マンション管理士の活用。。。パート8

もうあきらめました。勉強できません

質問者さん
管理侍さん
前期高齢管理士さん

時間ない中での走り書きとなる点をご容赦ください。
質問者さんを給水設備について、詳しい方と評価しています。その上でステンレス管に関し、次の二点について興味を持っていきます。

①高額な点
・初めの質問で、竪管にも言及しており、コスト的に採用できる余地があるのか。（コストが高いので、病院とか食品工場などが主流らしい）
②ステンレスの腐食・ステンレスは、一般的に錆びないと思われているが、腐食はする。ステンレス合金と他の金属（鉄、銅）とを長く接するとイオンが流れ腐食する。一部分のみに採用して腐食がおきないか。

端的に言うと、マニアモードで以上の点に興味を持っております。

>1130
質問者は何にもいってないのに、ずいぶん前のことを引っ張りだしてきたねえ。
標準管理規約は単なる管理規約のひな形にすぎないということ。勿論法的なことも
あるけど、それは当然順守するとして。
給水支管は専有部分なので、経費は各区分所有者負担となるが、全員が一斉に
取り替えとなると、出来る者とできない者がいるので、本管の取り替え時に
修繕積立金を使い管理組合としてやった方がいいのではという提案をしただけのこと。
修繕積立金に関しては、区分所有法の直接の規定はないから、規約を改正して、
修繕積立金の値上げを行い、給水支管の一斉交換をすればいいのではという提案
をしただけのことだよ。

ミクル（株）に問い合わせてみたけど、あなたが、マンコミの管理人でないということだった。
この点に関しては、疑って申し訳なかった。

ゴルゴ１３さん

私は不動産マニアではありませんが、貴兄のお役に立ちそうな事を一つ。

＞①高額な点
本件の場合、どの部分にどの程度ステンレス鋼管採用を検討しているのか知りませんが
長谷工さんによれば、塩ビライニング鋼管に比べステンレス鋼管の価格は１９％ＵＰだそうです。
高いには違いありませんが耐用年数を考えると…。
（塩ビ巻：２５年　ステンレス管：６０年　が業界の認識だそうです）

尚、日本水道鋼管協会によれば、給水巻材の使用実態は
　塩ビライニング鋼管：８６％
　ステンレス鋼管　　：　７％
だそうです。（どの様な調査方法かしれませんが）
　

区分所有者が承認すればそれでいいと思うよ。

>>1135に同意だな。
提案する事自体悪い事ではなかろう。
標準規約に縛られ何もしないよりはるかに前向きだ。勿論規約改正や区分所有者の同意を取り付けるのが前提条件だが。

組合員全員の承認があれば、全然問題はない。
考慮すべき点があるとすれば、普通決議でやれるかどうかということ。
区分所有法第31条に規定する特別の影響を及ぼす行為となるかどうかだよ。

>給水支管は専有部分なので、

危険な決めつけですね。

>組合員全員の承認があれば、全然問題はない。
>考慮すべき点があるとすれば、普通決議でやれるかどうかということ。
>区分所有法第31条に規定する特別の影響を及ぼす行為となるかどうかだよ。

全員の承認が得られるのであれば特別決議であろうが普通決議であろうが全然関係ないと思うが。
逆に、全員の承認が必要ならば特別決議だって足りないわけだし。

お客さんにそんなこと言ったら笑われますよ。

>1142
だから問題点はあるといっているんだけどね。
それがクリアできない根拠を教えてよ。

匿.名さん　へ

ご指名ですが、＞１１３５の以前のレスが、どれだか解りません。
＞９９３の匿名さんだとの推定を前提にして私見を述べますと

この匿名さんの考え方は解ります。しかし
規約改正と簡単に書いておられますが、専有部分を管理組合が修理する事は区分所有法の定義に
抵触します。これをクリアするには民法の規定（全員の同意）に依らなければなりません。
つまり、規約改正には区分所有者全員の同意が必要だと云う事です。

修繕積立金値上げ云々等は現実の事案によりますのでコメントの必要は無いかと。

>だから問題点はあるといっているんだけどね。
>それがクリアできない根拠を教えてよ。

分かりませんか？
貴方のレスの内容自体に論理矛盾があリ、しかも誤っていると言ってるのですよ。

全員の承諾が必要であれば、貴方が「問題点」とする普通決議事項であるか特別決議事項であるかを論ずる意味はありませんね。「全員の承諾が必要な事項」なわけですから。

そしてこの「全員の承諾が必要な事項」と普通決議事項や特別決議事項は意味が異なるのですから、貴方が問題として設定した「普通決議事項であるか特別決議事項であるか」についていずれの答えを導き出したとしても、誤りとなりますよね。

そろそろお得意のセリフが出るかな。
「過去のレスを引っ張り出してきて批判するなんて粘着だ」

このようなレスへの批判に対し正面から反論せずに「粘着だ」とか「永久不合格者だ」としか返答しないから、マン管士の評価が下がるのですよ。
あ、一つ忘れてた。これも言われるだろうから予めお知らせしておくと、
1145と1146とこのレスは同一人物によるものですよ。

修繕積立金の値上げについては、普通決議でオーケー。
この修繕積立金の取り崩しが専有部分ではできないという根拠を教えてよ。
専有部分を組合が修理することは、区分所有法の定義に抵触します？第何条？
専有部分の給水・給湯・排水管のうち、共用部分の修繕と一体として行う必要が
ある時は、管理組合がこれを行うことができると規約改正をすることができる。

↑は経費負担は各区分所有者というだろうがね。

そうだね。
修繕積立金がそもそも区分所有法上の概念ではなく、あくまで規約レベルの概念である以上、その運用方法について規約で定めることができるはず。

>1147
匿名だから、同一人物だろうが関係ないこと。

>匿名だから、同一人物だろうが関係ないこと。

ええ、私もそう思うのですが

>1124>1128

のようにその点に異常に固執する方がいらっしゃるもので。
マンション管理士さんのようですよ。

「私のコメントには誤りがありました、お詫びして訂正します。」
と認めることも専門職として重要な要素だと思うのですが、マンション管理士の世界ではそのような資質は求められず、匿名掲示板であれば誤りを指摘されても放っておけばよい、とされているようですね。このスレを見ているとよく分かります。

匿.名さん

如何にも貴方らしいフォローですね。
難しく云うとそういうことになります。

余談：通常管理組合での助言ではそういう云い方は避けます。（素朴・率直な意見が出にくくなる）
シッタカの一部役員によって協議の流れが阻害されるときには結構有効ですが…。
伝家の宝刀？も磨いておく必要はあるようです。

ここでも、区分所有法３０条１項や（それに基づく）標準管理規約２１条２項を拡大解釈する方が
結構いらっしゃいますね。

共同所有財産の処分行為というのは区分所有法何条。

標準管理規約はあくまでも『標準』であり、各々のマンションが実情に即し取捨選択すればよろしい。（強行法部分を除く）

>「専有部分の補修費を管理組合の共同所有財産（管理費・修繕積立金）から支出することは、目的外使途であり共同所有財産の処分行為である。」

言わんとすることは分かるけど、そうかな。

敷地等の区分所有者の共有に係る部分について管理変更を超えて「処分」する場合には、区分所有法の埒外になり民法が適用されて全員の承諾が必要になるのはその通りだけど・・・
規約に基づいて集められストックされている修繕積立金は、敷地とかのように直接区分所有者が共有するものではなくて、団体（管理組合。多くの場合は権利能力なき社団）に帰属するよね。

もし、修繕積立金にも民法の共有に関する規定が適用されるとすれば、例えば共有物分割とかも可能になっちゃうし（だからこそ団体を権利能力なき社団として、その財産を区分所有者の「総有」と考えるのが一般的なわけで）。

だからやっぱり修繕積立金の集金も支出も、団体として定めた規約に基づくものだから（「修繕積立金」という名前も使途も規約で定める）、規約によって目的を変更させることが可能だと思うんだけど・・・。

例えば管理費から義捐金を支出できるように規約変更することはできないのだろうか？

>>1137 前期高齢管理士さん

早速、いろいろなデータを頂きありがとうございます。
私は、頂いたようなデータ入手先が増えることを最大級の喜び感じるので、別の機会にもご協力願います。

ステンレスは、耐久性は高いんですね。

>1134
コ"ルコ"１３さん

異種金属の腐食まで言い出したらマニアック過ぎー！
材料費だけでも高いのに、絶縁接続とかやってたら施工費も高くつきそう。

管理侍さん

思いっきり、無茶振りして失礼しました。
だーれも、ハード面にコメントせず、どんどんスレが進むので、少々焦ってました。残る休暇を楽しんでください。

>>1162

あらら。携帯でトロトロ打っていたら、管理侍さんが間に入ってました。

そう。あくまでマニア指向なんで、アドバイザーには不向きなんです。

義援金なら大義名分が立つね。

どなた（団体？）の説か忘れましたが、マンション建物（設備を含む）が完成してから
寿命が尽きる（解体）までに保守修繕（管理費を含む）等に要する費用は、ほぼ建築費と同額必要だ
そうです。
戸単位で云えば、新築物件の消費税対象部分を３０００万円で購入しマンションの寿命まで住めば、
同額程度が必要だと云う事です。
（当然ローン利息は含まれません。又、所有者の寿命が先に尽きるかも　――　これは悪い冗談）

>例えば管理費から義捐金を支出できるように規約変更することはできないのだろうか？

目的外流用は規約に規定は出来ません。

規約は管理組合の自主規範だよ。

自主規範ということは、自主的に義援金を出すことを決めてもいいんだ

自主規範ではない。区分所有法で規制されている。

ポスター掲示して近隣の参加を勧誘している我がマンションのお祭りは、管理費の目的外払出でダメってことですね。

強制的に組合員とされ、特定承継人にまで請求して集めたお金を規約を変更して管理と違う使用目的で使っていいのかな。

築年数が経過し、雨漏りがあちこちで発生してきたので、本管の取り替え工事をやることになり、
組合で給水管の支管も一緒に総会に諮り承認をもらった。規約の改正も含めて。
いざ工事をしようとしたら、１軒だけが、うちはやらなくていい、うちは個人保険に入って
いるので、階下が水浸しになったら保険で賠償すればいいんだからといった。
漏水が多発してきた場合は、共用部分と専有部分を同時に更新するのが一般的である。
ここで問題になるのが、専有部分の個人負担である。全員が出せれば問題はないが、
出せない者の対応もしていかなければならないのではないだろうか。
それに、修繕積立金はもともと区分所有者が積み立てたお金でもある。
規約の設定・変更・廃止が一部の区分所有者の権利に特別の影響を及ぼすときは、その
一部の区分所有者の承諾を得なければならないが、全戸の給水管の支管を交換するのだから、
これには該当しない。
修繕積立金を専有部分に使ってはいけないというその根拠が分からない。
専有部分の給水・給湯・排水管のうち、共用部分の修繕と一体として行う必要がある時は、
管理組合がこれを行うことができると規約改正することができるともなっているのに。
勿論、拒否もできるが、それによって損害が生じたら損害賠償責任が出てくる。
管理組合がこれを行うことができるという解釈は、専有部分も一緒にやるからお金は
区分所有者が出しなさいということだったら、修繕積立金は、区分所有者の出したものだから
それを活用すればいいのでは。

一軒の枝管だけそのまま残し、他は全て工事する。
問題なし。

拒否した区分所有者が漏水して、損害賠償責任を負う。
まあ、当たり前過ぎ。

>1169
区分所有法で規制されてるのは、強行規定だけ。

当たり前でしょw

>>1165 前期高齢管理士さん

算定根拠が明示されたマンションのＬＣＣを見たことはありませんが、事務所ビルならあります。

2000年、財団法人建築保全センター｢改訂 建築物のライフサイクルコスト｣P221

中規模事務所建築物
建築 16%
保全 32%
修繕・改善 16%
運用 31%

（新しい版を入手してません。）他にもいろいろ目にしましたが、建築コストは25%以下ではないでしょうか。

いずれにしても、建築設計に十分な投資をして、無理なく長く住めるマンションになって欲しいものです。

1137 コ"ルコ"１３　さん

　書き込みをしようか迷ってましたがステンレス配管に興味を
　お持ちのようですので大雑把ですが書いてみます。
　当初の質問の件はいずれ・・・
　
　自分はマン管士ではありません。また配管の専門屋でもありませんが、
　理事の時、給水配管関係の事故があり、管理会社の設備担当と対立、　　
　さらに、親会社の建築会社を施工問題で追求をして、管理組合の
　主張を認めさせた経緯がありました。

　プロが相手たっだので徹底的に調査をしたので、かなり資料を集め
　勉強もしました。
　数年経ちましたので、当時の資料はいずこへの状態ですが、想いだす
　範囲で

　ステン管の利点
　①ライニング鋼管より長寿命（サビには強い）
　②同じ寸法径の鋼管に比べステン管は小さくなるので、交換工事の際
　　スラブ貫通穴をそのまま使えます。
　③工事は長谷工のＲ・サップは工場で寸法カットして、現場で組み立て
　　接続は肉厚が薄いためネジ切り出来ないので”かしめて”つなぐ
　　工事は比較的簡単　
　　
　　下記会社に連絡すると詳細が解ると思います。
　　製造会社　納入先　長谷工、その他
　　http://www.japan-eng.co.jp/products/jps.html

　　
　ステン管の欠点
　①高価である。なるべく薄くしないとさらに高価になる。
　②最小径は３０mmまでで後はボリブデン管を使用
　③事故等の時は専門業者でないと対応が無理
　　（一般の町業者は専用工具がないので応急修理も無理）
　④普及がしてないのには価格以外に理由がありそう？

　これは自分なりの不安点
　⑤ステンレスは錆びないが給水の水質中には塩素やカルキが含まれているので
　　薄いステン管を腐食（錆び、酸化とは異なる化学変化）するのではないのか
　⑥エルボーの直角部や管内水流の変化による腐食
　　ステン管の場合はピンホールによる漏水
　⑦金属のつなぎ部分には必ずパッキンが入るので、これは定期的に交換しないと
　　漏水事故になるのでは・・③の対応が面倒である。

　想いだしながら書いたので、大雑把です。
　参考書を調べれば詳細説明があると思います。補足あればお願いします。

　塩ビライニング管は省略します。
　自分は価格と事故時の応急処置のし易さで、塩ビ派です。

　ステンレス配管を使用している方のメンテナンス状況を知りたいですね。
　皆さんのマンションは塩ビライニングでしょうか。
　マン管士、そうでない方も調べておく方がよろしいかと思います。
　大規模修繕の目安にもなります。

　ステンに絡んで・・
　うちは５０トン（うろ覚え）の受水槽で給水にはＦＭ弁を使用しています。
　このＦＭ弁のパイロット管の先にはボールタップが接続されています。
　ボールタップの交換と共に20mmのパイロット配管もステンに交換しました。
　この時のステン管はネジ切りの肉厚を使用しました。

　　オワリます。

　　

質問者さん

私のマニアックな興味に応えて頂き、ありがとうございます。実に興味深く何度も読まさせて頂きました。

>自分は価格と事故時の応急処置のし易さで、塩ビ派です。

この結論は納得です。特に、水周りは、クイックな対応が求められるので、事故対応がし易いことは有力な理由になりますね。管理組合、管理会社ともに担当者が変わっていく大前提なので、特に重要かと。（オーナーはっきりしたビルやファシリティマネージャーがいる病院・工場とは違う）

また、書き込みしなかった次の疑問も解消しました。

①腐食を経験しながら、何故『ライニング管、ステン管のどちらでも良い』んだろう。
②施工時のメリット、デメリット


なお、私の得ている情報では、
・ステンレスは、塩素に非常に強い
・急激な水流変化による磨耗に強い
とされ、むしろメリット側に書かれてありました。

いずれにしても、ありがとうございました。

>>1161 管理侍さん


質問者さんのコメントを見て、ふと思い出しました。

>異種金属の腐食まで言い出したらマニアック過ぎー！

例えば、キッチンのステンレスシンクと排水管の接合部でおきたりするので、結構知っている人は多いと思いますよ。

＞１１７7　ゴルゴ１３さん
情報ありがとうございます。
もしかしたら、その書物の当該部分を抜粋して誰かから（勉強会で）紹介されたのかも知れません。
私も図書館は良く利用します（貴方ほどではありません）ので、今度探してみます。

＞建築設計に十分な投資をして、無理なく長く住めるマンションになって欲しいものです。
まったくその通りだと思います。
あなたがステンレス管に喰いつかれたのに触発された結果、＞１１０３をレスしたのも
その様なライフサイクルコストの記憶に触発されたのかも…。

＞１１７８　質問者さん
実体験で得られた情報をレスして頂きありがとうございます。
管理士を名乗る者としては、改めて緊張感を感じます。
何事もそうですが、単純に評価してはいけませんね。勉強になりました。

目的外の使用をしようとするものは、私腹を肥やそうとするやからである。