別スレ
● 【土地代含めた総額】4000万以下で購入するならマンション？それとも一戸建て？
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/612858/
4000万マンションと同じ支出額の戸建てを検討すると4000万を超える戸建てが購入できることの議論がスレチであると揉めていたため、新規にスレを立てます。
ーーー
[住宅コラム]マンションと戸建てと賃貸どっちがお得？ https://www.e-kodate.com/html/column2_9/
[スレ作成日時]2017-05-20 16:35:14
住まい選びをするんだったら、その人が置かれた状況でどんな家に住みたいか、また住めるかは自ずと決まるでしょうね。
天皇陛下の御用車にはナンバープレートが付いてないですね。無登録車？
本日は国民の祝日ですが、住宅公園は空いてますか？
どんな状況においても4000万では住みたいマンションは皆無。ってのがマンション派の言い分です。
>チラシをちょっと眺めたぐらいで検討したと言えるのならなんとでも言えますね。
4000万マンションのチラシで、立地の悪さと狭さを検討すればじゅうぶんです。
>チラシをちょっと眺めたぐらいで検討したと言えるのならなんとでも言えますね。
マンションって戸建と違って建つところチェックできないしね
新築マンションの9割に欠陥があるって言われてるし
一種のギャンブル
チラシをちょっと眺めたぐらいで検討したと言えるのならなんとでも言えますね。
踏まえたと言い張るホラ戸建民は、マンションのランニングコストも計算できたのでしょうか？
知らぬが仏
チラシをちょっと見たら4000万（釣りの金額であることが多い）と書いてるので気になった。細かい説明書きを丹念に読んだところ管理費と修繕積立金で4万ぐらいかかることを確認した。月4万だとローンは1500万ぐらいかな。4000万に1500万を足したら5500万の戸建が買えるはず。
で、ここのスレは止まっています。
>>152511 匿名さん
チマチマとランニングコストを計算するくらいなら、4000万マンションで妥協すればよろしい
将来継続的に値上がりしていくマンションのランニングコストを、払い続けるのが嫌ならば属性に応じた予算で4000万以上の戸建て
>>152514 匿名さん
属性に応じた予算？
4000万以下のマンションしか買えない属性ですね。4000万超と言っても増やせるのはマンションのランニングコスト（戸建の維持費を差し引きます）程度のハナシ。15万レスもやって具体的な予算やエリアを一つも出せない戸建さんのたわ言に耳を傾けるマンション派は皆無ですね。
戸建民にアドバイスしとけって感じ。
ランニングコストを計算できないなら安い戸建にしておきなさい。
全く払わなくても何とかなりますよ。
肝心な予算の額を提示できない戸建さん。
15万もやっていてこの体たらくですよ。
都区内だと4000万じゃまともなマンションは買えないと言うのは正しい。
但しまともな戸建も買えない。
一方、地方都市だと4000万でまともなマンションも立派な戸建も買える。
更に田舎だとマンションという選択肢はない。
ここに書き込んでる人達はどこに住んでいるのかな?w
>4000万以下のマンションしか買えない属性ですね
マンションはどうせ仮住まいだから安くてもいいかなと思ったけど、毎月無駄な費用がかかるから、やっぱり属性に応じた予算でまともな戸建てを買うという流れでしょ。
>>152523 匿名さん
マンションは4000万
戸建ては4500万
このように決まっています
5000万でも良いですが500万は完全なハンデですね
また、4500万の予算で何もかも自分でやらなければなりません
>また、4500万の予算で何もかも自分でやらなければなりません
管理組合の仕事は一切しないってこと？
例えば戸建てには無い高圧ケーブルやキュービクル交換のだって相場と耐用年数知らないと管理会社にぼったくられちゃうよｗ
>また、4500万の予算で何もかも自分でやらなければなりません
こういう考えの人は良いカモだよねｗ
あと共同団地も専有部は自分でやるのよ
さて、マンションさんの、戸建ら4500万の理論を聞いてみましょうか。
今回もトンデモ回答期待してますよ。
>例えば戸建てには無い高圧ケーブルやキュービクル交換のだって相場と耐用年数知らないと管理会社にぼったくられちゃうよｗ
マンションさんは設備に関してはめっぽう弱いから貝になると思うよwww
>マンション4000、戸建4500万で比較する理由です。逃げないでよろしくお願いいたします。
逃げる方に1票
>>152528 匿名さん
それ全部戸建てにも言えるんだわ笑
適切な修繕タイミングを全部自分で半田出来る人がどれほどいる？
屋根が傷んでますって言われてほんとうに痛んでるか判断できる人は早々いない
まあ、それも自由だから雨漏りした段階で修繕するんでしたっけ？笑
>>152536 匿名さん
スレの趣旨に則り合理的に推論した結果、以下の結論に至りましたので、ご報告致します。
【結論】
4000万以下のマンションしか狙えない収入なら、安い土地に格安パワービルダー系の戸建がいちばん。
【理由】
住宅購入適齢期の35-40歳で年収1000万だと、大手の課長クラスの年収で、年収チェッカーでも偏差値60ぐらいになりますから、一般的なサラリーマンより上位のクラスとなります。 それでも予算は4-5000万というのが世間の相場。
まあ、4000万以下のマンションしか買えない収入は精々1000万てとこだから、ローンは3000万が適正額で、これに頭金1000万で予算は4000万ってのが基本ですね。
これに株の含み益や親からの贈与があればプラス1000万ぐらいは可能ですかね。
しかしながら、子ども２人だと月の養育費が10-15万、最盛期には20万という御仁もいらっしゃいました。
子ども一人の養育費は3000万位掛かりますから、子沢山の戸建民はご自宅にかける費用も最低限になっちゃいますけど仕方ないよね。
要するに、4000万以下のマンションしか買えない年収だと安い土地に格安パワービルダー系の戸建がいちばん、ですね。
さて、別の角度からも見てみましょうか。
年収1000万のファミリーだと、色々差し引かれて月の手取りは50万くらいですかね。生活費のうち住宅関連すなわちローンの返済額は２割程度に抑えるのが安全圏とされています。つまり月10万くらいですね。そうするとやはりローンの総額は3000万という線は外せませんよね。
あとは頭金にいくら積めるか。若い頃から計画的に財形で月８万貯金しても10年で1000万位しかたまりません。よって予算の総額はやはり4000万が基本になるでしょう。
であるならば、養育費の負担も考慮しながら、やはり安い土地に格安PB系の戸建っていうのが現実的な選択肢ですね。
もちろん、人によっては株とか親からの贈与など、プラスアルファで予算は増えます。その場合は大手HMの戸建や都内のマンションなど、ワンランク上の住まい選びも楽しめますね。
【補記】
あ、１つ申し忘れておりました。
中古の戸建だと予算内でお宝物件に出逢える可能性もありますよ。
以上
マンションを検討するなら戸建プラスランニングコストの予算が必要です。
残念ながらここのスレタイはそうなってない。
なので戸建にしておけば良い。
>>152548 匿名さん
比較スレですから、戸建だけの論点になったらスレチですね。
マンションと戸建を比較したら、マンションがカスだったというのを伝えるのはスレチではないですね。
>>152541 匿名さん
屋根の耐用年数や相場くらい普通知ってますよ。現調してもらえば詳細分かるし
んじゃ、高圧ケーブルやキュービクル交換のだって相場と耐用年数教えてよｗ
あと消防設備のアラーム弁の寿命と値段でも教えてもらおうかな？ｗ
>>152549 匿名さん
国土交通省の基準が平米あたり200円、30年で390万ですね。
何年分を積算するのか、というのは大いに疑問ですが、文句はスレ主（戸建）さんに言って下さい。
マンションと互角に比較するには最低限これくらいは積まないとね
30年で約500万ですね
草むしり6000円×2回=12000円
インターネット使用料6000円×12ヶ月=72000円
セコム利用料6800円×12ヶ月=81600円
ゴミ置き場掃除費用500円×12ヶ月=6000円
年数にもよるけど最低1460万の差だろうね
>>152541 匿名さん
そこらへんのじいちゃんばあちゃんでも、ある程度は屋根外壁のメンテナンス時期は把握してるよ。
中には詳しく無い人もいるけど、地元の業者でいくつか合見積すればある程度相場は分かるよ。
マンションは
国土交通省が通達出すくらいぼったくりが横行してますよ。
ハウスメーカーよりの資料を持ち出して自分で考えもせず鵜呑みか
こりゃたっかい布団買っちゃう人たちと同じ種類かな笑
ランニングコストが幾らになるかは諸説があるけれども、適当に試算した額を信じ込んでローンを1000万も2000万も増やすという暴挙に出るのは愚かだと思います。
30年か50年か知らないけど、踏まえる年数すらいい加減な思い込みでしょ。
よくローンを増やそうと思うよな。
>>152570 匿名さん
いろんなサイトでいろんな条件で比較してて、どれも1000万以上の差がでるという結論だし、中身を見ても戸建寄りとは思えないな。
むしろ、戸建ての修繕費を多めに算出してると感じるよ。
マンションさんが差が500万以内と言うならその計算の詳細を聞かせてよ。
>戸建てもマンションも自分の都合の良いデータだけを持ち出してやいのやいの言ってるだけのおままごと
戸建てはデータ出るけどマンションはデータって言うとはぐらかすんですよｗ
>>152580 匿名さん
データを基準にしたいのなら、国土交通省の統計で年収と物件価格の集計が出てるんだからそれを見たらよい。実績値だから議論の余地も無いね。
ランニングコストの差とか訳の分からん話を持ち出す必要はない。
客観的なデータの話には頑として乗って来ないまんしょんさんｗ
その1
その2
>>152585 匿名さん
年収と物件価格の集計がなんの参考になるのさwwww
ここのスレの比較は、4000万マンションＶＳ4000万＋ランニングコストの戸建てだよ。
マンションさんの物件価格は「4000万」
なぜ、年収と、物件価格の統計が関係あるのかなー？？www
まずはそこの理屈からどうぞwwww
なんと差額が2600万っていうのもＦＰさんから出ましたよ
4000万と6600万までいけます
>>152594 匿名さん
＞ここのスレの比較は
と仰いますが、
不動産の価値は価格なりなので4000万のマンションと6000万の戸建は比較になりません。
もう前提から噛み合ってないですよw
>>152596 匿名さん
年収で買える物件は決まりますよ。
それが何か？このスレに関係あります？
無いですよね。
だって、ここのマンションさんの予算は4000万なんだからwwwww
かれこれ戸建て派は5個くらいソース出してますよ
マンションさんは俺は～で押し切りますか？www
>>152599 匿名さん
マンションさん曰く
「不動産価格にはランニングコストも含む」との事でしたが。。
単純に物件価格の事で良いんてすか？
「不動産は価格なり」さんは複数いるんでしょうか？
ここの戸建風情がどんなに頑張ってもマンションさんをギャフンと言わせるのは不可能ですよ。
もう15万もやってて懲りたでしょ？w
では子供を風呂に入れてまいりますので失礼します
>>152606 匿名さん
あちゃー
不動産は価格なりさんが複数いるみたいですね。
不動産価格なりなら、どの価格帯でも、ランニングコストを物件価格に＋αできる戸建て一択という結論ということですよね？あなたは。
>>152609 匿名さん
別に良いんですよ、はぐらかしてる時点で認めてるようなもんですから。
たまにトンデモ理論が飛び出すから面白いですが。そんな考え方あるんだと勉強になりますwwww
>ここの戸建風情がどんなに頑張ってもマンションさんをギャフンと言わせるのは不可能ですよ。
あなたは知らないみたいだけどマンションさんもう100回くらいギャフンって言ってるけど？
>>152610 匿名さん
違いますw
どの価格帯でも物件価格にランニングコストを払えるマンションさんの方が有利になってしまいます。
なのでランニングコストなど考えずに物件の価格を合わせて比較したら？という提案ですね。
ギャフンどころかギャッフン！！って言ったこともありましたwww
＞どの価格帯でも物件価格にランニングコストを払えるマンションさんの方が有利になってしまいます。
なのでここの戸建さんはランニングコストをマンションの価格から差し引くという鬼手を思いついたんだよねw
>マンションは4000万、戸建ては4000万＋αときまってますからねーww
それが理解できないお子ちゃまがいるみたいです
駄々っ子レベルなんですがイジルと連投してくるのでおもろいですよｗ
マンションは4000万
戸建は6000万
不動産の価値は価格なり、なので比較になりませんね
4000<6000
です。簡単な数の問題。
価格差のあるものが比較になるという人は
4000≒6000
ですか？
よく考えた方がいいですよw
みなさん！スレタイに縛られてはいけませんよ!!!
賃貸の話でもしますかwww
4000+ランニングコスト＝6000
です。簡単な数の問題。
購入するなら毎月ランニングコストを強制徴収されない戸建て。
マンションに住むなら賃貸。
住み替えも自由にできる。
怖がりな自分には戸建てはセキュリティの不安があり断念しました。
戸だと窓からの不法侵入（傷害被害）や空き巣被害の恐れがあり、窓開けたまま寝たりできない。
マンション（以下マ）ならオートロック・エレベーターで玄関まで距離感あるけど、戸建て（以下戸）だと玄関まですぐに来れる。
災害についても、マだと台風で屋根が飛んだり、ゲリラ豪雨で排水能力を超えたりして水があふれだしても床上浸水する心配もない。
あくまでも個人的意見ですが、、、
怖がりな自分や子供たちは、マンションは見ず知らずの他人と共用部やエレベーターなどで狭い場所に一緒になるのに不安があり断念しました。
マンションは住民でも安心できません。
戸建てには共用部がないので、マンション共用部のランニングコストはありませんから。
マンションには戸建のように屋根や外壁などのムダな専有部にかかるランニングコストはありません。
マンションにはマンションのランニングコスト
戸建には戸建のランニングコスト
違いを理解しましょう。
ここの戸建さんで外壁塗装した人いるのかな？
前に聞いたらタイルだから要らんとの一点張りでしたが、皆さんタイルじゃないですよね。
戸建でホームセキュリティを頼んでる人いますか？物騒な世の中になってきましたからね。
>>152639 匿名さん
ありがとうございます。
最近玄関先のミニトマトを取られたりして少し物騒だったので大手警備会社のパンフレット取り寄せたところ、営業所からメールが来て無料相談の案内が来たんですが、頼む前に導入された方がどんな感想かなと思いまして
、、、
サイディングは安マンションやアパートみたいで嫌だな
サイディングでもモルタル吹き付けよりいいと思いますよ。コスパを考えるとタイルよりサイディングですね。
ホームズはデータがより詳しいです
差額は1548万位ですね
https://www.homes.co.jp/cont/buy_mansion/buy_mansion_00001/
>>152637 匿名さん
築15年の総床110㎡の家で屋根とバルコニー、外壁塗装やって90万。
中庭はウッドデッキだし、庭は2台分の駐車スペース以外は防草シートに砂利を敷いて最小限の花壇だけがある。
>>152644 匿名さん
4000万から6000万程度の価格帯の場合
マンションと戸建てにそこまで価格差はないので、同じエリアに住んでたらマンションの住民の方がお金持ちってことですかね
>>152645 匿名さん
業者さんはどうやって探しましたか？
うちは中古なので近くの工務店かネットで探すかという感じなのですが、なにぶんやったことないので一抹の不安があります。
4000万以下のマンションはマンション派からもダメ出しされてるから、住むなら賃貸でいい
>>152650 匿名さん
施工したHMと近所の家で施工実績のある業者2～3社を比べて費用を比較。
小規模な会社は安価でも施工後のアフターサービスが弱いから、中堅以上の企業を選んだ。
作業の費用は金額だけで選ばないことです。
マンションさんはお金がないから価格に異常にこだわる。
差額は無駄な管理費ですね
文字通り無駄金
水曜日か、どおりで()
>>152660さん
ご自身で行えば管理費掛かりませんから、戸建さんが無駄と思う意見を否定をするつもりはありません。
管理費を無駄と思っていないマンション住まいも居るので、否定しないで下さいね。
殆どの方がそうだと思いますが、無駄と思うなら戸建に住んでますよ。
費用だけで言えば、マンション買えるなら戸建も買えますしね。
>>152656 匿名さん
その将来のランニングコスト自体が適当だし、上乗せした戸建とその元になるマンションの価格が違うので比較にもならない。
という問題点がいつまでたっても解決されませんね。
>>152664さん
所詮はタラレバの話ですからね。
マンションの方が高いとはいえ、片方のランニングだけ計上したのでは土俵が違いますし。
否定しあう必要もないので、好きな方に住めば宜しい！
>>152666さん
人それぞれ物件に対する条件や生活環境は異なります。
13の答えは個人の主観であり、全てではないと思いますよ。
ランニング踏まえれば5600万の戸建が買えるなら、皆さんが戸建に住んでいる筈ですが、実際にはそうではないのです。
>>152669 匿名さん
戸建てに管理費で実現してる費用が入ってないのでやり直し
入れないのなら機能的には戸建てがマンションと比較して色々劣ってるというしかない
ランニングコストという点のみでは戸建ての方が有利なのはその通りです
何もしない自由があります
>>152669 匿名さん
戸建は中古になってますがオッケーですか？
また、ランニングコストの分ローンを増やして物件の価格を上げることにより、ランニングコストそのものの計算も変わりますがそれが考慮されてないですね。
そのデータを基にいくら戸建の予算を上げるつもりなのか説明して下さい。
>>152667 匿名さん
つまり、場合によっては4000万のマンションと5600万の戸建が比較対象になるケースがある、ということですか？
なかなか思い浮かばないし、15万レスでそのような事例というのは殆ど見たことがありません。
ネットの情報だとマンションの方がランニングコストかかりそう。なので戸建にしておくか。予算はハウスメーカーの担当さんと相談しながら決めよう。
これくらいの緩い話だと思いますよ。
ランニングコストを足して高い戸建が買えるとか、そんなことは妄想でしかない。
マンションか戸建かなんてのは家族構成とかライフスタイルで自ずと決まってくるでしょ。
ランニングコスト云々で決めようというのが妄想ですね。
本当に購入したいマンションと戸建があってどちらにしようか迷っている、と言うのなら別だけど。
4000万以下の予算でどうしても気になるマンションがある。ランニングコストは月４万。同じ出費で5600万の戸建が買える。立地も設備も戸建の方が良い。
どちらが良いですか？
って言う人が現実にいるかどうかだね。
>>152672さん
戸建さんより、13で挙げられた内容を記載しただけです。
私の考えではありません。
何度か、これが結論だとレス上がってますよ。
私なら戸建5600万を検討するのであれば、マンションも5600万が比較対象です。
あくまで物件費はで検討し、管理費等は別勘定で計算します。
管理費とかはべつですよね。修繕積立金は戸建でも必要として、
単純に管理費1万円として、年12万円。
「戸建を買えば10年で120万円多く貯蓄なり投資なり消費なりが出来る」って事程度です。
車を所有するなら別途5千円程度プラスで年6万、10年で60万。
今回の増税で管理費が上がったマンションも多いでしょうしね。
4000万のマンションということで駐車場代は5千円にしましたけど、都内や近郊だと1万5千円程度。
年間18万で10年で180万。管理費と合わせて10年で300万です。
子供が小学校入学でマンションを購入して、高校を卒業する12年で360万が余計に消える訳です。
>>152651 匿名さん
駐車場代が気になるなら、全戸ぶん駐車場があるマンションにすれば良いのでは。
その場合、維持費だけなので月ワンコイン程度ですよ。
少ないですが駐車場を最初に購入してしまう物件もあります。
管理費は、24h警備代、ネット代で十分元取れてるんじゃないかなあ。
維持費の差分はググればいくらでも出てくる
https://magazine.aruhi-corp.co.jp/00000336/
維持費込みで物件価格を決めるのは当たり前でしょう。
手持ちでポイっと出せるならともかくローン組んで買うならなおさら。
>>152677
あなたを含め、それを結論にしたい人がいるだけ。
物件価格をそろえないと（もちろん同価格で比較してもOK）勝負にならないと勘違いしているからですね。
物件価格をそろえると戸建には維持費の差分を他に回せるというメリットが生じます。
>>152673
予算は自分で生涯のキャッシュフローを作ってシミュレーションするか、相談するならFPでしょう。
ハウスメーカーの担当やおかかえFPと予算の相談（いくらの物件にするか）をしてはいけません。
>>152683 周辺住民さん
23区内の新築マンションは駐車場設置率3割未満なので、寧ろ車を持たない方が多いくらいです。うちは必要な時はレンタルしてます。レンタカーは自分で洗車する必要も無いし、とても便利です。
23区内で駐車場ありの普通の戸建は4,5千万では買えないのでは？
郊外だと駐車場完備のマンションでも２台目の駐車場を外に借りるケースが多い様です。
車で移動がいちばん楽です。ほとんど歩かないのがデメリットですが。
戸建てで駐車場があることが車を使う前提にはなりませんよ。使わなければ費用は掛かりませんから。
その逆でマンションの駐車場設置率が3割未満だとしても、住民が車を使わない場合でも費用は発生しています。
そしてマンションでも駐車場があるということは、3割の住民は車を所有しており、残りの7割は所有していないというマンション内の格差を認めているわけです。
かつマンションさんは持たざる者（持てない層）の立場を表明していますよね。
>>152692 匿名さん
まさか知らないなんてことはないと思いますが、マンションの購入価格には駐車場の土地購入代が含まれていますし
もちろん駐車場分の固定資産税も払っているはずですよ？
これをマンションさんが無駄という発言は、すなわち賃貸マンションである。ということを意味していますが。
今回の台風では車で避難している時に被災している人が多くいるのも事実
車が無いと暮らせない地域は危険
>>152693 匿名さん
マンションは駐車場を使う方の駐車場料金で回収できますから、使用していない方は駐車場オーナーみたいなものなので、むしろプラスですよ。駐車場を空けておくことが無駄なんですよ。
実りのないやり取りですね☆
>>152695 匿名さん
そんなことないです。
マンションだと管理修繕費は一旦管理組合に入り、そこから費用を払うために結局車を持っていてもなくても負担していることに変わりないんですよ。
機械式駐車場が不便だから近隣の月極駐車場借りてるマンションさんもいますよね(笑)
つまり車所有しない方はマンションにした方がお得と言うことです。
マンションでは、管理組合が儲けるためにランニングコストを払うということですね。
1500万は差が出るね
不毛の論争ですね。
マンションの方が維持費が多く掛かるのは当然ですよ。
>不毛の論争ですね。
マンションを買うと無駄金がかかるのは事実です
車所有しない方はマンションがお得。
一つ結論が出たようですね。
マンションさんが駐車場分の土地と固定資産税が無駄という発言だったので、マンションでその無駄金が発生してますよ、という話でしたね。
>>152715 匿名さん
何度言うけどランニングコストという点のみでは戸建ての方が有利
だからケチな奴、金がない奴は戸建てって結論で間違いないよ
金を使うことが苦痛な人っているわけよ
ここの戸建て派は飛行機はエコノミーだし、洗車は自分でやるし、ホテルは値段重視のボロ宿選択なわけ
それだけの話だよ
>だからケチな奴、金がない奴は戸建てって結論で間違いないよ
マンションさんの考えそうな書き込みですね。
論点がズレてるの気づかないのかね。
無駄な費用を徴収されて気にしないなんて・・・。
>>152710さん
あなた様が無駄と思う事を否定するつもりは有りませんが、マンションに住むには管理費が掛かります。
高い安い、無駄金かそうでないかではなく、そういう物件だと認識してくださいね。
戸建さんですかね？あなた様にマンションさんが、戸建は駄目だと言っても反論するでしょ。
あなた様がマンションさんに、駄目だと言って反論されても同じことです。
貶し有っている事が不毛です。
好きな物件に住めば良いだけですよ。
戸建てにすればかからない費用は無駄金です。
マンションを購入した時に支払う管理費
購入したら無駄ではない
簡単なハナシ
戸建にすればマンションの管理費は払う必要がないけど、払ったら無駄金ですね。
というか払いたくても払えないんだけどw
>>152719 匿名さん
いまあなたはマンションに住んでいて管理費を払っている。もし戸建にすれば払わなくてもいいのに。あぁムダな支払いをしてるなぁ
と後悔しているのなら理解できる。
なんでマンションにはランニングコストがかかるの？
購入したんでしょ。
戸建さんの素性が全く分からないから何とも言えないですね。
マンションさんは、ぼったくりにあっても文句を言わないようですね。
マンションの管理費修繕費がコンサルやマンデへの都合良い収入源にされてるのに気にしないなんて。。
あっちなみに私じゃなくて国土交通省が言ってることですよ。
>>152717 匿名さん
はい、本質的な反論が出来てません
まあ、払いたくない人は戸建てって書いてるようにそれでいいんですよ
あなたが無駄だと思うものが他人には価値あるものなだけ
管理費が高いマンションは
安い価格でしか売れない
?いかがだったろうか。今回はマンションの管理費を取り上げたが、「たかが月額数千円、平方メートル単価で何十円じゃないか」と侮ってはいけない。管理費と修繕積立金は連動するので、管理費が高ければ修繕積立金も高くなりやすく、コストは倍増するということを知っておくべきだ。自分が支払う月額コストというだけでなく、売却する際の次の買い手にも影響を及ぼすことになる。次の買い手の毎月の住居費負担は住宅ローンだけではなく、管理費や修繕積立金も入ってくるのだ。それを数式で表わすと、次のようになる。
「住居費負担＝ローンの返済＋管理費＋修繕積立金」
?実例として挙げると、ホテルと提携しているタワーマンションなど、施設やサービスを共有するがゆえに管理費が5万円は下らないマンションもある。そうしたサービスを受けたい住人はいいが、それを魅力に思わない住人もいる。近隣のマンションと比較して管理費が3万円高いとすると、住居費負担のぶんだけ売却価格は安くなってしまう。
?たとえば、管理費1万円の差で売買価格にいくらの違いが生じるかを計算すると、35年ローンで1万円の月支払額に相当する元本は金利1％でも354万円に相当する。3万円の違いは1062万円の売価に跳ね返り、1000万円も値引きしないとならなくなる。
＞住居費負担＝ローンの返済＋管理費＋修繕積立金
住居費負担＝ローンの返済＋管理費＋修繕積立金＋車の維持費
＞都合良い収入源
全ての商業行為は都合良い収入源
もしやブラック企業に勤めててわからないのかな？
＞マンションさんは、ぼったくりにあっても文句を言わないようですね。
でも戸建みたいに災害にあわないのでね
利益が載っているもの全てぼったくりなのかな？
例えば木造の上物3000万
築20年で無価値
これもぼったくりでしょ
え？
マンション民は車無いの？
貧乏だね。
なんで自分の家を管理されなきゃいけないんだよ笑
ちなみに管理費を払わなかったら
どうなるんですか？
ことごとくマンションさんに打ち返されてるw
マンションは狭いのに無駄な費用がかかり続ける集合住居。
今日もマンションさんのギャフンが良く聞こえるなぁ
マンション共用部のランニングコストは戸建てに不要なものばかり。
管理費
１、管理員人件費
２、公租公課
３、共用設備の保守維持費及び運転費
４、備品費、通信費その他の事務費
５、共用部分等に係る火災保険その他の損害保険料
６、経常的な補修費
７、清掃費、消毒費及びごみ処理費
８、委託業務費
９、専門的知識を有する者の活用に要する費用
１０、地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成に要する費用
１１、管理組合の運営に要する費用
１２、その他敷地及び共用部分等の通常の管理に要する費用
修繕積立金
１、一定年数の経過ごとに計画的に行う修繕
２、不測の事故その他特別の事由により必要となる修繕
３、建物の敷地等及び共用部分等（共用部分及び付属施設）の変更
４、その他敷地及び共用部分等の管理に関し、区分所有者全体の利益のために特別に必要となる管理
５、劣化診断、長期修繕計画作成（見直し）、修繕設計、工事監理等
６、共用部分と一体的に維持・修繕を行うことが望ましい専有部分の修繕
（例：給排水管、玄関錠、火災感知器、ＣＡＴＶなど）
７、上記の管理のための借入資金に対する償還
それ以外の駐車場利用料など
マンションさん
国の耐震基準無視w
国の注意喚起無視ww
でていかな
4000万と6000万は比較になりません。
購入者の支払いが同じなら比較になります。
購入予算が4000万なのに月々1万以上する管理費が気にならない訳無いでしょ。
物価上昇、人件費上昇で値上がりもするし。
マンションさんに戸建を売りつけることがここの目標だとすると、まだ一件も成約取れてないことになりますね☆
売り出し中です！
当スレには戸建販売のプロの方もいらっしゃるようですから、マンションさんのようなど素人はイチコロですよね。
どうやって買わせるのかは見ものですね。
[No.152759と本レスを、他の利用者様に対する暴言や中傷、および、削除されたレスへの返信のため、削除しました。管理担当]
歩けなくなる遠い先の老後が心配な割には維持費には無頓着な人もいるのかもね。
お金がないから全部自分でやる
とても良いことだと思いますよ
お金を払ってしてもらうこと＝お金が勿体ない
問題は自分がちゃんと積立金、管理費を払っても維持管理が破綻するリスクがあり、その確率が低くないこと。
>>152771 匿名さん
戸建てならではだね。
簡単なことは自分でやる。
難しいことは、相見積で専門家に直接お願いする。
複数の業者の連携プレーが必要なことには、HMなどのコーディネーターにマージン乗っけて結果責任をとってもらう。
それ以外は勿体無いから極力マージンを削る。
それが出来ないなら、賃貸がいいんじゃない。
戸建は災害の度に被害が出るからね
買うなら中古ですね。
築浅でも2、3割は安く買えます。
個人的には築10年以内が狙い目ですね。ハウスクリーニングと壁紙の交換ぐらいで済みますし、不具合があれば保証で直してもらえます。ホームインスペクションを頼まれることをお勧めします。予算4500万でも7000万相当のエリアに住めますよ。
マンション派の様に統計が分からないお馬鹿は少ないだろうからそんな心配は無いよ。
正直バリアフリーなんて爺さん婆さんになってから考えりゃなんとでもなる。
無駄に広いトイレや洗面所は若い頃は必要無いからな。年とってからリフォームすりゃ良いだけの話だ。
中古価格なら
戸建は上物に関して確実に値下がりする
マンションは物件次第で値上がりする
4000万以下のマンションはほぼ確実に値下がり。
捨て値でも中古を買うのは在留外国人ぐらいじゃないか。
値下げがわかってても売るために買うのはマンションさんくらいなもんでしょ。
残債割れ当たり前の戸建てさんは買う家を失敗しても逃げれませんね
マンションも同じかと。
また十八番の『俺のマンションに限っては』などと妄想でも書きますか？
立地のいい戸建ては土地の価格で売れる。
戸建ては買った瞬間2割引
ながーく住めば土地だけが残る仕様です
最終的に価値が残るのは土地だからね。
マンションは価値と称して莫大な維持費用を掛けるから実質は負債を抱えることになる。
都会の戸建ては予算の７割が土地代。
戸建はうわものが2-3千万。
都内では安い坪100万として、50坪くらい狭い戸建で土地代が60%くらい。
タワマンがある様な立地と同じ地価だと50坪でも土地代が95%を軽く超えるでしょ。
いずれにせよスレチ。
このスレなら戸建もマンションも場所は大きく変わらない。
将来、戸建がダメならマンションもダメですね。
そにれ戸建派は遠い先の未来に期待なんてしてない人が多く、地価がたとえ数割減少してもたいして気にならないでしょう。
高値つかみご苦労さん
一生住むなら、高く売れるとか関係ないんだから、安全で住みやすい所に暮らすべきだね。
新築より中古の方が、物件によって粗が出てくるから、目利きできるならオススメ。
丁寧につくられてる物件は築20年でもなんともないが、
作りの悪い建売とか、10年も経つと悲惨だぞー。
>>152813 匿名さん
一生住むからこそ、不動産価値を気にするんですよ。
下がるようなエリアは、人口減でスーパー、病院が撤退する可能性もありますし、
安くなると住人の民度が落ちてくる可能性もありますよね。
マンションは総じて価格下がってるけどね。
売れない中古がダブついてるし。
マンションは郊外しか買えないよ。
>>152819 匿名さん
不動産価値と住みやすさは比例しないっていってんじゃん。
お前は中国人があふれる銀座通りのど真ん中が住みやすいのか？
過疎するような地方の話じゃないんだぞ。
急激に地価が上がることは無いが、下がりもしない、スーパーや病院学校が近くにある閑静な住宅地で良いんだよ。
マンションはもう10年以上高値だと言われ続けてるよ
金町ですら上がりだしてる、、、
災害の度にマンションは値上がりする
郊外のマンションしか買えないよ。
>>152826 匿名さん
過疎は地方だけじゃありませんよ。
首都圏でも郊外はダメでしょう。
便利施設撤退、民度も下がる。
不動産価格が下がるようなエリアはそういうリスクがつきまとう。
マンション価格の推移はこちらに詳しいです
https://tower-ten.jp/exhibition/マンション価格推移/
国土交通省のグランドデザイン2040によると、首都圏でも千葉の一部は人口超過が予想されています。価格が上がりすぎて若い世帯の流入が難しい都心部より、手頃な価格で購入できる郊外の穴場エリアを狙う方が将来的には良いのかも知れませんね。具体的なエリアについては当スレても何度か紹介させて頂いております。
かしこ
より文化的な生活がしたいなら都心。
まず郊外のマンションしか買えない。
4000万以下のマンションに永住するつもりがないなら賃貸で我慢。
将来転居したくても売れないままランニングコストや税金がかさむだけ。
車所有しないならマンションがオススメ。
4000万円のマンションで都心？
ワンルームの話ですか？
[スレッドの趣旨に反する投稿のため、削除しました。管理担当]
このスレから逃亡したマンションさんが出戻りしてるだけですよ。
書き込み内容がまったく進歩してない。
子連れは車必須だろー
一人暮らしでも、車ある事でだいぶ生活変わったけどな。
>子連れは車必須だろー
うちは車ありませんでしたけど、特に問題なかったですよ。
山手線と地下鉄駅まで徒歩3分、都バスのバス停まで3分ぐらいでしたし。
夏や冬休みの旅行などにはレンタカーだったなあ。
>車を妥協したら文化的な生活が出来ないですよね。
意味不明。車を運転する必要もない都心生活はとても文化的ですよ。
>山手線と地下鉄駅まで徒歩3分、都バスのバス停まで3分ぐらいでしたし。
そういう都心生活だと自家用車は不要だし、ドライブが趣味とかいう人でもない限り、結局乗らなくなりますよね。うちも前は持ってましたが、週末ぐらいしか乗らないし駐車場代も無駄だと感じて来たので今は運転しない生活ですが何も困りません。
都心マンションなんて底辺しか買いません。
駅まで3分って言ってもなー
行きたい所が駅から近いとは限らんし、全部同じ路線にあるわけでもないしなー。
車って個室みたいなもんだから、子供がぐずっても、はしゃいでも気にしなくていいし、ＴＶもＤＶＤも見れるから快適なんだよね。
電車で行ける所でもつい車で行ってしまう。
そういう方は子供が小さいときだけ車を所有すれば良いのでは。
車が趣味でもないかぎり、ずーっと所有するのって無駄な気がする。
趣味ならレンタカーでいろんな車乗った方が楽しいかもしれませんしね。
自宅ガレージに車があると間違いなく便利
うちは車通勤なので必須だが子供が小さいときっていくつくらいまで？
家族で移動だけでなく、スーパーで買い物するのも車のほうが断然便利。
>>152865 eマンションさん
うちは、徒歩5分の駅前のスーパーの他徒歩5分圏内に3つスーパーあるから車で行くことないなあ。もう１つ新しくできるみたいだし。コンビニは徒歩30秒掛からないし。
>>152864
車で２分ですが、楽ですよ。
牛乳とかペットボトル入ったバッグや袋持って歩くより断然楽だし、雨降ってたらなおさら。
子供がぐずらなくても買い物の荷物もって移動は面倒だし、着替えとか弁当とかいろいろ積めて便利。
当たり前ですが、運搬能力が徒歩とは桁違いです。
車が当たり前だと牛乳とペットボトル数本入れたら５分も歩く気しないわ。
徒歩30秒にコンビニがあるのは嫌だな。
マンションだと車だすのが億劫だから徒歩になるかもしれないね。
スーパーは低層階に入ってるから車で移動しようがないです
車で2分とか微妙な距離ですね
>>152867 ご近所さん
うちは共働きで、毎日、妻が駅からマンションの動線上にあるスーパーで買い物してるようです。毎日なので食材も新鮮ですし、荷物も少なくて済みますよ。ドラッグストア、酒屋etcも動線上にあるので便利です。因みに歩道に屋根もありますし、途中オフィスビルの中を通れば雨に濡れるのは30秒くらいかなあ。傘いらずです。
先日とか天気が微妙なときは、ららぽまで行ってあおきとか
箱買いのビール・ドリンク類とかガレージに放置って感じ
コンビニは近いほど、良いと思うけど。
車で行くようなら
最早、コンビニ(便利)じゃないですよね。
車に乗ってるのが楽しいうちは戸建てで良いんじゃないかな
単身者なら両手に荷物もっても平気なんでしょうね。
スーパー行くのにも車？生活するのに車が必須なエリアなんて不便過ぎて無理。車は趣味で乗るものでしょ。車が生活必需品なんて、あり得ませんね。
子どもと手をつないで、バギーを押して歩くんです。
田舎だと車2台、必須です。お父さんの通勤用と奥さんの買い物用。大抵、1台は軽ですけど。
給料だけで職業選ぶわけじゃないからね。
家にいるより働きたいという女性も多いしね。
https://j-town.net/tokyo/life/trouble/265515.html?p=all
5階建てのマンションの最上階に住んでいました。最上階は我が家１軒だけ。
ある日、下の階に住んでいたある奥さんが「内装工事はいつまでかかるんですか！
主人が休めないんですよね」と文句を言いにきました。
ハァ？ 工事なんてやっていないのにと思っていると、ほぼ同時に下の階から
別の部屋の男性がやってきました。やはり「いつまでやるんですか？」と詰問調
です。
「いやあ、室内を見てくださいよ。どの部屋でも工事なんかやっていないですよ」
と言って見せると、こんどは先方が「エエッ！そんなバカな」と驚いていました。
調べてみると、なんと、1階で内装工事をしていたのです。どうやら、その騒音が
壁を伝わって5階まできて、4階の方々には、はっきりと上から聞こえてきたらしい
のです。
コンクリートの構造物では、音が不自然に伝達して、思わぬ方向から聞こえる
ことがあるのですね。
車のほうが便利と無いと生活が出来ないを同一視しかできないのはかなりお馬鹿
東横沿線の駅徒歩12分戸建ですが車は必須ですね。周りも殆どのお宅が所有してます。一部お年寄りの世帯はお持ちでない方もおられますが。
戸建にするなら車のコストもランニングに入れるべきと思います。
目的地が駅近とは限らないから車はないとね。
しかし、出不精なら車無くて駅近賃貸マンションでもいいのかも。
>>152886 職人さん
今までのレスで「無いと生活できない」って言ってるの一人もいないよ。
そもそも首都圏で、無いと生活できない場所なんて限られてる。過疎の田舎じゃないんだぞ。
便利だからあった方がいい。
それを、「戸建ては車がないと生活できない」と脳内変換しているのはマンションさんかな？
なぜなら、マンションは車があっても駐車場まで遠いし、立体とか面倒くさすぎるし、駐車場代かかるし、いまいち便利じゃ無いから。
それを認めたくないんでしょう。
戸建ては車がないと生活できない
その通りです
駅徒歩2分の戸建ですが、クルマは持ってますね。
文化的で快適な生活をしたいので。
便利だからあったほうがいい。
ジム、キッズルーム、プール、カフェ、コンビニ、24時間常駐の管理人、コンシェルジュ、取次サービス、オートロックエントランス、、など
沢山あるのに戸建さんは認めたがらない。
車に関しては必死に主張する戸建民
だってマンションさんは車を持てない層ですから。
我らがマンションの星、4000万円以下で共用設備の充実した広い最上階マンションです。
https://www.himawari.com/yuzawa/room/23956.html
最上階3SLDK210m2の部屋が3500万円で買える上、
ジム、キッズルーム、プール、カフェ、コンビニ、24時間常駐の管理人、
コンシェルジュ、取次サービス、オートロックエントランスは当然のこと
さらに温泉大浴場、体育館、レストラン、テニスコートまであります。
マンションさんの懐事情が可哀そうだと思うわな。
4000万で都心マンションに拘り車を持たないと虚勢を張ってるだけだから。
うちの近所を見ても戸建にお住いの方は子ども２人がほとんど。ランニングコストとして4000万を加算すべき。月15万ですね。
>>152911 匿名さん
結局物件固有のランニングコストの話なんだから個別の事情を乗っけるだけであれば、その分戸建ても同様にオンすればいい、というだけにしかならないのでは？
逆に考えると車や子供など物件固有のコストを別にしないとマンションって購入に値しないことになっていますよ？
>>152914 匿名さん
マンションか戸建かなんてのは家族構成やライフスタイル子どもの教育方針などで自ずと決まってくるからね。
端的に言うと子ども２人だと戸建、１人が無しだとマンションもあり、って感じです。
結論としては戸建ては車のコストを乗っける
マンションは車を買う人は少なくなっている為、不要とする
都心マンションなんて1000万から購入できますよ？
ただここは戸建てとマンションを比較しているスレッドなので、戸建ても検討するファミリー層が多数を占めているため
都心の中古マンションという劣悪な住環境を希望している1人のマンション派とは意見が噛み合っていないというだけ。
戸建ですが、駅近なので車が無くても生活できますね。
4000万円以下のマンションより好立地ですし。
それぞれがバラバラな前提条件でアレコレ言っても仕方がない。
よくお分りいただけたでしょう。
喜ぶのはレスを稼ぎたいスレ主（戸建）さんだけ。ある意味、中身のある議論はしない方がいいってこと。
4000万以下で都心のワンルームマンション（もしくは旧耐震基準のマンション）で文化的な生活と言われても、その意見に賛同できるような参加者は稀でしょうね。
戸建てと車はセットですからね
昭和セットです
4000万だと郊外のマンションしか買えない。
>>152924 匿名さん
そりゃそうでしょ。
前提条件や価値観は人それぞれ。
だからこそ、自分の前提条件や価値観を踏まえて比較検討すればいい。
北朝鮮じゃないんだし、無理やり前提条件や価値観を揃える必要はない。
なんでここの戸建さんは都心ワンルームとか言いだしたの？
都心なんて誰も希望してませんけど。
文化的な生活は郊外の話ですよ。
>>152898 匿名さん
何回も言われてるけど。
金をかけて良いなら、すべて戸建てで実現できるね。自分が必要ならつくればいいさ。
実際、ジム、ホーシアターなんかは自宅でやってる人多いしね。
4000万のマンションでそれら実現してるとこはない。だから夢物語。
てか、金額上げても満足なジムすらあるところめちゃくちゃ少なくないか？
ショボい使い古しの機械だけ置いてあって「ジム有り」て、これじゃ無い感がすごいんだが。
プールなんて探してもほとんど無いし。
キッズルームは、プレイルームが無い狭いマンションを補うものでしょ。
それに、ちょっと便利だからってめちゃくちゃコスト高だったら意味ない。
車はコストと便益で、余裕で便益が勝る。
特に子育て世帯には。
プールなんて、コスト高で便益が少ない最たるもんだな。だから、付いてるマンションがほとんどないんだよ。
マンションも戸建ても郊外の物件しか買えないんだからそこから考えるしかないでしょうね。
都心なんて言ってるマンション派も戸建て派も意味不明ですよ。
2から3人家族はマンション。4人以上は戸建て。
ただし4000万で購入できる物件は都内でも郊外しか無理。
お一人様は普通は戸建は買わないので明記する必要があるね。
車ないと生活できない様な場所はマンションもない。
夫婦2人であればマンション。
3人家族であればマンションでも戸建てでも可。
4人以上の家族は戸建て。
※ただし4000万で購入できる物件は基本的に都内でも郊外しか無理。夫婦2人であれば区内も検討できるが、その場合には子供が生まれると買い替えが必要になってくる。
>お一人様は普通は戸建は買わないので明記する必要があるね
１人でも夫婦のみでも戸建の方が人気ありますよ
結局のところ、ランニングコストも個別の事情で全部変わってくるんだよね。
これ言っちゃったら終わりなんだけど☆
>>152947 匿名さん
はい！
人が快適に生活するには、一人あたり30平米必要と言われてます。最低限25平米です。
3人だと、最低75平米、快適に住むには90平米以上必要です。
反面、マンションの平均延床面積は60平米程度。これでは二人までが限度です。
且つ、マンションは延床面積が増えれば増える分だけどんどん価格が上がっていきます。
これは、マンデへの売り方の問題もありますが、延床面積に応じて土地の持ち分も増えるからです。でも土地の持ち分増えた所で自由に使えないのでなんの役にも立ちません。（管理費、修繕費の負担も増えますね）
だから、マンションは小さく買う方が理にかなってるのですが、それでは3人以上が快適に住める住宅とは言えないのです。
騒音やら建替え問題やらいろいろありますが、そもそも住宅形態が、多人数が住むのには向いてないと思われます。
不特定多数が議論をするのであれば条件の縛りをかけるしかないですね。なので統計を基にした標準モデルという考え方が出てくる。
ただそうすると面白くないし各人がバラバラに好きなことを言って収集がつかない方がレス稼ぎになる、という要請から受け入れは難しいのでしょう。
結局のところ、ランニングコストなんてのは個別の事情で全部変わってくるんだよね。
これ言っちゃったら終わりなんだけど☆
>>152957 匿名さん
戸建さんは唐突に越後湯沢とか都心とか言い出すからね。しかし、23区内や駅徒歩数分の一等地にお住いの戸建さんが何故4000万以下のマンションを踏まえたいのかは大いに疑問だね。その理由が語られたことはない。
>>152961 匿名さん
同じ金額で勝負すると便利なマンションに分があるので、屁理屈こねて金額に差を付けてますね
しかも、マンションは明確に4000万までと決まってるのに戸建ては明確な上限設定無し
上限設定がないからピンチになると無制限に上がります笑
4000万以下のマンションを探しているマンション派がいないなら、この予算でマンションを検討する人なんていない。ということですよね。
>>152967 匿名さん
マンション派による4000万マンションのネガキャンですよ。
マンション派がスレチを書くほどにマンションのデメリットが浮き彫りになっていますから。
4000万以下のマンションを買えとは誰も言ってませんね。
個人的な事情により買うこともあるんだろうね、って感じです。
そしてその個人的な条件については無視するって事なのでもう話すことも何もない。自分の想いをぶちまけるだけでしょう。結論は>13で出てますからね。
【結論】
好きな方に住めばよろしい！
買える方を買えばよろしい！
どっちが良し悪しは、個人の主観でしかありません。
何をのたまおうが、ここのスレのマンションは4000万、それ以外のトークはスレチ。
戸建ての予算は、条件によって変わるが
多くのサイトで、マンションと1000万?2000万ランニングコスト差額が出ると結論しているため、それを加味すると、5000万?6000万
それがこのスレの比較対象です。
不動産は価格なりさんの理論だと、不動産は価格なりなので、どう転んでも戸建て一択と言う結論になります。
4000万以上のマンションの話をしたい方は、別のスレにいきましょうねー
頑なに戸建ての予算を決めない戸建てくん達
予算上限がきまると勝負にならないことを認めてるってことだね
簡単に言うと同じ金額の戸建てとマンションがあった場合、住みやすさはマンション＞＞＞戸建てなのが確定したってこと
同じ金額だと勝負にならないから予算に傾斜を付けてるわけだしね
モラルがある人しかマンションにいなければ理規約なんてないんだろうなぁ～
>>152980 匿名さん
維持費の差分が尤もらしいかどうかは判断できるでしょ。
同額で比較しても良いわけだし。
とりあえず同額物件の比較でマンションのメリット出してみたら？
なんか初心者マークの連投が始まったけど(笑)
その様な同意を取った形跡は一切ありませんが。
捏造はいけませんよ。
同額の比較は禁止されていないので具体的な比較をどんどん出していきましょう。
>>152977さん
152975です。
全ての方とは言いませんが、都合の良い解釈・条件でやりとりされるのが面白いので覗いてます。
何を言われようと、まず否定から！
素晴らしい発想が出来るなと思って見てます。
>>152997 名無しさん
過去スレ読んでから投稿しましょう。
無駄にレスが延びるだけなので。
同額で話を始めると必ず戸建さん(スレ主)から、
戸建は4000万超、いくらでもって話になり会話が続きませんから。
むしろ維持費の差額を負けの言い訳にした書き込みばかりですけど。
そんなの言い訳にもならないことにも気づいていないようですし、なさけない。
同額ならこんなにマンションは素晴らしいという書き込みがあったでしょうか？
具体的な同額の物件比較がどれだけありましたか？
維持費に左が出るのは現実ですよ。
ただそれは戸建のメリットの一つに過ぎません。
東京都足立区足立２-1192-1他2筆 |
|
4598万円～5098万円 |
|
1LDK+2S（納戸）・3LDK |
|
63.54m2～64.08m2 |
|
総戸数 50戸 |
東京都江戸川区中央１-1246 |
|
4300万円台～5800万円台 |
|
1LDK+2S（納戸）・2LDK+S（納戸） |
|
61.99m2・71.23m2 |
|
総戸数 49戸 |
東京都大田区池上８-406-1他7筆 |
|
5400万円台～6900万円台※権利金含む |
|
3LDK |
|
57.54m2～64.78m2 |
|
総戸数 36戸 |
