喫煙者 VS 非喫煙者 Round7

禁煙場所が増えている現状を「禁煙化」の拡大と言おうが、「分煙化」の拡大と言おうが、そんなこてはどっちでもいい。

要は、喫煙とは嗜好であり、本来極めて個人的な行為であるのに、
その個人的な行為を、施設の管理者や公権力によって禁じられ、
しかもそれに対して世論の異議がない、という事態が何を意味しているのか、ということ。

結局、
ＴＰＯを弁えて喫煙をコントロールできない喫煙者が存在し、その影響が無視できないほどに大きいということであり、
また、そういったセルフコントロール不能の喫煙者に注意を促しても
自発的な抑制は不可能だという経験が
この社会のあらゆる場で蓄積された結果だ、ということを
喫煙者はそろそろ直視したほうがよい。

>>99
あなたはここで何がしたい?
意味無しスレなんだよ、ここは。
何が品位や。嫌なら削除依頼だせ。

こんだけ続くスレって、ある意味すごい。
どっちもどっちの腐れスレ。

バトル板で品位って・・・笑

>>99
よそで新しいスレ立てたらどうですか。
パスワード付きにでもしたら。

>この社会のあらゆる場で蓄積された結果だ、ということを
>喫煙者はそろそろ直視したほうがよい。

しかし、一部喫煙者はそれを直視せず、無視もしくは斜めから見てこう言う・・・
「禁止されてないから問題ない」
「文句があるなら禁止しろ」

>>106

すくなくともベランダ喫煙にギャーギャー文句言う人は
クレーマーってことだよね？

程度と頻度によるんじゃなかった?

なるほどね・・・

文句を言われるとあまりよく考えずに「クレーマーにギャーギャー文句言われた（自分には全く非がないのに理不尽に激しく文句を言われてる）」ってなっちゃうから、傷害事件がよく起こるんだな・・・

>>108

だからベランダ喫煙は普通に考えれば程度も頻度も低いから
>>107のレスになるってことだろ？

そんな推測力じゃ周囲といつも会話がはずまないだろ？

>>109のようにオレ様基準で思い込む人が集合住宅では迷惑人だよな

>周囲といつも会話がはずまないだろ？
あんたも推測力がないぞ。迷惑人か。

もっと、やれよ。つまらん議論を。
早くしろよ、揚げ足とりを。
早く気づけよ。ここの無意味さを。

↑
早く気づけよ。いやなら来なけりゃいいのを。

>>111

なんで？　正しく推測できてるじゃん
>>108はそのレスから彼の推測力じゃ周囲といつも会話がはずまないだろうと。

bakabakaしい。

実に偉そうな奴が集まるところやね。
迷惑な奴だらけやな。

つまらんレスに返してないで、早く議論とやらをしてくださいよ。

はずむ会話とやらをしてください。

シーフードクリームシチュー作ったよ。
なかなかの出来ですよ。

ベランダ喫煙は、ニコチン脳にとっては程度頻度関係なく普通でしょうよ。

>>119
いい匂いがベランダから入ってくる〜。

まだやってるの。
アホ喫煙者どもが。まいったね。

>>121
次回はキーマカレー作りますよ。

なんだ、隣のキッチンからでも匂いが届くんじゃん。

じゃあ、ベランダからなら匂いプンプンだぁね。

勤務時間中のタバコは神奈川県庁では2本までになるらしいですよ。
こんなことまで決められないと自制できないなんて、本当に恥ずかしいな。

アホどもが喫煙コーナーに向かう時、ホントに禁断症状のツラしてるからな。

「禁煙化じゃなくて分煙化なんだよぅ！」

…分煙されないといけないってこと自体
恥ずべきことだと思わない？

喫煙者個々人がＴＰＯに応じて「分煙」できていれば、
「禁煙」なんて張り紙をあちこちに貼られることもないだろうに。

べつに貼られてもかまわないけど？

>>127

もうすこし論理的に考える癖をつけないとストレスが溜まるばかりだよ

喫煙者には色々な人がいる。
法律さえ守らない人がいるカテゴリーはなにも「喫煙者」というカテゴリーだけではない。

だから、>>127の内容は大した意味を持たない個人的な愚痴のレベルにしかならないよ。

性格を悪くするスレがいまだ続いているとは。
それとも性格が悪い人が集まるスレなのかな。

日本がブータンのような完全禁煙国になるまで続くのでは。
そう遠い未来でもないだろう。

電車が参りますので、白線の内側にお下がりください。

乗車されましたら、ドア付近に立ち止まらず車内の中程までお進みください。

降りる方が済むまで道を空けてお待ちください。

お年寄りや体のご不自由な方に席をお譲りください。

エスカレーターの降り口で立ち止まらないでください。

無理なご乗車はせず次の電車をお待ちください。

車内ではつり革手すりにお掴まりください。

一人でも多くのお客様がお座りになれるよう、座席は詰めてお座りください。

…外国人が聞いたら日本人はパカかと思うだろうね。

禁煙化・分煙化の拡大も同じこと。

手取り足取り言われなきゃ、できない。

>>132
＞禁煙化・分煙化の拡大も同じこと。
＞手取り足取り言われなきゃ、できない。


ほほう　君の脳内では外国では禁煙化・分煙化の拡大していないんだねぇ

>>133

つっかかるところが違うでしょ。

世の中の「禁煙」表示はすなわち、

喫煙者のだらしなさ
を表しているということなんだよ。

ＴＰＯを弁えて、周囲に配慮して
吸う・吸わないを選択できる喫煙者ばかりなら、
施設管理者もわざわざ禁煙化・分煙化なんて面倒なことをしなくてよいわけ。

駅の放送だって、言われていることができない困ったちゃんがいるから流すわけで。

ＫＹな喫煙者が多いって事か。

>>133

だからー
外国には「禁煙」表示はないのかよ？

外国にも「禁煙」表示は日本とかわらないくらい多く見られる。
しかし、日本のような駅の放送はない。

君がうれしそうに引き合いに出してる「駅の放送」は的外れだって言ってるの。

人を非難しようとするなら論理的にやらなきゃ、非難する側が感情論で言ってる
レベル低い人とみられるよ。

そんな君の存在はここで喫煙者を非難使用としてる我々には迷惑だよ。

うちのマンションも最初はなにもなかったが、3ヶ月過ぎたころエレベーター内に禁煙のステッカーが貼られたよ。
エレベーターが禁煙なんて当たり前だと思うんだけど、どっかにバカがいたらしい。
禁煙のステッカーが「このマンションにはバカがいます」と見えて恥ずかしいよ。

あとJRの古いエスカレーターは「エスカレーターでのおタバコはご遠慮ください」ってアナウンスあるね。当たり前なのにね。

>>136
＞懲りずにそう繰り返すキミの理屈が「論理的だな」と思えた事は未だかつて一度も無いよｗ

それは貴方が論理的思考ができない人だから　だけのこと。
と、論理的に説明してあげますた。

ここのところが論理的でない　という反論レスが一切なく　「論理的ではない」と
繰り返すだけww
まるで、程度・頻度しめさずただ「オレには迷惑だ」としか言わないのと同じようにね。

１３８では誤字ごめんな

いまだに程度頻度言ってるバ力がいるんだな。

いまだに論理的にもっともらしいことを言おうとしてるバカがいるんだな。

いまだにこんなとこで他人を批判するバカがいるんだな。

・・・・・・・・・ていうか、喫煙者にも非喫煙者にもバカはいるのに、ここの非喫煙者は明けても暮れても「喫煙者はバカ」みたいな論法しか持たないらしい。
それに対してムキになって反論する割にものすごく論理が飛躍したりするバカな喫煙者もいるし。

>>145
>ここの非喫煙者は明けても暮れても「喫煙者はバカ」みたいな論法しか持たないらしい。

そ れ は お 前 ら だ よ （笑）

最近のレスで感銘を受けたものがあるとすれば、>>101かなぁ。
当たり前の事が書かれているだけだが、論理的と言えばこれほど
単純明快な意見は無いと思ったし、逆に、この意見に対抗し得る
合理的な反論が、喫煙者側から挙がったという記憶は今のところ無い。

ここはひとつ頑張ってみてね、銀行関係者くん。

>>146
＞キミが非喫煙者側の理論

じゃあ、ためしに君が
ベランダ喫煙は止めさせたいほど迷惑だ　というのは一般的な感覚だ
というのを理論的に説明してみてくれよ。

オレ様には迷惑だから止めろ　という趣旨のレスしかみたことがないから、頼む！

>>148

ピントガずれてるぞ
「銀行関係者」と「匿名はん」はベランダ喫煙に関してだけレスをしてる
一般的な喫煙論には興味ないというか、マナー守るべきで嫌煙者と合意してるぞ

せいぜいがんばれよ。

>>ピントガずれてるぞ
>アンタは眼鏡でもズレてんじゃないのか？

ばりウケました(爆笑)

>>129

>喫煙者には色々な人がいる。
>法律さえ守らない人がいるカテゴリーはなにも「喫煙者」というカテゴリーだけではない。

お菓子が好きな人にも、レジャーで車に乗る人にも、エロ本が好きな人にも、
もちろん常識人も非常識人もいるだろうさ。
だからと言って、「禁お菓子」、「禁レジャーでの排気ガス」、「禁エロ本」なんて貼り紙は見かけないよね。
多くの人は社会と折り合いつけながら上記の嗜好を楽しんでいるから、
特に注意を促されるようなことはない。

喫煙者くらいじゃない。こんなに社会と折り合い付けられないのは。
だからどこもかしこも「禁煙」の貼り紙だらけなんだろうよ。

>>150

>「銀行関係者」と「匿名はん」はベランダ喫煙に関してだけレスをしてる

その匿名はんは確か１スレぐらい費やして、虐待のレスをしていたけど、
ものの見事に論破されてましたよ。

>>154
まぁ、その話をあんまり掘り下げてやりなさんな。
そもそもここは「喫煙者 VS 非喫煙者」というテーマで議論する場であって
犯罪の是非を問うたり、その他の社会ルールに関する違反の是非を問う場ではない。
前スレでも散々議論になったが、「論点を絞れ」と望んでいたのは喫煙者も同様だ。
議論のすりかえでしか主張できない一部の脱落者に、まともに取り合う必要は無いよ。

私は喫煙者ですが、
１５４の内容は、ある事象に着目して
他の事象を対照として考えて、最後には「喫煙」に対する
意見になっているので、それなりにいいレスだと思いますよ。

ただ、対照とする事象の選択が適切でないだけです。
そこを、関連法改正の趣旨(目的)と、改正後の対応、
又は関連条例が制定・施行された目的とその前後の対応
ということを念頭において、同じような事象の対照を
選択するとさらによかったんですけどね。

ここまで書くと、
いろんなところにいっぱい示されている事象が沢山あることに
気づくかな？

書けば書くほど
言いたい事が不明瞭になってる様だが。。。

エロ本が好きな人がいるとする。
まあこれ自体は別に犯罪でもなんでもない。
こっそり自室で読むことに対して何ら文句も出ようがない。

現状、エロ本を路上や寿司屋や駅や病院で読むことは、
何かのルールに反するわけでは無い。
ただ、路上や寿司屋のカウンターや駅や病院でエロ本を読む人が
今後大量に出てきたら、「禁エロ本」の貼り紙があちらこちらに貼られることになるだろう。

幸い、エロ本が好きな人のモラル意識は喫煙者のそれよりも高いようで
そのようなことにはなってないけどね。

＞喫煙の場合は、本来ならそのモラルだけで制御されるべきもので

つまりそれほど受動喫煙には人体への害は無い　ということだな。

害が強ければ当然法規で規制されるから。
労働安全のかんする法規を見ればわかるが、役人は後から責任追及されないためにかならず法規で規制するからね。

>>152

で、結局、ベランダ喫煙は止めさせたいほど迷惑だ　というのは一般的な感覚だ
というのを理論的に説明できないわけだww

他人のでもいいからレス番くらい示してみてくれよ。

でも、無い物はしめせないかな？

＞絶滅寸前の保護対象生物を「論理的に」追いつめるのは気の毒だし

でも現状ではベランダ喫煙に関しては「論理的に」追い詰めるのは不可能だよねっ！

嫌煙者は皆、とにかくオレには迷惑なんだ！　としかいえてないよね。

>>155
＞その匿名はんは確か１スレぐらい費やして、虐待のレスをしていたけど、
＞ものの見事に論破されてましたよ。
論破されたかどうかは置いておきまして、私の「虐待のレス」は「ベランダ喫煙」から
派生したものです。まぁ、私の意見の全てが「ベランダ喫煙」の訳でもありませんが・・・。

>>154
＞だからと言って、「禁お菓子」、「禁レジャーでの排気ガス」、「禁エロ本」なんて貼り紙は見かけないよね。
「禁お菓子」はところどころで見られます。「禁レジャーでの排気ガス」は「禁レジャーでの
車」と言うべきだと思いますが、「車は入れません」と看板を見ることが出来ます。そもそも
車は入れなくすることが簡単ですから、敢えて禁レジャーでの車」を表に出す必要もないと
いう考え方もあるでしょう。「エロ本に関しては昔から日本で人前でエロ本を見ることが
出来る文化はありませんでした。したがって現在でも人前でエロ本を見る人は少ないのですよ。

＞多くの人は社会と折り合いつけながら上記の嗜好を楽しんでいるから、
＞特に注意を促されるようなことはない。
そんなことだけではない。

＞喫煙者くらいじゃない。こんなに社会と折り合い付けられないのは。
＞だからどこもかしこも「禁煙」の貼り紙だらけなんだろうよ。
男が人待ちで足元に煙草の吸殻が落ちていると言う画は昔の映画にもあったと思うよ。どこでも
煙草を吸えた・・・、それが文化だったのです。したがって煙草を吸えない場所に限り「禁煙」の
文字が見られるようになった次第ですよ。

ということで反論してみました。再反論をお願いいたします。

「匿名はん」おかえりなさい。待ってたよ。

配慮だよ、今の世の中に足りないのは。

>>167

そうだよ、「現状では」追い詰めるのは不可能だから　規約改正に行動すればいいのに
って私も発言してますけど？

＞ただ「不可能だ」とするキミの理屈はどう考えても成り立ってないというだけの話

？？
やはり貴方にも論理的思考は難しいですか？

↑
アンタダレ?

>>169
規約で否定される、これ則ち「論理的に追い詰められる」
って事にはならんのかい？

>>171

169さんは「規約改正に行動すれば？」と言ってるだけ。

もしかして追い詰める論理もないのに、
行動さえすれば規約改正されると思っちゃってる？

>>172
そうかい？
彼は「ベランダ喫煙が論理的に追い詰められる可能性は無い」と言ってんだと思った。
そうでないなら私の勘違い。
正当な手続きをもって規約を改正すれば、ベランダ喫煙を禁止する事は可能。
…で良いんだよね？
それは私に言わせれば、論理的かつ合理的に蛍賊を追い詰める方法に他ならない。
なので171の発言に至った。

私がそれを直接行動に移すかどうかは全く別の問題。（正直やる気ゼロ）
規約改正の提議には明確な「理論」が必要だと言うのが貴方の主張なんだろうけど
それは実際のトラブルの場面においては、極端な事を言えば
一部の喫煙者の問題行動が焦点となった中では、多数決の原理によって
ジャッジされてしまうと思うよ。貴方が言う「理論的か否か」という議論とは別にね。

どうでもいいです

>>165

>「エロ本に関しては昔から日本で人前でエロ本を見ることが
>出来る文化はありませんでした。したがって現在でも人前でエロ本を見る人は少ないのですよ。

>どこでも煙草を吸えた・・・、それが文化だったのです。

だからそれも、喫煙者のモラル意識が昔から低かったからだろ。
昔のエロ本愛好者の意識が喫煙者並みだったら、どこでもエロ本を読める文化ができていただろうよ。

無意味スレ。

>>175
＞だからそれも、喫煙者のモラル意識が昔から低かったからだろ。
「文化」と言っているでしょう。理解できませんか？
同じスレで映画の話もしてあげて差し上げていますけど、そんな文化だったのです。
煙草を吸う事がかっこいい時代があったってことですよ。
エロ本を見ながら女を待っている画では昔も今も映画は作りにくいですよね。

だから、喫煙者がモラル意識が低くて、どこでもかしこでも吸うからそういう文化ができたんだろ。
昔のエロ本愛好者の意識が低くて、どこでもかしこでもエロ本読んでたとしたら
そういう嘆かわしい文化ができてただろ、って言ってんの。

>>179
＞煙草を吸うという行為は、つまり映画の真似事なんだよって事か。
読み違いも甚だしい。反論にも値しません。

煙草を吸う事がかっこいい時代があった、と言うよりも
そう思っている人は今の時代にもいると思うんだよね。
子供達が煙草に手を出すのも基本的にはそれと同質の感覚からだと思うし。
映画だけでなく、メディアの中での煙草の取り扱われ方も変わってきてる。
「かっこよく」扱われていた時代にも煙草を嫌う人はいたと思う。
それを現代にも引き継がれる正義であるとでも言うように思ってしまうのは
結局、どうしても喫煙者目線を抜けきれないってだけの事でしょう。
今の分煙・禁煙という発想は、昔は未発達だった。
これを文化と呼ぶには個人的にも抵抗はあるけれど、人々の間に浸透しつつある
ひとつの考え方であるというのは紛れも無い事実だと思う。
文化を語る人間が、そんな事にも思い及ばないようではね。

タバコ税アップしないかなぁ。。。

>>182
煙草の是か非のどちらを唱えているかが読み取りにくいですが、

＞映画だけでなく、メディアの中での煙草の取り扱われ方も変わってきてる。
そうですね。最近では否定的な使われ方しかしていないと思います。

＞それを現代にも引き継がれる正義であるとでも言うように思ってしまうのは
私はそんな風に思っていませんよ。ただ「どこでも吸える文化があっただけに
吸えない場所に限り『禁煙』と示されるようになった」と言っているだけ。

現在は煙を嫌う声の方が多いのは確かですから、喫煙者は場所を選ばなくては
いけないことは当然のことです。

>>184
>ただ「どこでも吸える文化があっただけに吸えない場所に限り『禁煙』と
>示されるようになった」と言っているだけ。

よく解ってるよ。ただ、その発言が何を意図しようとしているのかは
私もよく読み取れないけど。

貴方の言う通り、昔の社会では喫煙に対する制約は今ほど厳しくなかった。
と言うより、ほぼ「制約なんてなかった」と言っていい。
分煙化あるいは禁煙化が進みつつあるのは、一部の喫煙者が積み重ねてきた
問題があまりにも大きくて、自浄作用による解消もほぼ不可能である、と
判断された結果に他ならない。
つまり、本来は自由だったはずの社会において「禁煙」が声高に叫ばれる
様になった原因は、他でもない喫煙者の行為の結果なのだということだ。
貴方がいま口をはさんでいるこの話題は、そういう意見に端を発している。
反論の道具に「文化」という言葉を持ち出してくるのは無意味だし
その文化が大切だと思うなら、まずは喫煙者がルールを守るべきだと言うのが
社会全般の声だと私は思う。話ぶりからすると、たぶん貴方も異存無いんだよね？

貴方自身、「場所は選ぶべきだ」とは言いながら、場所を選ばなくてはならなく
なってしまった経緯には思い及んでいない様なので意見したまで。

『文化』ねぇ…。
煙草の味も知らないガキの頃に、大人に憧れて真似て吸ったのがキッカケでしょ、殆どの人が。

>>185
＞まずは喫煙者がルールを守るべきだと言うのが
＞社会全般の声だと私は思う。話ぶりからすると、たぶん貴方も異存無いんだよね？
その部分に関しては、異存ありません。

>>186
＞煙草の味も知らないガキの頃に、大人に憧れて真似て吸ったのがキッカケでしょ、殆どの人が。
個々人の話なんかどこにもしていませんし、もっと昔の話をしていますよ。

>>187
＞その部分に関しては、異存ありません。

じゃあ噛み付きなさんな（笑）
「その部分」がこちらの論旨なんだから。

タバコへの風当たりが厳しくなったのは、タバコに寛容な文化の変遷という生易しいものではないのでは？

結局、タバコが人体に及ぼす悪影響が疫学上証明されたこと、なかんずく、
喫煙者本人がフィルター越しに吸う煙より、タバコの先から出る副流煙のほうが、はるかに多くの有害物質を含んでいるという事実
が明らかになったことが、タバコに対する視線が厳しくなった最大の要因でしょう。

アスベストと似ていますね。
昔は「夢の素材」と言われて多用された物質が、
その人体に対する有害性がわかったがために使用が禁止された…

ただ、アスベストとタバコが違う点は、
タバコは、喫煙者本人が「使用」方法に気をつければ、
他人に副流煙を吸わせないことが可能だということ。

もちろん、喫煙者本人についても、健康保険料や生命保険の掛け率を上げるべきだ
という意見もありますが。

生命保険は既に事実上割り増しになる会社もありますよね。
禁煙だと割引になる保険会社も増えています。

>>188
＞じゃあ噛み付きなさんな（笑）
＞「その部分」がこちらの論旨なんだから。
このスレの私の反応は「禁煙」と表示された場所の理由です。

>>189
＞タバコは、喫煙者本人が「使用」方法に気をつければ、
＞他人に副流煙を吸わせないことが可能だということ。
煙草が存在する限り全ての人に副流煙を吸わせないことは不可能です。
国もその程度の煙草の煙は問題なしと認定しているのでしょう。

>>191
>このスレの私の反応は「禁煙」と表示された場所の理由です。

意味が解らんな。少なくとも私にゃそんなコメントを求めた覚えはない。
独り言ならこちらにアンカーを向けないでくれ。

>>191

ほ〜っ、煙草が勝手にで副流煙を出すのか？
不可能かどうか、喫煙者のさじ加減だろ。『国』のせいにしたよコイツ。

>>191
>煙草が存在する限り全ての人に副流煙を吸わせないことは不可能です。
>国もその程度の煙草の煙は問題なしと認定しているのでしょう。
「不可能だから」、「違法ではない」。
こう言って、子供に対する虐待をも正当化している。

虐待の話はもうやめれ。
堂々巡りだ。

じゃあ何の話題なら堂々巡りじゃ無いんですか？

ベランダ喫煙
虐待
レジャー車の排気ガス
エロ本


全て堂々巡り

>>192
＞意味が解らんな。少なくとも私にゃそんなコメントを求めた覚えはない。
あなたの論旨は「その部分」なのかもしれませんが、私の論旨は異なると
述べているだけですよ。

>>193
＞ほ〜っ、煙草が勝手にで副流煙を出すのか？
＞不可能かどうか、喫煙者のさじ加減だろ。『国』のせいにしたよコイツ。
「国のせい」ではありません。国や自治体が正当に販売を認めているものを、
国や自治体やその他の規則で使用を禁止されていない場所で、正当な使用
方法で、さらに使用者が周りに配慮して使っている限り、そこから出る有害
物質は大きな影響を与えないと「国等が判断した」と理解しています。
アスベストのように大きな影響を与えると判断されたものはそれが判明次第
すぐに使用禁止や排除となっています。

嗜好品には嗜好品としての存在価値がある。
使い方を間違えなければ問題はない。
国は煙草の有害性を軽視したり容認したりしている訳ではなく
あくまでその有害性は排除・抑制するという前提で
実際の利用場面に関しては利用者の良識に期待している、という事だと思う。
制約がなかった場所で「禁煙」が謳われる様になったという事は
その期待が裏切られたという事を意味するのでは？