おりこうな繰り上げ返済とは？その３

520ですが

522さんの質問には以下のように考えます。

総支払額
①=②=③

リスク
①=②=③


仮に、なにか問題があって繰上ができずに20年で返せなかった場合、

総支払額
③>②>①

リスク
①>②>③


支払額もリスクも少ない魔法は無いと思います。

あれば魔法だと思いますが、重大な間違いがあればロジカルに反論してください。

>>536
>>537
キミたち小学生？
夜更かししちゃダメだぞ！

>>535
ここの軽減派は、非論理的な屁理屈ばかり言っている短縮派には手厳しいですが、新たに来られた初心者には優しいですからご心配なく。
固定か変動かは「おりこうな繰上返済」とは別の話になりますが、固定でも今どき３％は高くないですか？　繰上によって１５年程度（最長２０年以内）で完済できそうなら変動も十分検討の余地があると思いますよ。いろいろ調べてシミュレーションしてみることをお勧めします。
世の中、知らないと損することはたくさんありますが、特に大きな借金である住宅ローンは、上手に借りて上手に返す人と、そうでない人との間には、かなりの差が生じると思います。よく勉強してベストな選択をしましょう。

>>536-537は同一人物の自演ですね。リスクの意味を知らないようです。生命保険は死んでから入ればいいと言っているようなレスですね。

536
仮に20年で返せなかった場合、って、①は大変な事になってしまってる訳でしょ…
住宅ローンの総額は③が一番多くても、①は他の借金が増えてるかもね。

>>536
おっしゃるとおりですね。
得るものがあれば失うものもあるということで、返済方法についてどれかだけがおりこうというわけではないですよね。

借金をするうえでおりこうでないのは、何十年もかけないと返せないような、不相応な額の借り入れをすることくらいでしょう。
繰り上げ返済をどうやるか悩んでいる時点でおりこうとは言えませんね。

「①２０年で借りて繰上返済せず２０年で返す」人が、「なにか問題があって繰上ができずに20年で返せなかった」場合、その人はローン破綻しますので、確かに、半分くらいしか返済していない時点で破綻すれば、それ以上返済する必要はありませんから、総返済額は最小で済みますね。そのかわり家も失いますけど。

536,537,541さんは（どうせ同一人物の自作自演でしょうが）、ローン破綻して安アパートでほそぼそと暮らしつつ、「どうだ、俺様のローンの総返済額は最小だったぞ」と満足しながら死んでいくのでしょうね。

>>542
ピンとハズレな指摘ですね。
同一人物ではありませんよ。

私は完済してしまったので、破綻のしようがありません。
返済に20年もかかるなんて、何かおかしいと思った方が良いですよ。

>>536
522ですが、
重大な間違い１
「通常返済時のリスク ①=②=③、返済事故時のリスク ①>②>③」と言っていること。
返済事故を未然に防止することなど考える必要はなく、事故が起きてから対処方法を考えれば良いと言いたいのでしょうか？

重大な間違い２
＞支払額もリスクも少ない魔法は無いと思います。
軽減派は、支払額が短縮型と同額で済むとは言っていますが（短縮型より）少ないとは言っていません。同額でもリスクは短縮型より少なくできますが、魔法でも何でもありません。あなたに軽減派の推奨方法を理解する知力がないだけです。

>>536を支持している人たちも同じ間違いをしていることになりますが、恥ずかしくないですか？

教えてください。

・軽減派という人の軽減が良いという秘訣は定期的な繰上げ返済があるのですよね？
初回やたまの繰上げはともかく、その定期的な返済は軽減分の積み立てでまかなう。
何かあったときは、繰上げをやめて何かに対応する。
ということですよね？

・短縮派という人の場合は、普段の支払に対して余裕がある分を積み立てて繰り上げる。
ということですよね？

どちらが正しいのではなく、どちらが得とか得じゃないじゃなくて、人の条件によって合っている合っていないの問題で、条件が異なるものを同じ土俵で比較しているような気がするのですがあっていますでしょうか。


計算していないのですが、
軽減が短縮と同じ支払額になるには「軽減分の積み立て繰上げ」＋「短縮と同じだけの繰上げ」が必要なのでしょうか、
それとも最初のきっかけ（いくらかは別として）「軽減分の積み立て繰上げ」だけで同じ支払額になるのでしょうか
ここが違っているのでしょうか。

>>545
１パラ
概ねそのとおりですが、定期的な（繰上）返済は軽減分だけでなく、軽減以前の余裕がある分もです。約定返済額と繰上返済額の合計を短縮型の場合と同額にします。

２パラ
そのとおりですが、軽減型でもその余裕がある分は同様に繰り上げます。

３パラ
＞条件が異なるものを同じ土俵で比較しているような気がするのですが
ローンについての条件は、繰上方法以外は同じであることを前提に比較していますが、その場合に軽減型の方が劣る点が一つあります。それは繰上返済が毎月ではなく半年ごと、１年毎という場合には、軽減型の方が総返済額（支払利息）が若干多くなり、完全に同額にしようと思えば毎月繰上返済をしなければならないことです。
個々人の返済状況（余裕の程度）によっては、その短所が長所（リスク軽減効果）を上回る、すなわち軽減型が必ずしも合理的とは言えないことはあります。この点は軽減派も認めていますが、その逆転ラインについては主観の差が大きく、議論になるところではあります。

４パラ
＞軽減が短縮と同じ支払額になるには「軽減分の積み立て繰上げ」＋「短縮と同じだけの繰上げ」が必要なのでしょうか
そのとおりです。

ありがとうございます。

＞４パラ
となりますと。
軽減と短縮が同結果とする場合には、どちらも余裕のある返済を行なっている場合ということですね？
毎月の支払が軽減しないと生活が厳しいという土俵の人に当てはまる話ではないと理解しましたがあっていますでしょうか？
リスク云々の考え方は少し別となりますが。

どちらも余裕がある場合にはどちらでも一緒。ただ軽減型はリスクが小さくなるけれど手間がかかるということでしょうか。

＞軽減と短縮が同結果とする場合には、どちらも余裕のある返済を行なっている場合ということですね？
＞毎月の支払が軽減しないと生活が厳しいという土俵の人に当てはまる話ではないと理解しましたがあっていますでしょうか？
そうですね。どちらも一定の繰上返済余力があることが前提です。繰上返済余力があまりないカツカツの人は論外です。

＞どちらも余裕がある場合にはどちらでも一緒。ただ軽減型はリスクが小さくなるけれど手間がかかるということでしょうか。
一緒ではありません。軽減型は約定返済額が下がり、任意の返済である繰上返済の比率が高まるので、さらに余裕を持つことができ、不測時の対応がし易くなります。将来の住居買い換え時の資金調達がものすごく楽になるという指摘もされています。
その代わり、繰上返済の頻度が短縮型と同じ場合には短縮型より若干総返済額が多くなる、それを避けるためには短縮型より頻繁に繰り上げなければならない（両者毎月なら同額）という負担があります。それを大きいと感じるか小さいと感じるかで意見が割れていますが。

520です。


>>544=522さん

重大な間違い１について

522さんは、ご自分で書かれているので理解されているでしょうが、
すべてのパターンが20年で返済する(返済しなければならない)前提にたっています。

この前提の上では、20年で返せないような問題が
発生することを考慮する必要は無く、総支払額もリスクも
同じになると考えます。

仮に、問題が発生した場合は、③>②>①の順で問題に対応できる可能性は高いですが、
20年で返済する①に比べると返済を先送りにしているにすぎないので 、
支払額は多くなります。



重大な間違い２について


まあ揚げ足取りですが、以下のように訂正します。

金利、支払額が同じ場合はリスクも同じであり、
リスクに対応するためには支払額を増やす必要があると考えます。


ご自身は、どう考えていらっしゃるのですか？
他人の批判をするだけでなく、自分の意見を述べてみたらどうですか？

他人の事を恥ずかしいなんて、余計なお世話です。

520ですが

ちなみに、520以降の書き込みで自作自演は一つもありません。
(この掲示板では証明する手段はありませんが)


自分の気に食わない意見は排除しようとする考え方は、
いかがなものかと思いますよ。

>>549
偏屈な解釈をして揚げ足を取るのはお得意のようですが、軽減派の理論はやはり理解できていませんね。そんなに難しいことではないし、多くの方は理解されているようですが、あなたには無理のようですね。残念ですね。

>仮に、問題が発生した場合は、③>②>①の順で問題に対応できる可能性は高いですが、
>20年で返済する①に比べると返済を先送りにしているにすぎないので 、
>支払額は多くなります。

反論する気力も失せる屁理屈ですが、気力を振り絞って反論しますと、
「①２０年で借りて繰上返済せず２０年で返す」人が、「なにか問題があって繰上ができずに20年で返せなかった」場合、その人が「問題に対応できる可能性」はゼロで、破綻します。
「②３５年で借りて短縮型で繰上返済して２０年で返す」人が対応できる範囲内の問題が発生した場合は、「③３５年で借りて軽減型で繰上返済して２０年で返す」人も対応できます。その場合②と③は同じように返済を先送りにしますので、総返済額も同じです。
②でも対応できない問題が発生した場合でも、③なら、確かに返済は先送りになりますが、対応できる可能性があります。

要するに>>549は、
（Ａ）何も問題が発生しなかった場合の、①の総返済額
（Ｂ）①は破綻するけど、②と③なら対応できる問題が発生した場合の、②の総返済額
（Ｃ）①と②は破綻するけど、③なら対応できる問題が発生した場合の、③の総返済額
を比較して、Ａ＜Ｂ＜Ｃだ、と主張するという滅茶苦茶な論理です。

教えてください
2600万円（変動1.175％・35年、月々7万6千円）
1・7月に各80万、年160万繰上げ返済予定
この返済計画って変ですか？

520だが、

こうでもしておけば、満足か？

総返済額
③≧②≧①

リスクへの対応のしやすさ③≧②≧①

これでも、私の意見は520の時と
変わってないと思うけど。

何度も書いてるけど、私への批判だけでなく、
貴方の意見を書いていただかないと、こっちは貴方が何を考えてるのか分かりません。

何もおかしくありません。十分余裕もあり健全だと思います。

５５５は５５３へのレスです

相変わらす短縮派さんが亡霊のように出没していますね。
短縮派さんは、既に短縮型で繰上げ返済してしまった過去の分は、
後悔しても取り返しはつきませんが、
今後は軽減型で繰上げ返済すれば、その分の効果は得られるのですから、
今からでも遅くはありませんから考えを改めれば良いのですよ。

このスレに出会えて、真実を学ぶことができただけでも、
世の中の大多数の人たちより幸福なのですから。

俺は正しかったんだ、と屁理屈を並べて悪態をついて、
今後も短縮型に固執し続けたところで、
何も状況は改善しませんからね。

>>557

どこをどう読めば、そういうひねくれた読み方ができるのか。

554には短縮のほうが軽減よりリスクが低くなるなんて書いてないだろ？

一度、その被害妄想癖を見直したほうがいいよ。
人の意見に難癖つけるだけだと、軽減派の皆様からも煙たがられるで。

短縮さんと軽減さんとのお話になっているようですね。
年収１３００万で4000万ローンを組もうと思っています。
とりあえず３５年変動で組んで（全期間1.5%優遇）
住宅ローン控除がつくので１０年間は繰り上げしない
つもりなのですが、
金利が上がれば繰り上げで考えております。
これって間違いではないですよね
ちなみに残預金は500万程度なのですが、

基準を明確にせずに不等号を使ったから、誤解を受けるのかな。

554は以下のような意味なのだが、それでも軽減派は不満？


総支払額
(多い)③軽減≧②短縮≧①最初から20年(少ない)

リスクに対応できる可能性
(高い)③≧②≧①(低い)


何度も書くけど、この例を持ち出したのは522さんなんだから、
自分はどういう意見なのかを述べることぐらいできないの？

そうしないと議論にならないよ。

繰上手数料は無料、保証料は無視
余裕のある返済を行なっている場合という前提条件自体が
軽減有利だから、そりゃ軽減のほうが良い結果になるよな。

>>561
522 です。
>>562さんがフォローしてくれましたが、私の答えも同じです。
有利な順　③＞②＞①
理由は以下のとおり
総返済額は　①＝②＝③
返済できなくなるリスク　（高）①＞②＞③（低）
返済の自由度　（高）③＞②＞①（低）
つまり③②①の順で返済に行き詰まるリスクが低く返済自由度が高いにもかかわらず、金銭的負担は同じだからです。極めて単純なことです。何か変に難しく考えて混乱してませんか？

>>549で
＞この前提の上では、20年で返せないような問題が発生することを考慮する必要は無く
とコメントされていますが、なぜそのような理解になるのでしょうか。一般論として諸事情により返済に行き詰まる可能性は当然にあるのであって、これまでのスレの流れも踏まえれば、そのようなリスクに対応しやすい順を問う趣旨であることは容易に理解できると思うのですが。

それから、あなたは、返済に行き詰まってから対応すれば良く、行き詰まらなければ①②③とも同じだとお考えのようですが、そこが大きな間違いです。返済に行き詰まってからでは遅すぎます。返済に行き詰まることのないよう未然に対応することが大事です。

520です。

やっとまともに議論できますね。

564=522さんは、

総返済額
③＝②＝①

リスクに対応できる可能性
③＞②＞①

とおっしゃっていると理解しました。


一つ質問ですが、総返済額が③＝②＝①とさせる場合、
毎月の返済額はすべて同じであり、その額を減らすことは
②や③を選んだとしてもできないと思いますが、
それでもリスクに対応できる可能性は③＞②＞①だと言えますでしょうか？


当然ながら、銀行への返済義務と自らが課した返済目標は
レベル全く違いますが、総返済額を同じにするためには
義務としてのしかかってくるのではと思っています。

522 です。ちょっと付け足します。
遡ってみれば、>>506の
＞軽減を勧める人達は、変動３５年で借りてるんだろうけど、それって一番リスク高いローンの借り方だよね。
から始まったんでしたね。繰上返済せず３５年丸々かけて返済するなら確かにリスクは高いです。
しかし２０年で返せそうな人が２０年で借りるよりは、同額を同金利で３５年で借りて繰上で２０年で返す方法をとる方がリスクは低いということ、そして軽減と短縮の違いも同じ理屈だということを言いたいのです。わかりますよね。

566のご意見はよく分かりますよ。

私も、
リスクに対応できる可能性
③≧②≧①

とさせていただいていますし。矛盾していないかと。

>>565
＞一つ質問ですが、総返済額が③＝②＝①とさせる場合、（以下略）
毎月の返済額（②と③は繰上返済分を含む）も①＝②＝③です。②や③を採っても金銭的に①より得することはできません。

＞それでもリスクに対応できる可能性は③＞②＞①だと言えますでしょうか？
言えます。約定返済額（銀行への返済義務）が異なるからです。

＞当然ながら、銀行への返済義務と自らが課した返済目標はレベル全く違いますが、総返済額を同じにするためには義務としてのしかかってくるのではと思っています。
話が食い違っているのはこの部分ですかね。②③は万一計画通りに返済できなくなったら繰上返済を中断または中止するんですよ。その結果、①よりは返済額が増えたり完済時期が遅れたりはします。でも①だったら破綻です。それよりはマシでしょう。逃げ道を残しておくということです。②と③を比較すれば③の方が逃げ道が多い。そういうことを言っているのです。

そんなに丁寧に書かなくても、言いたいことは分かりますよ。

つまりは、
リスクに対応できる可能性
③＞②＞①

を満たすためには、


総返済額
③＞②＞①

であるということでいいでしょうか。

これなら、私は納得できます。

いや、違います。>>522の前提条件なら、総返済額は①＝②＝③です。
リスクとは、危険度（ここでは返済できなくなるおそれ）のことですよ。返済できなくなってからの話ではありません。

話がループしてしまうかもしれませんが、

総返済額が③＝②＝①ということは、
リスク(20年で返済できない恐れ)は、どのパターンでも発生しないということが、
前提になっていませんでしょうか？

リスクが発生しない前提で総返済額を比較し、一方でリスクが発生した時を前提にリスクへの対応可能性を比較するのは矛盾がありませんか？

ループですね。リスクという言葉の意味をちゃんと理解していないようですね。
リスクは発生しているんですよ。程度は違っても誰にでも。
何ごともなければ、総返済額は①＝②＝③
何か起きれば、総返済額が③＞②＞①とかいう以前に、①②③の順で破綻ですよ。破綻しないためのリスクヘッジでしょう。わかりませんか？

>>571
総返済額が③＝②＝①　という話は、リスクが発生しない場合にどの取引でも差がないですよ
っていうことをまずは確認しているわけです。
この段階で支払額に差があるなら、それも踏まえてリスクへの対応コストを考えないとといけません
から。

で、リスクがない時には差がないことを確認した上で、次にリスクがあった場合にはどうなるかを
比較しているわけです。

で、リスクが発生した段階では、支払額は総返済額が③＞②＞①という話は、支払額を増やす
ことで①に比べて③は対応できるってことなんです。
リスクが発生した場合には破綻しないことが重要ですので、その場合、対応できる可能性が高いのは
どれかと考えると、③の方が破たんしづらくなります。

この時、支払総額は増えますが、それは、リスクに対処するために月当たりの支払いを減らした結果
ですので、その結果増えた支払総額は、リスクに対処するためのコストと考えられます。

軽減の場合は、月の支払いが当初は10万だったものを5万まで軽減していて、そこでリスクのために
月当たりの支払いを7万まで減らして対応するとした場合、支払いが3万減ったことで総支払額は
増えますが、その総支払額の増え方を理由に、軽減がダメという結論は出せません。
だって、軽減できていない支払方法では、支払が10万のままなので、リスクが起きた段階で破綻して
いますしね。

>>573
ようやくあなたの言っていることがわかりましたよ。
リスクという言葉の使い方に問題がありますが、だいたい理解しているようですね。
ただ、返済に困ることにならない限り、総返済額は①＝②＝③なのですから、③②①の順でお得でしょう。タダで掛けられる保険だということです。

>>573さん

おっしゃっていることは、私が>>536で書いたことと
ほとんど変わりないような気がしますが、
あちらは軽減派の方から散々に叩かれました。


私がおかしいのかもしれませんが、なにがおかしいのか教えてください。

＞なにがおかしいのか教えてください。
リスクという言葉の使い方です。それが誤解の元です。
基本的な考え方に相違はないとわかりましたので、これにて終わりにしましょう。

520=575です

573さんがうまく仲介してくれたようですが、
私も納得できる解があればそれでよくて、
短縮が軽減に勝ってるなんてことは思っていませんので、
仲良く議論しましょう。

>>574で書かれた内容は、よく分かります。

んん？　>>573は別人だったの？　アンカーミスは敢えて指摘しませんでしたが、ま、理解し合えたようなのでこれにて一件落着ですね。

562です。もっと簡単に収束すると思ったのですが。

>総支払額が同じなのに、リスク対応の容易さが(高い)③＞②＞①(低い) だったら、
>議論の必要ないもの。

これが全てですよ。なぜ議論が続いているのですか？


>>536を読んでみました。

前段部分は
>リスク
>①=②=③
ではなく、

(高い)③＞②＞①(低い)　でしょう。リスク対応の容易さが異なるためです。

後段部分はリスクという表現は当たらないのでは？なぜなら既に問題が顕在化しているからです。
銀行がリスケに応じてくれなければ①は延滞となります。

②、③は余裕のあるローンを組んでいますが、突発的な問題だと②は延滞に繋がる可能性があります。
なぜなら期間短縮してしまっているためです。（やればやるほど①に近づく）

その結果「③３５年で借りて軽減型で繰上返済して２０年で返す場合 」しか選択肢に残りません。

実際上、ぴったり繰り上げ返済するのが難しい、保証料の計算は？という点はありますが、
理論上はそういうことです。（繰り上げ返済手数料はさすがに無料が多い）

>>575 さんへ

たまにあらわれる、>>573です。（>>572さんとは別人です）

>>536についての突っ込みどころとしては、リスクが発生したときに、支払額を変更しないと
いけなくなった場合、③以外が破綻してしまう状況では、支払総額としての③＞②＞①という
のは意味がありません。

言い方を変えると、①でも破綻しない状態のリスクであれば、③は①と同じ支払を続けられます。
つまり、支払総額は③＝②＝①で変わりません。

①では破綻するが②では破綻しない状態のリスクであれば、③は②と同じ支払を続けられます。
総支払額は、③＝②　（①は脱落）

で、①も②も破綻する状況でも、③は破綻しないで支払いを続けられることがあります。
③は支払総額を変更して支払いを続けるが、②、①は脱落。

つまり、リスクがなければ、③＝②＝①で、リスクがあると①から順に脱落していくってことで、
リスクが発生したときに③＞②＞①を考える必要はないと思います。

>>579
一点確認させてください。

（やればやるほど①に近づく）とはどういう意味でしょうか？

契約上、返済しなくてはいけない額は、下記のようになっているはずですよね？
　借入れ当初：①＞②＝③
　繰上げ後：①＞②＞③
　さらに数年後：①＞②＞＞③

①に近づくのは何なのでしょうか？

>>582
期間短縮により、返済額が20年返済のものに近づくということです。

従って、何か問題が起きた時に対応できる可能性は③>>②≧①になるということです。

>契約上、返済しなくてはいけない額は、下記のようになっているはずですよね？
>　借入れ当初：①＞②＝③
>　繰上げ後：①＞②＞③
>　さらに数年後：①＞②＞＞③

仰るとおり「返済しなくてはいけない額」が年月を経るごとに①＞②の差が小さくなります。
それがリスクへの対応の難しさの増加要因になります。

それが軽減を採用する理由であるということです。

>>583
①＞②の差が小さくなるとは、
①が減るか②が増えるか、それらの両方かと思うのですが、①が元金均等返済という前提でしょうか？
あるいは、繰り上げ返済するほど返済額が増えるというタイプのローンがあるんでしょうか？

①と②の差はずっと変わらないものと思い込んでおりました。
①も②も固定金利の元利均等返済を前提で考えていたということです．

>>584
失礼しました。「返済しなくてはいけない額」は①と②の差は固定ですね。

（やればやるほど①に近づく）については忘れてください。
ローン返済の期間のみ①に近づくだけです。