札幌で治安のいい地区・悪い地区

７２２さんドンキの袋で出しまくりって・・・まじですか（笑）それって回収していくんですか？

今は、3k2と呼ばれる、
啓明や伏見地域に住んでいるのですが、
教育的にも厳しいということで、
他の土地にマンションを買うことにしました。
この土地でずっと育っており、
他の治安が悪い土地が分かりません。
やはり、かなり治安が悪いのでしょうか？

わるいですね！

厚別の地下鉄駅近くとかいいんじゃない？白石や東はあまりいい話聞かないけど。

この板は風評(にも満たない)情報ばかりですね、どなたか統計的にはっきりとしている情報、裏付けのある情報を教えて下さい(^-^;

どなたか　じゃなくて
ご自分でお調べになって
統計的にはっきりとしている情報・裏付けのある情報
とやらを公表しては？

>>728さん
ありがとうございます！
白石、東は、やめておいた方がいいですね…

730

729は自分で調べられないから頼んでいる。
また、調べた事を公表（書き込み）するしないはあなたが決める事じゃない。情報を書いてほしいなら頼むべき。
729が正解。730は出直し。

７２９さんへ
札幌市統計書に、各区別の犯罪数が、認知件数、検挙件数にわけて
殺人、傷害、暴行、恐喝、強姦など、犯罪毎に全て掲載されています。
ネットでも閲覧可能です。
http://www.city.sapporo.jp/toukei/sakuin/sakuin.html
ただ、ネットでは非常に見にくいため、
図書館や札幌市にある、分厚い冊子で、ご確認ください。

概略をお伝えすると、
犯罪件数が圧倒的に少ないのは清田区で、つづいて南区。それに厚別区と続きます。
一方で、犯罪件数が圧倒的に多いのは中央区。だいぶ差が開きますが２位が北区です。
この数字は生データですので、各区の人口の違いは考慮されていませんのでご注意下さい。これが、統計上もっとも信頼に足るデータです。

○○区のΔΔが危ないとか、○○区はやめておけ、など、一方的な書き込みも多いのですが
それを目にして心痛めている人も多いことをどうかご理解ください。
それよりも、
ご自分のライフスタイルにあったお気に入りマンションを見つけ、
そこに住んだら、
心からその地区を好きになってあげてはいかがでしょうか？
対人関係と同じで、良いところを見ていけば、どんどん地域愛が深まると思います。

733さん
すごい説得力ですね（笑）
質問者ではありませんが素晴らしかったのでレスしました。
区で分けて物を言うのは馬鹿らしいという事がわかりました。

区民が少ないから犯罪実数も少ない。人口に対する犯罪の比率は高いかもしれないけど実際の件数は少ないから安全とも言えるし、人口少ないから監視の目が少ないわけで凶悪犯罪が逆に比率が高くなるとか、様々な要素で考える必要がありそうですね。

区ごとの犯罪件数を見たところで，地域の治安を考えるには広すぎて意味がないですよ．
それよりも，その地域の土地柄や住民層の方が，治安を体感する上で影響が大きいように思いますが．
柄が悪かったり社会マナーを守らない住民が近所にいると，どうしようもありません．
しかし，これは住んでみないとわからないことが多いのも事実でしょう．

＞726

治安を気にするのなら，そこから移動しないのが一番です（笑）
でも，どうしても移動しなくてはならないのであれば，
新しい町の方が住民層がしっかりしていて安心のように思います．
宮の沢とかどうでしょうか．

No729です。733さん、統計情報の提供と、私の言いたかった結論まで書いていただきありがとうございます。
犯罪件数を人口で割るところがほぼ限界ですよね。「ドンキホーテの袋でごみを捨てる人の割合」のデータはないわけです（笑）

このようなスレッドで根拠のない書き込みが多くなるのは仕方ないと思いますが、書き込みを真に受けたかのような反応をしている方がいるので、心配になってしまいました。どうか後悔のない判断をしていただければと思います。
私も、来春引っ越す新たな土地で、住み良くなるように地域の人たちと関わっていきます。

宮の沢は、買物施設や病院、金融機関が割と集まってますよね。
飲み屋さんも見たことないので、やはり夜は静かなんでしょうね!

評判のいい小児科ありますよね。宮の沢

>>737
バスセンターがあり、西方面中継地としてにぎわっていますね。ご指摘通り繁華街はなく、近くの「いろはにほへと」は土日は要予約です。駅チカの物件あればオススメで、将来、車がなくなっても生活には困らない場所です。いま、西友裏の東洋水産倉庫を解体してます。マンションには良い立地かなと思います。

六代目山口組　弘道会　福島連合電話番号　011-512-6198

宮の沢あたりは、一軒家も多いので雰囲気イイですよ。
古い家が壊されたと思うと、若い家族が家を建ててます。

すすきの徒歩10分の所に10年住んでるけど、どこ行くにも歩いて行けるしタクシーでも札駅、桑園イオンまで約1000円。治安悪いって言うけど人通り多いから逆に安全、何もないよ！6の8辺りで1度痴漢されたくらいかな(笑)ちなみに資生館小前には交番があるし、子供の話では荒れてる子はいないようです。水商売の子も他の子と変わらずみんな普通の子。静かで暗い所は怖いから街中近辺から離れたくないかな(笑)札駅近辺か西11丁目までが住みやすいと思う。

痴漢ご愁傷様です。
水商売家族の親御さんとのトラブルもありそうですけどね。
鍵っ子は不良になりやすいし、そんな友達の悪い影響を受けたくないです。
明るくて人多いところはいいとは思いますがススキノはやはり普通の家庭が住むにはデメリットが上回るかと。
西11よりは、西18や円山公園までは離れたいですな。

幌西地区で明治９年入植の５代目です。この地区では一番古く地元に居ます。何か聞きたいことをあれば聞いてください

すすきの(市電沿線)や中島公園周辺はDINKSや単身者などにはいいよね。
便利なうえ、実際は言うほど治安が悪いとも思わないし。

どちらかと言うと東区や白石区のほうが遠慮したいかな。

治安の良さって、古いかもしれませんが町内会やＰＴＡがしっかりしてるところかなと思います。
西区民ですが、宮の沢界隈は小学校の児童数は多いですし、入学を見据えて購入して住んでるご家族が多いのでＰＴＡも熱心ですよ。

小児科もいいところあるし宮の沢いいですね。幌西地区は名門小中学校あるし落ち着いた知的な街
って感じ

宮の沢って札幌の僻地だと思っていた。地下鉄通ってから変わったんだね。

宮の沢とか発寒も田舎でしたよね。
地下鉄ができたことで、発展してますね。
あいの里は付属小に入れたいとか、清田は市立中学に入れたいとかで住んでる方もいますね。

宮の沢に決めました。
買物、病院、交通面の他、ちえりあという生涯学習施設が気に入りました。
老後も習い事や、ちょっとしたコンサートなど楽しみです。

西友旭ヶ丘からの前側や回りは昔、池がありボートがあって、そのボートが中島公園のボート屋に行ったと聞いたんだが、当時池があったなら地盤弱いのでは？

旭ｹ丘ってそうなんですｋ

やはり、円山、宮の森、幌西、伏見の地区はとても住みやすいです。
交通機関も、市電やバスがあるのでとてもいいです。
小中学校のお母さん方を見ると、夜のお仕事の方はいません。
少しだけ離れてすすきの側に行くと、多いです。
教育も充実しており、とてもいいですが、南などを受けても落ちない様にランクのつけ方がかなり厳しいです…。

伏見は…車が無いと相当不便な場所ですね
まあ車が無い人は住まないかタクシー使うんでしょうけど

伏見といっても山上か平地か曖昧だとわかりません。
平地も入れると仮定して、
いわゆる伏見中の学区地域は札幌市内有数の学区ですから
悪いわけはないのです。

自分は札幌市清田区に住んでいる16歳のものです。自分は前まで月寒に住んでました。月寒は比較的平凡で穏やかで、治安も結構良さげな感じです。それと、アパートがめっちゃある。今は清田区里塚に住んでいるんですが、少し田舎ですね…治安は少し悪いです。昔くさい走り屋（国道36号線などで多い）＆不良が少し多い。清田区は一軒家が多い。マンションもそこそこある。

補足ですが、清田区里塚には［里塚市営団地］という団地があります！ちかくに［里塚市営団地前］というバス停があります。市営団地も検討されてみてはどうでしょうか？

市営団地って入るのに条件があるんじゃなかったっけ？

治安はともかく南区は田舎ルールがまかり通る。札幌市とは認めたくない地域。
例えば逆走して右側駐車はするし、もっと馬鹿は歩道に完璧乗り上げて駐車する奴が多い。
あと20年もすれば区での存続も危うい地域だとか、、、、。南村がお似合いだと思う。

北区の端っこで育ちました。25年くらい暮らしたかと思います。その後、西区に引っ越してきて、数年が経ちました。いずれも怖い思いをしたことや、聞いたことはあまりありません。
小中学校のころは、所謂「荒れた子」も学年によっては数人いたりもしましたが、そう多くはなかったと思います。

＞もっと馬鹿は歩道に完璧乗り上げて駐車する奴が多い
と言われますが、道外から越してきた当方からすると、車は歩道に乗り上げるのが普通で、幹線道路でも堂々と一車線塞いで路駐する北海道ルールに驚いているところです。たぶん、こちらの方が田舎ルールなのでは・・・？

こんにちは、08年に始まって以来8年間書き込みが絶えないこのスレ、非常に面白いと思います！

治安に関して東区の話題に触れます。

東区北9東1の一角（札幌駅近）に高校の時に住んでいました。
さつえきまで徒歩で、大通り（東側）も徒歩で行けて、立地はそこそこ便利です。

しかし。

高校のとき、創成川通りで（自分の）自転車が自宅前で盗難に遭いかけました・・・。
警備に言ってすぐ助けてもらいましたが、入学祝いに買ってもらった愛車だったので、泣きそうでした。無事でしたが当時目の前で盗難に遭いかけたのは怖かったです。

学校も東区で東区役所最寄りの私立高でしたが、光星エリアには頻繁に変質者が出没し、目撃したことがありました。
直接の被害に遭ったことや知人の被害を聞いたことはありません。あくまで、目撃が頻繁にあったということで、露出狂の犯罪です。今思えば怖いですし、心理的にも不快になりますね。

でもこの話はかれこれ20年前の昔のことなので、今は治安が改善されていることを願います。

実はこの同じエリアには今から約50年前に、母親が近辺で一人暮らしをしていたことがあります。
50年前も、短大や学校が多く一見閑静にみえる住宅地エリアです。その近くの短大に通っていたそうです。
風景はあまりいまも変わらないね、って母はよく言います。

母は当時、家賃を抑えるために下宿荘のようなところで学生同士で住んでいたらしく、管理人夫婦が住み込みのため管理や安全が徹底され、危険な目にあったことはなかったようです。でも、まったく一人暮らしのアパート住まいは女子大生にはとても危険に見えたって同級生の話をしていました。

創成川より西側の北大方面にいけば雰囲気はちょっとアカデミックな感じで少し明るい感じになります。カフェや店もあり、本格的な中華料理もあったり、個人的にはおすすめです。
行政区画は北区だと思います。

いま思えば、東区（札駅東北から東区役所くらいまで）は案外治安良くなかったかも。って皆さんの投稿もみて少し思いました。。。今は中央区民で大通りマンションです。

札幌は南区 と西区に 済んだ事があります。

南区 真駒内は のどかな雰囲気が良く 役所 病院 郵便局 スーパー 、学校が 近くて 、マンション購入した友人が 短い期間に2人いました。どちらも 小学生、幼稚園、未入園児いる家庭。
一時、ヒグマの出没が頻繁にあり、猟友会の方々 見守る中の登下校ありました。

犯罪、不審者の連絡も 時々ありました。
女の子の後を付け回し 写メ撮ったりなど。

西区は、コンビニ強盗や強盗未遂、度々聞きました。 刃物を持って逃走 とか。



他の区はどうなのかわかりません。
札幌は 人も車も多く 、治安が良いと言い切れないですね。

>>763
何も母親の思い出の地をここまで嫌味ったらしく下げなくてもいいのに。

No.765
ただの経験談のシェアなのに、そこまで言わなくても。

>>763
でも、結局、いいたいことは、中央区＞北区＞東区、ってことですよね。
東区に10年近くすんでますが、とくに不自由なことはないです。幸いにも、危険な目にもあってないし。

>>765
お母さん藤女っていう自慢じゃないの？

オチが面白いよね今は中央区住まいですって

あーだ、こーだ言っていますが、全国的に札幌は都市規模の割に治安が良いと思われます。狭い街で治安自慢なんてナンセンス。どこもさほど悪くないかと。西日本みたく＊＊問題が顕著にあるわけでもないし。

特に被害があった訳ではないのですが、不審なトラックに2度見かけて怖くなったので、ここに書き込みさせてください。

1度目は気のせいかも…といつのことかは忘れてしまったのですが、それも夜遅くの時間だったと思います。
場所は環状通東駅付近で一本中道？に入ったら前方にトラックが走っていました。私が気にせず歩みを進めたら、トラックは何故か私の歩く速度に合わせるように速度をゆっくりに落とす走り方に変え、私が不審ながらも歩いてると、交差点手前に停まりました。
周りに人はいませんし、車の速度を落とすような必要がない状況に、夜中というのもあり、私は怖くなり、遠回りではありましたけどトラックを避け、大きい通りに出、その時は不気味だったなぁくらいであまり気にしないでいました。

2度目の昨日の夜中？早朝4時前くらいで場所は同じ中道に入ったところ私の歩いてる前にちょうどトラックを発進させていました。
私と進行方向が同じなので、すぐいなくなるだろうと歩いていると、そのトラックがまたもゆっくり進み出して、なぜか方向転換して私の方へ向かってそれもゆっくり近づいて来ました。
2度似たような状況でしたし、今回はこちらに向かってくるような感じがしたので私は怖くなり、トラックの距離が近くなる前に近くのアパートの駐輪場みたいなとこに逃げてしばらく隠れていました。
近くでエンジン音がしばらくして、それから十数分動かずじっとしているとエンジン音も消えたので恐る恐る覗くとトラックはいなくなってました。

どこの誰になんて伝えたらいいかわからなかったので、長文ここに書かせてもらいました。

特に被害があった訳ではないのですが、不審なトラックに2度見かけて怖くなったので、ここに書き込みさせてください。

1度目は気のせいかも…といつのことかは忘れてしまったのですが、それも夜遅くの時間だったと思います。
場所は環状通東駅付近で一本中道？に入ったら前方にトラックが走っていました。私が気にせず歩みを進めたら、トラックは何故か私の歩く速度に合わせるように速度をゆっくりに落とす走り方に変え、私が不審ながらも歩いてると、交差点手前に停まりました。
周りに人はいませんし、車の速度を落とすような必要がない状況に、夜中というのもあり、私は怖くなり、遠回りではありましたけどトラックを避け、大きい通りに出、その時は不気味だったなぁくらいであまり気にしないでいました。

2度目の昨日の夜中？早朝4時前くらいで場所は同じ中道に入ったところ私の歩いてる前にちょうどトラックを発進させていました。
私と進行方向が同じなので、すぐいなくなるだろうと歩いていると、そのトラックがまたもゆっくり進み出して、なぜか方向転換して私の方へ向かってそれもゆっくり近づいて来ました。
2度似たような状況でしたし、今回はこちらに向かってくるような感じがしたので私は怖くなり、トラックの距離が近くなる前に近くのアパートの駐輪場みたいなとこに逃げてしばらく隠れていました。
近くでエンジン音がしばらくして、それから十数分動かずじっとしているとエンジン音も消えたので恐る恐る覗くとトラックはいなくなってました。

どこの誰になんて伝えたらいいかわからなかったので、長文ここに書かせてもらいました。

わるいことは言わない。警察に通報すべき。不審者情報として。

平岡はどうでしょうか？

治安はいいと思いますよ
すすきのから遠いけれどね

そうですか、ありがとうございます。ちなみに平岡の小中学校の評判はどうでしょう？普通でいいのですが、わざわざ悪評のあるところに通わせたくないと思っていまして。

条丁目で何校にも分かれますからね！

平岡公園小区域と平岡中央小区域を検討中でした。

治安の問題とは違うと思いますが、近所に変な人が住んでいます。自宅の前に駐車してある車を出す時、自宅前から出ないで隣の家の切れている歩道から出て行っています。つまり自宅前に頭から入り、頭から出て行っています。歩道を2～3ﾒｰﾄﾙは走行しています。これってどう思いますか？

自宅前から出て行くのが当たり前ですが、その方は隣の出入り口を勝手に使っているという事ですよね。そんなことをしたら近所関係がギクシャクする為、私ならしませんね。

>>578

やはり40年以上前のまだ幼稚園の自分もなんとなく東区、白石区は嫌だったなあ。

東区はゾッキーがパラパラ暴走しててうるさいです

豊平区の八条中、陵陽中あたりに検討中です。
２校の評判はどうでしょうか？

八条中は昔、最も豊平区で荒れた中学でしたが、
ここ数年は学力テストで区内ぶっちぎりトップです。
陵陽中は中の中くらいでそれなりです。

ありがとうございます。
八条中で検討してみます。

東雁来はどうですか？若い家族が多く落ち着いた感じがします。

戸建てなら良いのでは？マンションだと、売却が難しいと思います。

確かに東雁来はいっぱい家が建ってますね。車がないと不便そうですが、家族で住むなら良い場所だと思いますよ。

東雁来ですが、小中学校はどこも学力が総じて低く札幌でも全国でも下のほうです。
ただ宅地造成やマンションによって若い家族が増えた結果、
見違える程に学力が伸びた学校も増えているそうですので、
これからは学力も上がって来るかも知れませんね。
もちろん学力テストの結果はあくまで一元的なものなので、
気にしない親も大勢いますよ。

札幌全域そのものが全国に比べて学力は下の方だからね

北海道全体が低いんですよ。
高卒が当たり前の地域もありますからね。

ちなみに中央区の大部分、北区、西区、清田区、南区の一部は、
全国平均でもトップクラスの学力の小中学校です。
北海道全体では全国でも最低の部類ですが、
札幌市全体としては下ではないようです。

>>792 匿名さん
具体的にどの学校が学力が高いのですか？色々調べているのですがわからないので良ければ教えてください。

明らかに治安の悪いエリア以外、公立は先生に転勤もありますしどこに住んでも同じです。
学力が高いとされるエリアは、転勤族(戻ってから関東・関西で中学受験)が多いことや小学生から通塾する子が多いからです。

質問者さんがいわゆる普通のご家庭でしたら、そういうエリアの中学では相対的に内申が下がることもあります。
身の丈にあったエリアがベストです。

白石区にアレフ（旧オウム真理教）の最大規模の施設ができて、公安が立入検査をしたそうです。

宮の沢あたりはどんな感じでしょうか？

地方都市の札幌、
ススキノ近辺以外、どこも同じ

マナーの悪い車です。運転手はブサイクな女。札幌 つ 68-37。警察に通報したほうがいいでしょうか。ひかれそうになりました。

中学のたかだか基礎学力テストでほざいているやつがいるなあ。
http://www.mcs2u.com/highschool.php?catid=117

平成２７年度のセンター試験の都道府県別平均点です。北海道の平均点は570.3点(10位)と全国平均より上となっていますが、同じ札幌でも中央区と南区などを比べると予備校のある中央区のほうが高くなります。
大学進学(特に難関大受験）まで見据えるならどこの学校というよりかは、予備校の多い中央区に近いかどうかで判断した方がよいでしょう。

＞799

おっしゃりたいことは分かりますが「所詮大学ですべて決まる」
という前提がナンセンスです．
いまどき東大ましてや北大程度出たところで，どうにもなりませんから．
昔，週刊誌であった「東大までの人，東大からの人」を思い出します．
学歴は人生の選択肢を増やすだけに過ぎません．

治安とか正直どこも変わりない

>>800
もちろんご本人は東大卒なんですよね？法学部あたりかしら？今は北大医にでも入るなおしてるの？
こういう蘊蓄いうからには。本人が東大卒だからこそ自虐的発言も説得力？あるのに
Ｆランだったら大笑い、ｱｺﾞ外れるかも。

＞802

ずいぶん学歴にコンプレックスをお持ちのようですね．
発言の良し悪しを判断するのに学歴の裏付けは必要ありませんよ．

世の中には学歴がなくとも立派な方はたくさんおられますし，
学歴があったとしても，それを生かすも殺すも本人次第です．
学歴など所詮過去の履歴の一つにすぎません．そんなことよりも，
どんな分野に進んだにせよ，その道における現在の能力や研鑽が重要なのであって
それが社会的評価にもつながるということでしょうね．

自分から見れば799さんも800さん、
どちらも含蓄のある良い意見と感じましたよ。

親御さんが教育熱心な地域は、
その子供達も学習意識が高いです。

学歴が将来を左右するかは職種によっても大きく変わりますし、
学歴は良くて損は無いですし、（有利な事が多いのも事実）
良いからと言って将来が約束される訳でもありません。
捉え方は人それぞれになってしまうと思いますので…。

治安のよい地区悪い地区が知りたいのなら、
北海道警察のホームページを参考にされると良いと思います。

住居対象侵入窃盗の1千世帯当たりの統計をみると、
良い方から、南区、厚別区、西区、白石区、手稲区、白石区、
豊平区、中央区、清田区、東区、北区となっています。

北区は多すぎるような・・・

>>176 近所をよく知る人さん

東区は繁華街もなく…あるけど？

親からも訴えられてる優秀な家具屋さん素敵

高校生まで平岸で、その後東京の大学へ行き暫く関東で過ごし、今また札幌に戻っている者です。
治安では、清田区や西区が良くなっているでしょうね。家族連れの住宅地が多い場所が、安定しているように思いました。昔は平岸もそうだったのですが、すっかり変わってしまった感がありますよ。
東区、白石区、北区、は北海道の中の遠隔地からの方が多いように思い、あまりレベルが高いようには思えないですね。元々札幌に住んでいる人と、地方出身者は、基本的な学力や考え方、生活習慣が違うと思うので、致し方ないとは思いますがね。
その事は、関東で自分が暮らした際に、北海道の人、というくくりで同じように言われましたがね。

>治安では、清田区や西区が良くなっているでしょうね。家族連れの住宅地が多い場所が、安定しているように思いました。

私も似たような流れで札幌に戻り組ですが、同じ感覚ですね。
清田区西区は大手ハウスメーカーで建ててる札幌育ちのご家族が多く、ゆったり暮らしている印象。

逆に中央区の人気エリアは、ご自身が他区や道内地方出身で、憧れの円山に住んでます～アテクシは～なママさんが多い印象ですね。

なんかいやですね、札幌出身者は落ち着いてておっとり暮らしてて、田舎者が円山公園近辺で鼻息荒くしてる
みたい差別的な書き方。
東京で田舎者は港区に住みたがるって揶揄してるのと同じですね。

そういうことを言う札幌出身の人は，自分の住んでいたところに思い入れや，
他の地域に変な先入観があって，逆に客観的に見れていないような気がしますね．
例えば，もし円山と清田で同じ規模の物件が同じ価格だったら，
円山を選ぶ人という人が大半と思います．
実際には大きな価格差があるわけですが，そこの価値観を揶揄するのは野暮というものです．

それから外部の人に魅力的に映るということは，
その地域の「老化防止」に重要なんですよ．
たとえば1998年と現在で18年間の人口を比較すると
円山は総人口も年少人口も４割増，
一方，地下鉄開通により発展した郊外の某住宅地域は
総人口が15%減，年少人口に至っては５割減と少子高齢化まっしぐらです．
この違いは何なのかといえば，円山の人が多産なのではなく（笑）
常に若い世代が流入して，世代交代がきちんと行われているからです．
終の住処を選ぶのならば， その地域が20年後，30年後も魅力的であり続けるのか
ということは念頭に置いておいたほうが良いと思いますね．

うまれてから20年以上を内地で生活してここ10年は札幌にいますが、昔の新宿西口や西成みたいなところがないんだから、札幌はどこでも似た様なものじゃないですかね。どこも平和ですよ。

>>608 匿名さん

まあでも、最近の円山の住民が変わってきた（よくない意味で）というのは、地元のとある方から聞いたから、あながち間違いでもないかなと。

桑園地区は新築マンションの建設ラッシュで、10年近く人口増加率３～４％を維持してきたが、昨年は２％を切り、成長に陰りが見え始めていた。
ついに、マイナスに転じたことで、「一つの時代が終わった」との声も聞かれる。

http://www.hokuyonp.com/2016/10/17/

>>816
そういう人ではなく、奥様方が通う某所からの声です。。。

>>818
詳しく

治安が悪いのは人口によります。札幌では、何区が悪いのではなくて、札幌駅周辺になるにしたがって犯罪率が増えてるので、区で分けるのは難しいかと。

客観的視点から
高級住宅地=仕事ができる人間が住む=中央区円山のみ(ただし、賃貸住宅を除く)
貧困地区=仕事ができない奴または犯罪者の家系が住む=北区、厚別区、東区、白石区

特に北区あいの里、厚別区大谷地は犯罪者が多いので気をつけてください。

区別の収入は政府が調査して判明しています
http://www.e-stat.go.jp/SG1/estat/NewList.do?tid=000001063455

年収300万円未満の割合が最も高いのは白石区、二番目が豊平区、三番目が東区

年収300万円未満の割合が最も少ないのは清田区、次いで厚別区、手稲区

年収1000万円以上の割合が最も高いのは中央区、他に厚別区、清田区、西区

札幌駅を中心に治安が悪くなってきてるから、区で分ける言い方は間違ってます。南区はお年寄りが多く人口も少ないので治安が良いと感じるだけです。
年収も調べてみたら関係ありませんでした。厚別区、清田区は土地の価値が安く、東区、豊平区は土地の価値が高いことがわかります。

清田、手稲は土地がかなり安いからそりゃ家族世帯が多い。でも交通機関がないからあんな所会社が近いか貧乏じゃないと治安がいくら良くても住みたくない。共働き世代には中心部が遠すぎて不便。年収本当に多いなら西区や円山とかの土地買える。
東区のイメージは昔は不良多かったけど今は探しても居ないらしい。
土地も地下鉄近辺は下がらない。リーマンの時でもさほど下がらなかったから一軒家買うなら絶対地下鉄近辺。マンションでも売るときはやはり地下鉄近辺が高く売れる。
賃貸なら治安、交通利便性重視で家を選び、購入なら売る時のことも多少考え土地の価値を考えて購入すべき

822　根拠のない個人的な意見ですね

円山＝仕事ができる人間？
北区・東区・白石区＝仕事ができない？犯罪が多い？
住む場所で人の価値観を尺度されたくはないですね。

犯罪が多いのは道警で掲載されていますが中央区です。
あいの里、大谷地は最も犯罪者が多いって（笑）そこに行ったことがあるのでしょうか？　

訳の分からない情報を信じないでくださいね

>>822のご意見は
　×客観的視点
　○主観的視点
と直して戴きたいですね。何の裏付けもないですし。というか、主観と客観を取り違えて覚えている方なのかな？

あと、中央区で犯罪の発生件数が多いのは、言うまでもありませんが昼間人口が多いためです。

中央区はすすきのがあるから犯罪が多いように見えるけれど
犯罪犯してるのは他の区のひとじゃない？

828　ここでは犯罪を犯している人が他区ということではなく、事件や事故が多いのは人の集まる・移動の多い中央区ということ。

北海道や東北の人ってシャイで大人しいイメージあるけどな。

なんも言えない犬ばっかり。本当は何？

ひと通りみたけど、結局何がいいかは言えないんですね。みんな批判、抽象ばっかり。825 不動産なら教えてあげて。ただ物件案内しかしてないでしょ？ていうか出来るの？
不良が多いとか言うなら良好はどこか言えばいいし。そもそも不良って。陰気なやつから見た発言ですね。
札幌は平和です。頭いいならどこが良いか教えて、誰か。

やっぱ琴似でしょう。

>832

一通りみたなら答えでてるのでは？実際の不動産屋とかでも「東西線西側」と言われるよ。
その中でどの街にするかは家族構成や好みかと。

はっきり言いたいけれど差別発言になるから
東京ほど違いないんじゃないの

刑法犯という点では，すすきの周辺で粗暴犯，風俗犯が多いのは明らかと思いますが
それ以外は，どこも似たり寄ったりでたいして変わりませんよ．
それよりも同じマンションや近所の住民の立ち居振る舞いの方が
体感治安には大きく影響します．
服装が乱れている，夜中に騒ぐ，ごみステーションが汚い
自動車の運転が乱暴，ゴミ屋敷などなど，単に住所地名で分けるのではなく
社会マナーを守れるまともな住民層の地域かどうかが一番重要です．
でも，こればっかりは住んでみないとわからない場合が多いのですが，
高級住宅地的なところ，および新興住宅地は
しっかりした社会的立場の方が多いので，まず大丈夫と思います．

＞833

琴似は住んでいたことがありますが，当時女性の先輩に
良くそんなところに住んでるね．
あんな雰囲気の悪いところは夜怖くて歩けない．
って言われました（苦笑）
もう四半世紀も前のことですが，当時はすすきのに次ぐ歓楽街
というのが札幌市民のイメージだったわけです．
最近はそういう店も減って，JR周辺も再開発され
本通りにもマンションが立ち並び，琴似のイメージも
随分と変わりましたね．

そうね。今、40代以上の人達にしてみれば、琴似は・・・？って感じですよね。

特に地下鉄付近はバスターミナルもあるせいか、やたら素行の悪い高校生の溜まり場になっていて、ちょっと怖かったです。
JR駅付近も微妙でした。

地下鉄のトイレやJR駅付近で殺人事件もありましたね。

今は見違える程、クリーンな街になったのかな？

琴似は怪しげな風俗も一掃され、琴似栄町通は明るく賑やかな通りになりましたが、そこから一本外れれば相変わらず治安は良くないですよ。

ピンサロもなくなった？レビューはまだ残ってるよね。

まあ、そういう古い風評もまだ残ってるから、ファミリーには一戸建ての多い発寒南～宮の沢が好まれるんだろうね。宮の沢なんて地価上がりすぎでしょう。昔買った人は喜んでるね。

当時は今ほど地下鉄志向もなく，そんな繁華街の真ん中にはあえて住まず
琴似・二十四軒は５号線を挟んで南側は山の手，宮の森ですから
そちらの一戸建てに住むという人が多かったのでしょう．

でも当時，利便性としては最高だったと思います．
地下鉄，ＪＲのダブルアクセスに加え
当時は地下鉄の終点で，西方面の市営バスはすべて琴似に発着でした．
店も，ダイエー，フードセンターにヨーカドー，
紀伊国屋，玉光堂，ヤマハ，そうご電器，ロードランナー（ジーンズショップ）
スガイ，たくさんのゲームセンター，古本屋などなど．
徒歩圏内で，ほとんどの用事が足せました．
でももう，ほとんどなくなっちゃいましたね．．．
残っているのは，みよしのと茶寮の肉まんくらいでしょうか（笑）

今はなんでも通販で手に入り，生鮮食料品すら宅配される時代．
実店舗は消え，駅へのアクセス良好なマンションの需要で，
町が変わりつつあるということなのでしょうね．

茶寮の肉まんは2月頃から長期休業に入ってませんでしたっけ？復活したのかな？

＞841

そうなんですか？
もし，あの湯気が本通りから消えたのなら，琴似の一時代の終焉ですねえ．．．

紀伊国屋がなくなり、地下鉄が宮の沢に伸び、ダイエーも消え。
昔ながらの商店までなくなったら寂しいですね。グリーンスポットが懐かしいなぁ。

久住書房もセコマになったし牛タンの大野屋もなくなったし、街の雰囲気変わりましたね。

まあ、大野屋は「まだ」なくなってませんけどね。

＞843

グリーンスポットの特大パフェですね．
その後に入ったチロリン村もつぶれちゃいましたね．

大野屋まで閉店しちゃうんですか．再開発？
狂牛病騒動後に値段が上がってからご無沙汰でしたが．
ラーメンふくべも知らないうちに閉店しててショックだったので
大野屋は最後の食べ納めに行っておこうかな．
山桜桃，桑名，カレー花車も消えたし，行ってた飲食店は
うどん亭以外，ほぼ消滅です．

＞847

それもありますが，やはり地下鉄のターミナルではなくなったのが大きいと思います．
西区民は公共交通機関で移動の際は必ず琴似を通過してましたからね．
その際に，買い物に立ち寄る人が多かったのですが，
今は通過駅の一つになってしまいましたから．

豊平区は住みやすそうな印象です。
学園前や澄川は学生が多いので賑やかな場所が多い印象。
平岸、南平岸近辺は家族が多い印象。住民格差も意外と大きい気がする。南平岸駅から知人の家に向かって歩いていると酔っ払いが＊＊＊呼ぶとか騒いでるのを目撃。そういう輩がたまたま住んでただけだと思うんですが、一見普通の三階建てのマンションだけに少し残念でした。西岡福住付近はのどかなのでおすすめですね。

菊水周辺は水商売の方がたくさんお住みですので
朝晩逆転で生活騒音がうるさいですよ
夏のバイクの爆音もありますが上記の騒音の方が
うるさく精神的にとてもきついです
そのため、私は6月に別の区へ引っ越しです。

治安重視なら、ファミリーが永住目的で購入するエリアが安心でしょう。

白石の東西線上の近くは大体悪い

やはり落ち着くのは中央区だよ。円山は人気だが西28丁目は買い物に不便かな！

琴似が便利で住みやすい。

私は平岸･中の島･琴似･麻生駅周辺に住んでいたことがありますが、この中では琴似が住みやすかったように思います。やはり地下鉄やJRに近い場所が一番かと。(バスは冬の道路状況が悪いと遅延渋滞が酷く通勤通学がキツい)
東区･白石区は昔から治安が悪いようで、良い噂を聞いたことが無いです。
南区･清田区･北区などの駅やバス停から離れた場所に住んでいる知人は、塾や部活やバイトで遅く帰宅する子供を防犯や帰宅時間短縮のために最寄りの駅やコンビニまで車でお迎えしてます。(どこの地域でも変な人はたまに出没しますし、幹線道路にはうるさい車やバイクも通りますし、駅前通りを外れれば道幅は狭くて暗く、女の子の一人歩きは不安だそうです)
JR･地下鉄に乗ってしまえば都心まで長くても30分ほどなので、最近増えている地下鉄西側の駅周辺エリアの物件が良さげだと思います。

琴似って、つぼ八のイメージだね（笑）

琴似は、こと利便性に限定して見るならひょっとして札幌でいちばんかも知れませんが、治安の良い／悪いで見るなら決して褒められた街ではありませんね。
あとはまあ、街の空気というか雰囲気重視で、利便性では必ずしも良好ではない街、円山の南側とか伏見の坂の上とかを選ぶ人もいるでしょう。

確かに利便性なら琴似は札幌一かも。エアポートも停まるからね。
飲み屋街の雰囲気が苦手なら発寒南か宮の沢までのばしてもいいかな。琴似より利便性落ちるけど地下鉄とJR徒歩圏で戸建ても多く落ち着いてる。琴似～宮の沢のラベンダー通りも、これから綺麗で通ると和む。

琴似か札駅周辺ならやっぱ札駅かなぁ。ということで札駅周辺地区の
劣化版が琴似かな

琴似と札幌駅前、特に北区側は、ぜんぜん違う街ですよ。
実際、現在住んでいる人たちの年齢構成比も全く違いますし。

小さいお子さんお持ちのファミリーなら、札駅は選ばないでしょうね。

札駅＆円山と琴似を比較するのはナンセンス。
価格も、居住層も違いますから。

安い飲み屋が多いので琴似が好き！

札幌は今や治安が悪い地区がないのが凄いね。
強いてあげてもススキノの南西とかたまに東区だけ。
９０万人超えてる都市で仙台の次に治安が良いですからね。
人口比を考えると仙台より治安は良いでしょうね。

琴似は大阪の感じに似てるところもあって良いですね。
新札はつくばをもう少し都会的にした感じでしょうか。

札駅の北側は小さいお子さんお持ちのファミリーにも人気ありますよ。
特に教育熱心な親御さんに人気の地区です。
ここは小学校中学校ともに学力は札幌で（全国でも）トップクラスです。
数年前までは小学校も２クラスしか無かったのですが、
今や３クラスで４クラスになるのも時間の問題かと思われます。

人通りも多いせいか治安も良いようですが、
円山も琴似も良い所だと思います。

単位人口当たりの刑事犯罪発生数で見てみると、札幌は決して上位とは言えませんよ。
政令指定都市20のうち、ちょうど真ん中あたりです。

急激的に住人が増えてきている東雁来地区はどうですか？交通の便は良くないようですが、街の雰囲気は良さそうです。

>>869
東雁来のどんなとこが雰囲気良いの？
この前通ったけど、ただただ不便だというしか印象ないね。

東区や白石区で雰囲気のいい所なんてあります？

東雁来は住宅地の南北に物流施設を建て始めてる。今でも渋滞してるのにさらに悪化するのは間違いない。
裏道を抜けようとするトラックが住宅地を行き交って酷い状況になりそう
札幌市はなにやってんだか

普段は白石、新札幌、バスセンター、平岸などで買い物をしている豊平区民です。
円山クラスで3度ほど嫌な思いをして(2回高級そうな服装の親子にぶつかられる、謝罪なし)(1回、店内で食事をしてる時に大人しそうな雰囲気の女の子が隠れて自分の子供に嫌がらせをしていた)円山苦手意識があります^^;
円山クラスが円山の全てではないのですが駅直結スーパーでこんなことが起きたのでもう円山＝お高くとまってるイメージしかなくなりましたね^^;

個人の体験に基づく好き嫌いは、その当人にとってはもちろん自由ですが、それを一般に拡大できるものではありませんね。
そもそも、円山の住民でない人がマルヤマクラスで嫌な経験をした。それが事実だとして、当然ながら加害側も円山の住民とは限りませんよね。

多分、円山すみの人じゃないかもね

豊平区民をいじめるのは白石区民だろ。

歴史的にそうかも

早朝ご苦労様！
豊平川 花火大会の影響でしょうか？

豊平区の住人は豊平区で買い物してればいいんだよ
自分は豊平区くんだりから何度も円山まで出て来てんのに、そこにいる嫌な奴はみんな円山住民だって、なんで思うかね

マルヤマクラスってもただのマックスバリュでしょ。そこは住民が行くところでは。

イオン＞マックスバリュ＞ビッグ

納得（笑）

治安のいい地区・悪い地区ですか。

高級イオン地区とそれ以外だそうです。

>>884 評判気になるさん

高級イオン地区？

そもそもイオンで買い物する人はこう志向ではないでしょ！

885です

そもそもイオンに行く人は高級志向ではないでしょ！に訂正

ですよねー。

円山での高級志向住人はどこに行くの？

デパ地下とか山の手ラッキーじゃないのかな？

金持ちほどケチだから百円卵のスーパーもあり得る

自分の食べ物にはお金かけてるはず
中途半端な金持ちは安ければ良いらしいけれど

そもそもどの区も広いのに治安悪いか良いかだけで判断なんてできないですよね^^
細かい地区の名前で言うべきでは？

札幌は学力おちる地区はあっでも
足立区みたいとこないから

正直治安が悪そうで避けたいのは東区、白石区だな。

中央区の会社に通勤するのを考えると厚別区、清田区、南区の真駒内よりバスに乗る所は論外かな。

治安とか街の雰囲気とか10年もしたら結構変わることもあるからね。
因みに現状の犯罪発生状況は道警の犯罪発生マップを見るといいよ。
http://map.police.pref.hokkaido.lg.jp/hp_asp/main.jsp

これを見ると例えば侵入窃盗の多発地域は必ずしも一定している
わけじゃないけど、ここ2年の傾向として以下の地域は常に多め。

・北区北12条～麻生の地下鉄南北線沿線
・中央区市電路線の内側地域＋すすきの
・豊平区平岸3条、4条の１～10丁目辺り
・南区地下鉄澄川駅界隈
・東区苗穂通り沿線界隈

澄川はヤの着く職業の方の事務所が多いけど、そのせい？

宮の森とか宮ヶ丘は上級893さんで澄川は聞いたことない、いないってことはないけれど
平岸ならありそうね

宮の森や宮ヶ丘に＊＊＊の事務所なんか無いよ。

事務所はないけれど

>>898
なんで言い切れるの？

札幌市は、人口200万人突破前あと少し。250万人くらいまで増えそう。
日本が道州制を採用したら、札幌市は道州都になり、さらに栄えると
思います。　東京一極集中化が懸念されている中で、札幌市へ居住が増えそうです。
東京は夏が暑すぎる。夏は札幌市くらいの暑さが心地よいのではないか？

北海道に人口急速に減ってますから、250万は無理ですね。

札幌市の人口は３００万人へ

現時点で最新版の地域別将来人口予測はH25年版だが、それによると札幌市の人口が200万人を超える事はなく、今後は減少のみ。
ま、現在着々と進んでいる中国による北海道買収が計画通りに進み、いよいよ中国の一部になれば話は別だが。

http://www.ipss.go.jp/pp-shicyoson/j/shicyoson13/3kekka/Municipalities...
http://www.ipss.go.jp/index.asp

実際の人口推移は、平成25年11月に予想ピーク人口を超え、その後も順調に増加、ついに196万人を突破した。
最新データでは、市推計より２万５千人以上多く、「市の予測は外れた」との指摘もある。

http://www.hokuyonp.com/2017/05/18/2017-5-18/

中国の一部ってチャイナタウンになるの？

白石区でも東札幌はイーアスもあって落ち着いてるイメージ。近辺マンションもファミリー向けが多く、そんなに治安が悪いとは思わない。

東札幌はそんなに治安悪くないような

札幌なら、どこもさほど治安は悪くないよ。
でも人気の東西線沿線（宮の沢～円山公園）で降りて歩いてみると、人気の理由が分かると思う。

人気の清田も歩いてみると、その理由が判る。

清田は立派な家多いわ

清田は交通が不便な分、土地が安いからな

そう言うこと

清田と円山は人気ですね！

札幌の高級住宅地では１～２を争う地域です。

おっしゃるとおり。でも清田を認めたくない層が出てくるけどね。
土地安くても大きな上物と庭含めた外構でどれだけかかるか、見て分からない人が単純に円山のマンション価格と比較して清田disってるのよく見る。

清田には確かに立派な家がありますが、通勤・通学で街に出るときはどういう交通手段を使っているのでしょう？
土地を探しているので興味があります。
本当は地下鉄が延伸してくれると良いのですがね！

宮の森だって必ずしも交通の便は良くないですね。

私もそう思います。
仮にタクシーでも街まで2000円もあれば行けますが、清田からだと5000円くらい？かな。

宮の森は札幌都心から近いですしね

清田区の一戸建て（ﾍﾞﾆｰﾀｳﾝ等）の交通手段は大谷地又は新札幌にバスです（１０分ぐらい）そこから地下鉄若しくはＪＲ利用ですね。

白石区はやめた方がいいですよ
どのくらいのマンションの購入されるのか分かりませんが、中古マンションを検討されてるのならば福住や月寒あたりがオススメかと

新築マンションなら白石区以外ならどこでも大差ないんじゃないですかね？

個人的に南北線がある地区はオススメできません

>>白石区はやめた方がいいですよ
>>白石区以外ならどこでも大差ない
>>個人的に南北線がある地区はオススメできません

白石区は東西線ですが。

南北線がある地区はオススメできません
(東西線)白石地区もだめなら、どこがあるのか～な
手稲か？そうか大谷地だ！
若しくは東豊線かな～

東豊線いい。豊水すすきのあるし・・・

豊水すすきのは何がいいんだ？

豊水すすき近くには豊平川があって、その周辺を散歩したり、夏にはマンションから花火が見られるのがいいね。単身やDINKSにいいと思う。私のような子育てしている者からしたら環境的に不安が残る土地。

買い物はやたら不便だしヤー公の事務所はあるし川のそばは虫が出るし小中学校はベラボウに遠いし。

少なくとも子供のいる家庭にはお勧めできない。

豊水すすきの駅が地下街に繋がれば人気がでるんだが・・・

やがて繋がるのはほぼ確実だけど、だからって人気出るとは思えん（笑）

ススキノ治安良くなったら面白くないし
歓楽街なんでしょ？

産まれてから札幌に31年間住んでました。
今は主人の仕事の都合で浜松に引っ越しました。
札幌は、治安の心配はあまりしなくても良いと思いますが円山、宮の森は高級住宅街です。円山にはお洒落なお店もあります。
私は中央区に住んでて大通り公園も
すすきのも近い便利な場所に住んでました。
昔は真駒内あたり、豊平区あたりは荒れてましたが今はわかりません。
ちなみに私は啓明中学に通っていて
とても頭の良い平和な中学でした。
札幌は、とても良い街だと思います。

来月1年ぶりに東京から札幌に帰ります。東京は便利でよかったですが、やっぱり住み慣れた札幌が一番と感じますね。
ちなみに澄川に住むのですが、住みやすいのでしょうか？中の島と迷って澄川にしたのですが・・・。

中の島＆平岸のほうがベターですね。

平岸は場所によるが中の島に住むくらいなら澄川のほうが良いと思う。澄川は学生街なので部屋によっては騒がしいけど下町の雰囲気があっていい。

澄川いいとこだと思うわ

>>936
中の島は好きなラーメン屋の一幕があるから迷いましたｗ
平岸は考えませんでしたね・・・。住みやすいのですか？


>>937
>>938
澄川では駅近の少し高めのマンションなので、学生は住んでないかと思います。
中の島より落ち着いたイメージがあったので澄川にしましたが、良い印象の方もいらっしゃって安心しました。
ありがとうございます。

北海道では超有名なピアノ教室澄川にあるので習ってました
遠くからお稽古に来てる人も多いですよ

デベさんの話しでは、中の島～平岸方面はやんちゃな人も住んでいるけど、澄川は 子育てにも安心な住宅街と言う感じに住み分けされているとのことでした。
実際住んでみると治安も良い方ですし、程よく自然もありバランスが良い地域だと思います。

幌西の人口増加　宮の森超える
http://www.hokuyonp.com/wp-content/uploads/2017/10/2017.10.16.pdf

パンダ不動産は幌西の物件をたくさん扱っているので、売りたいのかなと勘繰ります。。

ただ、宮の森に新築物件が少ないのも事実なので、人口増加が止まったのは事実なのでしょうね。

>>940
聞いたことないけど何という教室ですか

札幌コンセルバトワーズ
ピアニスト輩出してるけれど
そこと遠藤侑子先生とこが有名でったの

戸山啓介さんは札幌コンセルじゃないよね？
バイオリンの成田達輝さんは平岸の方のヴァイオリン教室だった記憶
北海道クラシックのレベル高いって褒められる。

ハローワーク札幌周辺の治安は良いでしょうか？

>>941
＞澄川は 子育てにも安心な住宅街と言う感じに住み分けされているとのことでした。
＞実際住んでみると治安も良い方ですし、程よく自然もありバランスが良い地域だと思います。

さすがに何を言ってるんですかねえ・・。
南区で一番犯罪発生率が高いのが澄川の、特に低地側だと言うのに。
これは妄想で言ってるわけではなく道警のサイトに行けばすぐに分かりますし、南警察署から回覧板を使って回って来るお知らせでも空き巣や車上荒らしはいつも澄川だらけ。
そして中学校もいまだにどこも荒れ気味（10年ほど前みたいに暴れる生徒は少ないですが）。

更に言いますと、澄川の辺りは大学があるにもかかわらず大卒者が少ない地区です。
おそらくそのデベロッパーさんは札幌有数の高級住宅地の真駒内の情報とわざとごっちゃにして伝えたか、あなたが作り話をしてるかのどちらかでしょうねえ。

道警のサイトのどこで分かるのでしょう？犯罪発生マップですか？

平岸と澄川は暴力団幹部が住んでるのなんて周知の事実でしょ・・　
治安良いとかあんまり嘘言わない方がいいんじゃないの

生活保護は……そんなにいけないんでしょうか？私は離婚し、今は生活保護にたよるしかありません。私は色々ありまして、パニック障害です。そして、子供は障害があります。今は保護を頂き親子共々、生かさせてもらってます。

>>953 名無しさん
甘んじないでほしい。頼むから自立してくれ。

いけないことだと思います
謙虚じゃなきゃ

>>953 名無しさん
頑張って‼️

月寒中央駅エリア付近はどうでしょうか？
引っ越す可能性があるんですが、治安が気になります

36号線の西と東でけっこう違う。西側の方が全体に古い街で年寄りが多い。それはいいんだが、犬を散歩させてウンコ始末しないとか、戸建ての庭でカラスやらに餌付けしててカアカアうるさいとか、そんなのが散見される。でもそれは治安とは別か？
東側では、月寒体育館近くの市営住宅付近で、一昨年に幼児に声をかける不審者が出たという話が町内会で告知されてた。他の地域でもよくあることなのかは知らないけど。

>>959 匿名さん
ありがとうございます。そういう情報もありがたいです。
引っ越す可能性があるのは月寒西の方です。
小さい子がいるんですが、周りは年寄りが多いんですね…。

年寄りが多いといっても、それは国道からやや引っ込んだ戸建てエリアの話で、国道近辺であるなら分譲／賃貸マンションも多く、子供もいますよ。
あと7丁目のアンパン道路は、道が狭いのに交通量がとても多く、よく事故が起きてます。

東区の中沼地区って住み心地どうなんでしょう？
これから拓ける可能性は低いですよね？

ハザードマップ見ると中沼町のあたりはかなりデンジャラスっぽいですな。
買い物もザ・ビッグがあるくらいで、そこもけっこう遠かったり。