556
あなたは何に必死なのでしょう？
解約者を部外者扱いしたり楽観的なコメントをした本人かな？お気の毒です。

>>556
悪いが、あなたの物件擁護は自分とこの住民板でやってくれ。
はっきり言って、痛い反論は住民板が荒れる元だよｗ
ここは六コンのスレで事件の話題が中心であり、物件擁護の場ではない。
被害に遭ったグラメは本当に気の毒。

＞５５８さん

どこが、常識はずれ？？？


＞５５９さん

擁護している人の発言がなぜグラメに被害を与えるの？
論理デタラメじゃん。

＞＞５５６
いつもの業者の方ですね。文体でわかります。

文意を読めない560の為に。

>>556
悪いが、あなたの物件擁護は自分とこの住民板でやってくれ。
はっきり言って、入居者の痛い反論は住民板が荒れる元だよｗ
ここは六コンのスレで事件の話題が中心であり、物件擁護の場ではない。
偽装コンクリートの被害に遭ったグラメは本当に気の毒。

＞５６２

さらに支離滅裂ですな。

よくみると、一行目と二行目で住民板でやっていいのか、やっていけないのか主張が逆転していて不明。


三行目　　六会に関連して、グラメもいずみ野も住民分裂が起きているのを
　　　　　一般的に記述してもいいでしょう。

四行目　　気の毒と思うなら、ちゃからすコメントは不要。もっと建設的な意見を。

この事件を風化させない意味でも、各デベの対応を整理してみませんか？

グランドメゾン東戸塚の住民か？
ノイローゼにならなきゃいいが。

564ですが、

ウチはサンクタス戸塚（オリックス）で
契約者は手付解除でした。

グラメと相鉄しか、この掲示板であんまりみかけないので、
ほかは？と思って提案してみました。

余計なお世話ですかね。。。

>>563
562ではないが、代わりに答えましょう。
支離滅裂ではない。
>よくみると、一行目と二行目で住民板でやっていいのか、
>やっていけないのか主張が逆転していて不明。
物件擁護をするなら住民板でやって欲しい。
しかし、入居者の痛い反論は住民板が荒れるのでやらない方が良い。
つまりやってもよいがやめた方がいいよとのアドバイス。
「タバコを吸うなら喫煙室で。でも健康に良くないから吸わない方が良いよ」
というのと同じ。


>六会に関連して、グラメもいずみ野も住民分裂が起きているのを
>一般的に記述してもいいでしょう。
一般的なお話と、556の異常な書き込みは別。


>気の毒と思うなら、ちゃからすコメントは不要。もっと建設的な意見を。
ちゃからしているのではない。
偽装コンクリートの被害に遭ったグラメは本当に気の毒だと思うが、
住民版を荒らすような556のような異常な書き込みは板が荒れるのでやめた方が良いし、
まして住民板以外でそれをやっちゃさらに世間のグラメへの印象は悪くなるため、
他の住民へ配慮してのコメント。

556じゃないけど
第三者からは異常には読めんが。

住民が必死になる感情は理解できるし、可哀想だが
解約させたい人間の必死さは理解できん
って言ってるだけだろ

その通りじゃん。

こんなんにまで噛みついてたらそりゃ荒れるわな。そこ住民版なんでしょ。

どっちでもいいけど。


もと戻ろう、ここは。

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>解約させたい人間の必死さ

そんな人いないよね。
解約者のコメント（○○がいやだから解約しますなど）も
ネガティブなコメント（○○が心配です・不安ですなど）も
全て部外者の書き込みと思い込んだり解約させたがっている人
と勘違いしてる一部の異常な入居者はいるけれどね

>>568
>>553　の住民板の実情と普通の感想に対して必死に噛み付いているから
異常だと言われているんだと思います。

解説どうも。
なるほどね、だとしたら、ごもっとも。
住民さんも病んじゃってるわけだ。

あとひとつわからんのは、あなたはどういう立場のひと。
異常まで敵視するそのいらだちがわからん。
どっちでもいいといいつつ悪いが。

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>>571
購入検討をしていたが・・・あとはご想像に任せます

>異常まで敵視するそのいらだちがわからん

これって私のことでしょうか？どこでそう感じたのかわかりませんが、
敵視もしてませんし、いらだってもいません。
ただ、あのような入居者がいることはマイナスイメージですね。

>>560
＞擁護している人の発言がなぜグラメに被害を与えるの？
＞論理デタラメじゃん。

全然デタラメではないと思いますよ。
住民版のやり取りに限って言えば、解約の立場をとる人の方が賢く見える、
それほど擁護の発言は、危機感が薄くノーテンキなものが多いという印象だからでは
ないでしょうか。
コンクリートの質や安全性・耐久性、資産価値より、優先するものがあるらしい・・・。

マイナスイメージっていうか、住民版なんだから勝手に言わせて
傷なめあってりゃいいじゃんて思うけど、可哀想にって。

なんでなめあってる悲惨な彼らに追い打ち攻撃くわえてんのかなと。

たんてきにゆーと
他デベさんじゃないのっておもっちゃってんだけど。俺は。違ったら悪いが。

周辺マンションがグラメ流れで売れてるらしいじゃん。

デベ君じゃないなら、やっぱり動機がわからん。

興味だけだけど。

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前にも書いたが、今回の事件は六会のコンクリが原因だよね。
解約理由が自己都合ではなくて偽装コンクリが理由だから、解約者も一言二言文句を書き込みたくなるんじゃないの？
それに対して入居者の主張が事件に対しては楽観的で、解約者に対しては批判的なんだよね。
あんな書き込みを見たら、解約者が怒るのも無理はないわな。

まぁグラメの入居者は事件の被害に遭って悲惨な状況だと思うけど。

業界人レスが多いサイトだったら
いんのやだなと思っただけだから
もういいや
ありがと
理解。

怒る相手がおかしいとは思うが
どっちもどっちってわけだ。

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>>入居者の主張が事件に対しては楽観的で、解約者に対しては批判的なんだよね。
>>あんな書き込みを見たら、解約者が怒るのも無理はないわな。

確かにそれはある。

事件に対しては楽観的で、解約者に対しては批判的

それってデベじゃん！？

>>575
傷を舐め合うなんて状況じゃないね。完全に敵対してる。
一部の狂信的な入居者　ＶＳ　その他の入居者・解約者・迷ってる人

解約者だけじゃない。入居者や迷っている人も、色んな不安がある。
これは入居希望者だからこそ不安なんだと思う。解約を１００％決定してるなら
鉄筋が腐ろうが売主の対応が悪かろうがここで議論してもあまり関係ないわけで。
不安だからこそここに書いて他の契約者と意見交換をしたいのだ。
なのに、こういった不安に関する議論は全て部外者扱いする入居者がいる。
入居希望者でも、何か少しでもネガティブな書き込みをすれば
「そんなに不安ならさっさと解約しろ」と言われてしまうわけだ。
もしかしたら売主の関係者なのかもしれんがね。

へぇー。
賢人はちかずかん
ことやね

そんなんと喧嘩しててもしかたないじゃん

はいっちゃってスルーできんのならみんないっしょ

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>>581
そそ、一部の入居者のレスを無視してそのまま議論を続けている人もいるけど、
それがまた一部の入居者には面白くないらしくて批判レスのあらし。
入居者が荒らしの原因という異例の掲示板。
これが他デベの仕業なら、大成功だね。

やっぱ
他デベも売主もいそうだなあ。
やらしいな

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随分いやらしいこと想像してますね！

購入者もゼネコンもデベも、全員　六会の被害者。
でも六会及びその上部組織の生コン組合は、国の方針に従った補修費用を負担すれば、
終わりと思っているかも知れない。


一生の買い物をした人々をこれだけ苦しめておきながら。


一部に損害賠償請求するとかの表現があるけど、合法となる予定の住める建物に対して、
直接の損害はなく、裁判所もその価値の下落をどう見積もるのか、容易でない気がする。

>購入者もゼネコンもデベも、全員　六会の被害者。

瑕疵担保責任は
デベにあります

瑕疵担保責任は、国交省の方針にしたがって、補修・維持管理体制の構築することで、
果たされます。

>>瑕疵担保責任は、国交省の方針にしたがって、補修・維持管理体制の構築することで、
果たされます。

そこが問題ですよね。

今までの調査は、溶解スラグコンクリートの建物でも良いから住みたい人、住みたくはないけど何かしらの理由で住まなければならない人達に対しては必要だったと思います。
住民が溶解スラグコンクリートを理解しその上購入、居住するのは良いと思う。
近隣住民に対しての対応は難しいところだけど・・・。

でも、基は違法建築なのだから、瑕疵担保責任は延長すべきだし、ましては大臣認定を取得するまで解約を引き伸ばしその後は買主理由による解約で手付金返金なしとかは一定のガイドラインを作って規制すべきだと思う。
今すぐにでも解約したい人には最低でも手付金倍返しで応じ、それを出来ていないデベ物件には大臣認定を認めないとかのルール作りが必要だと思う。

事件が発覚してから今までに真摯に対応、買主側に立った対応が出来ない会社が、大臣認定取得後に建物のメンテや仮にポップアウトが進行したり、その他の問題が発生したときに真摯に対応できるとはおもえないから。

それと、売主が倒産（最近は毎日のようにデベ、ゼネコンが潰れている）した場合に、建物のメンテ及び定期報告書の作成は誰がするのか？その費用はどうするのか？
国交省には、コンクリートの安全性ばかり考えるのではなく、きちんとそこらへんの事を考えてから大臣認定を行って欲しい。

>>587さんへ

瑕疵担保責任についての国交省の方針はどこかで公開されていますか？
もし情報をお持ちでしたお手数ですが教えて下さい。

9月5日(金）にNHKで放送される番組は、湘南地区の大型生コン工場の工場長が、業界の骨材事情などについて語るそうですね。

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瑕疵担保責任か…
国交省が後付けで適法化した件でも、入居者にとっては厳しい状況に変わりなし。
結局は消費者が泣き寝入りするシステムになってしまう。
解約できる人は、まだ幸せだと思うよ。

>>589さん

http://www.mlit.go.jp/report/press/house05_hh_000036.html

本スレ・関連スレで既出ですが、下記のサイトで中間報告があり、
最終的な、大臣認定となるための瑕疵担保を含めた、あるべき姿は、
9月末に公表されるとのことです。

これで、グラメの2回目の説明会・いずみ野の３回目の説明会が
予定されているのでしょう。

この問題って、新たに被害が発生した場合、この判決を流用して求償できないだろうか？
仮に、マンション竣工の5年後に、スラグコンクリートに起因してマンションの安全性が脅かされても、被害を知ってから20年後(つまり竣工から25年後)まで求償ができることになり、業者よりの国交省が決めようとしているアフターサービス期間10→20年間より長期に渡り求償が可能になるから。
ただ、売主(デベ)や施工会社(ゼネ)が共倒れの場合はどうしようもないが、、、

□最高裁が「欠陥住宅」業者に厳しい判決出す理由
http://business.nikkeibp.co.jp/article/topics/20080903/169484/

＞５９０さん。
ＮＨＫの番組名をおしえていただけますか？

>>594
素朴な疑問。
国交省が特例で許可した偽装コンクリート。
これの使用でポップアウト等が発生した場合は瑕疵担保責任で法的責任を追及できるの？

今回、国は修繕を前提に許可した訳ですよね。
つまり売主や施工主は、症状が出てから後追いで補修すれば責任が果たせる。
スラグ入りのコンクリートが原因の不具合かどうかの因果関係を明らかにするのは大変だし、売主もスラグ入りのコンクリートが原因だと認めなかったら厄介ですよね。
修繕方法も売主の道義的な部分が強く、後追いのやっつけ的なものだったら最悪ですよ。

完璧な新築物件での、雨漏りなどの瑕疵なら責任は明らかだが…
しかも一部の購入者は事件を知っていて購入する訳ですし。

どちらにしても苦労が絶えない物件になりそうです。

>>596さん
594です。
国交省によって後付で適格化されても、区分所有者の方々の精神的、肉体的、金銭的なご苦労はなくらないと思います。
ただ、区分所有者の方々にとって少しでもデベやゼネと交渉する手段を長期に渡って有することは大切だろうと思っています。
(正直アフターサービス10→20年間への延長が妥当かどうかも分かりませんので、、、)

そこで、今回の件ですが、瑕疵担保責任を問うているのはありません。
故意や過失によって他人の権利や利益を侵害する「不法行為責任」の規定に基づいて求償することができないか？ということです。

以下、抜粋します。
----------------------------------------------------------------------------------------
(前略)
従来の欠陥住宅の係争は、買い主が販売物件に隠れた欠陥を知らずに購入したことで生じる「瑕疵担保責任」を負うか否かで判断していた。ところが最高裁判決で責任の対象が広がったのは、故意または過失によって他人の権利や利益を侵害する「不法行為責任」の規定に基づいて追及するのを認めたからだ。

瑕疵担保責任の時効は、欠陥があることを知ってから1年だが、不法行為の場合、被害者が被害や加害者の存在を知ってから3年、または被害が生じてから20年と長い。違法な工事でなくても人の身体、生命、財産に危険を及ぼす建物の欠陥について、建築業者は20年間も責任を負うことになる。業者に厳しい最高裁判決の背景には、行政の方針転換があった。
(後略)

>>上記のサイトより引用

判決で最高裁が欠陥住宅にかかわった業者に不法行為責任を負わせる道を開いた衝撃は大きい。欠陥のある物の買い手が売り手に責任を追及できる瑕疵担保責任の時効は、欠陥があることを知ってから1年以内、目的物の引き渡しを受けてから10年とされている。

　ところが不法行為責任の時効は、被害者が被害や加害者の存在を知ってから3年、または被害が生じてから20年と長い。しかも被害者は、直接の契約関係になくても中間者を飛び越して責任追及もできる。欠陥住宅の場合、建物の建築に関わった設計者、販売者、建築施工者のほか、建築確認検査機関など関係者すべてに対し、不法行為責任を追及できる。


＞被害を知ってから20年後
ではないような・・・・。

まぁ、六会の偽装コンクリ事件は、典型的な消費者が無き寝入りのパターンだね。

藤沢版 > トップ記事　2008年9月5日号
六会コンクリート　藤沢市の建築物件、36件が違反　公共工事は４件が適法
http://www.townnews.co.jp/020area_page/03_fri/01_fuji/2008_3/09_05/fuj...

　生コン製造販売会社「六会コンクリート（株）」（藤沢市亀井野）がＪＩＳ規格外の生コンを出荷した問題で、藤沢市はこのほど、調査対象建築物件数144 件のうち、36件が建築基準法第37条に違反、藤沢市発注の公共工事は５件のうち、４件が同37条の違反対象ではないと発表した。

　これは、市が工事施工者に建築基準法違反を確定するため、関係書類の提出を求めた結果によるもの。違反対象外とされたのは、御所見市民センター、村岡小学校、浜見小学校、明治中学校の４件。市建築指導課では「第一中学は８月27日の段階では、溶融スラグが混入されているか明確でないため調査中」としている。

　市では今後も、ＪＩＳ規格不適合コンクリートが使用された場所や部位の特定を施工者に確認するなどして、調査を進めるとした。また、国の助言を受け、適切な違反是正などの指導を行っていく。

　同37条では、柱やはりなどの構造耐力上主要な部分に用いるコンクリートは、ＪＩＳ規格に適合するか、国土交通大臣の認定を受けたものでなければならないとされている。今回問題となっている生コンは、溶融スラグ骨材が用いられており、ＪＩＳ規格に適合していないため、37条に違反している。

　しかし、国土交通省が今年７月に設置した「ＪＩＳ規格不適合コンクリートを使用した建築物の対策技術検討委員会」（桝田佳寛委員長）の８月の中間報告では、「外装材脱落などに対する安全性を除き、建築物の構造耐力などに関する安全性や耐久性に大きな支障を及ぼす可能性は少ない」と判断。

　国交省は、９月末予定の同委員会の最終報告を経て、適合する建築材料として大臣認定の手続きを行い、適法化する方針を示した。