公務員宿舎東雲住宅ってどうですか？ その２

前の投稿は799へのレスではないので誤解なく。単に計算してみただけです。

799＞
特殊な職務は置いておいて行政職に限って言うと、そもそも行政事務を行うのに特別に優秀な人材が必要かという根本的な問題がある。本来政策というものは政治家とその政策スタッフが全て決めるべきで、行政はその執行機関に過ぎないので、公務員に「特別に」優秀な人は要らないと個人的には思う。

給与を掛けるなら政策スタッフの人数と質を大幅に向上させるほうが良い。今の優秀な官僚もそちらに移ってもらって年収二千万くらい渡しても全く問題ない。成果が出なければ政権と共に4年後にはリストラされるのだから、今の責任の所在が居曖昧な官僚が政策を作る制度より健全。むしろ日本の問題は官僚が優秀すぎること。

>>797
オウム返ししかできないのがまた残念

なんだ見にきたけど、東雲住宅のスレじゃないのか…

結局議論してるのは、東雲タワー官舎の家賃は適正か、という話題のつもりですよ。
そもそも公務員給与が安いから適正だという反論が正しいのかどうか、そこの話です。

799です。
優秀な官僚に2千万。なるほど。有り難いですね。
でも人件費削減は免れない。努力は続けられているけど、大量の庶民レベルの公務員をなんとかしつつソフトランディングを願うしかないかな。
あと、脱線させてすみません。東雲官舎いいですね。庶民には大型スーパー隣接ってだけでかなり魅力です。タワマンだけど清水建設で安心な感じだし。でもやっぱり中は官舎仕様なんでしょうね。お風呂は1317かな？

東雲住宅の特徴はほとんどの部屋が単身赴任者用。
単身の被災者の方々が住む事になる。
単身用に作られた宿舎だから、夜10時前は人口が少なく危険
横浜、東京の公務員住宅はよく放火されるので物を戸外にだらしなく出しっ放しにする事には厳しい。
単身赴任者宅は昼間不在なので、ビル管理サービス会社に管理を委託する珍しいケースになるけれど
エレベーター電気代が高額なので管理共益費は月に約1万円。
被災者の方々の入居が遅れているのは、
他の公務員住宅は自治会員全員で共益費を負担できるけど、
東雲住宅はビル管理サービス会社から直接個人に管理費を請求されるから、月合計約８００万の負担先をまだ決められないのだと思う。

800　凄い妄想
兄弟が国家公務員、残業代？ゼロですよ
勝手に計算して呆れました
信じられない、その妄想
定年退職間際でも９００万出ない人の方が多いのに
官僚や公安なら分かるけど

802
公務員擁護派は頭悪そうな残念なレスしかしない
私は公務員ではなく､公務員擁護派でも民間擁護派でもないですが､自分の考えと違うからってそれを頭悪い意見だと決めつけるから､オウム返ししかされないのでは？
読んでてそう思いました｡
誰が頭いいとか誰が正しいとか､そんなのないと思います｡人それぞれの生活､みんなには理解してもらえない実態､それぞれの考えがあって当然｡
誰の給料が高いとか下げるべきとか､そんなこと言ってる前に､自分の給料も今のあなたには高いかもしれませんよ｡もし下げろと言われたら？人に言うくらいならば会社に給料30%下げてもらってそれを義援金にでもしてもらったらいかがでしょう？

807さん､
ここで公務員叩きをしている人は､実態など全く把握してませんよ｡勝手なデーター並べて､勘違いで話してます｡
こればっかりは公務員にならないとわからないかもしれないですね｡
でもこの方たちが公務員の道を選んでいたらどぉなんでしょうね｡

お風呂は世帯用で１２１６って以前コメントがありました。１２１６って、普通の賃貸物件だと、ワンルーム３０平米～４０平米切るくらいの物件で見かけるようなもんだろうね。そもそも、見た目はタワー型だけど、中身は公団以下ってことだろ。立地から見たら、７０平米でせいぜい１２～１３万程度ののもんだろ。そもそも近隣の賃貸物件と比較する方がやや間違っているような感じがするけど。

公務員住宅は民間賃貸業と違い、部屋を貸して儲ける事が目的でないから
社宅と同じに考えた方がいいのでは。
国家公務員と同じように、2年に一度の転勤のある企業は社員の住宅の事を考えていると思うけど。
埋立液状化地帯の東雲にある都営住宅の賃料は４～５万位。
東雲住宅は単身用なので１ＤＫで狭いし都営と同じ位の宿舎費で問題ないのでは。
しかも被災者が住むことになったし、無料だから永住する人も出てくる筈だから、国家公務員は誰も住めないと思う。
東雲住宅は公務員住宅の機能は無くなったのだから、もう心配しなくてもいいのでは。

805>
> でも人件費削減は免れない。努力は続けられているけど、大量の庶民レベルの公務員を
> なんとかしつつソフトランディングを願うしかないかな。

何かあるとすれば、可能性が高いシナリオは政治が目を覚まして大幅増税＞プライマリーバランス黒字化をやるか、国債危機の到来だと思います。後者のほうが現実的。どちらにしても時間がありませんから（あと数年でしょう）、官民共にソフトランディングは相当に難しいと思いますよ。

807,809>
人事院勧告のデータを元にしていますから、間違いなく実態を反映しています。人事院が嘘のデータを公表しているのでない限りは。

出世度合いによって個々人の違いはあると思います。しかし平均的な42歳勤続20年の国家公務員（行政職俸給表一）が東雲官舎に住めば、実質年収は900万になるのです。残業代をゼロで計算しても年収840万です。ここは大切なのであえて強調しますが、東雲官舎で2LDK-3LDKの場合、

＊＊＊　そのうち実質的な家賃補助が「240万円/年」あります　＊＊＊

それとも私の人事院勧告データの読み方に誤解があるでしょうか？
参考までに再度リンクを張っておきます。
http://www.jinji.go.jp/kankoku/kokkou/21kokkou.htm

お風呂は世帯用でも1216ですか。官舎としては標準ですが狭くて申し訳ないですね。
官舎しか住んだことなかったけど田舎の公団に引っ越した時に、部屋が綺麗でカルチャーショックを受けましたね。
公団以下なのは想像付きますが、どのくらい進化してるのか見てみたいです。

812
深夜まで残業して、職場の床で仮眠を取る毎日でも手当は出ない
実際働いた時間分の給料がちゃんと出るとしたら？でもそんな事は予算がないので不可能
実際に働いた時間で割った時給はアルバイト並み
812もう思い込みだけで国家公務員を叩くのは止めましょう
国家公務員はやりがいだけで、膨大なサービス残業をこなし、過労死からどうにか持ち堪えているのだから
まだ仕事で帰らない家族が近くにいるから、812のような公務員イジメが悲しくなります
実際、家族で東京隣県の公務員住宅に住んだ年数は僅か
地方に単身赴任になる時に中学校通学区にあるマンションに家族で引越して来たから
812　単身赴任の二重三重生活がそんなに楽に見えますか
そんなに羨ましいですか
もう思い込みだけで他人のデタラメな給料計算しないで下さい
ご自分が同じ事をされ、ご自分の嘘の噂をばらまく人がいたらどう思いますか
悲しいですよ
言われた人の身のなればイジメですよ
もう、やめてください

なんのデーターであれそんな資料だけで勝手な判断して何が楽しいの?なんどそんな暇なの?実態の何を知ってるの?あなた公務員?
そんな資料だけで勝手に決めつけて､最低｡そしてそれこそレベル低い｡

このスレって東雲住宅についてなのに､なんか人の給料計算のスレになってるけど…
随分偉そうな人が現れたもんだね｡
自分はいくらもらってんのかしらないけど｡

>>808
なんか根本的に勘違いというか理解ができてないようだけど、違う意見があるのは当たり前。あんたを含めて数人のレスはただのオウム返しとかで中身がない。頭空っぽで感情的なだけで、理論的に何かを主張していない。ただ単に口げんかに負けてるのがくやしいだけの無意味なレスははっきり言って邪魔。議論にもならないからくだらないことは書き込むなと言ってるのよ。理解できますか？
理論的に何かを主張しているなら意見が違っても頭悪いとか言わない。

オウム返ししかされないのは俺のせいだと言ってるが、お前が自分で書いたんだろ。どうせ私じゃありませんとか言うんだろうが、本当にくだらんレスだ。
主張なのか何かしらんが義援金の強要とか給料下げろとか意味不明で支離滅裂。だからバカじゃないかと言っている。何かを主張するならまず根拠を示せ。
民間の給料は会社の業績と本人の査定で決まります。公務員の給与も同じで国の財政状況と本人の査定で決まる仕組みにすればいいだけ。
このままだと財政が破綻するから公務員も普通のことを普通にやれるような仕組みにするべきと言ってるんですよ。残業代が出せないなら、業務を徹底的に効率化して業務にかかる時間を減らすとか、無駄な発注を止めて支出を減らすとか、いろいろ普通に当たり前に対処すべき。

私が議論しているのは、＊＊　東雲官舎の格安家賃は適切か？　＊＊　これだけです。

そして「公務員の給与は安いから格安家賃は適切」と反論する方が多いので、「格安家賃による可処分所得の増加まで含めた場合に、公務員の給与は安いと言えるのか？」という流れで今に至っています。

公務員はサービス残業しているから格安家賃は適切だという主張もあるようですが、そもそもサービス残業は残業代の支払いで解決すべき問題である上に、このスレッドにいる公務員の方には残業ゼロの人が居ることを指摘しておきます。

それから、私は人事院勧告という客観的なデータを元に議論しています。私の主張に反論されるのであれば、例えばサービス残業の件ならば国家公務員の何％が何時間サービス残業をしている、といったある程度客観的なデータを元に議論しませんか？

一応参考までに。都内公務員宿舎の一部。
http://www.web-pbi.com/whereabouts/index_Jhouse.htm

817
おまえが邪魔だ｡

いい加減わかれ｡

あなたみたいな人(817)には､理論的な話しを用いて議論するまでに至らないのでは?
だって実態とかまず本当のとこ何も理解してない､する気もなく､ただ削減だの無駄だのしか言わない人間には何を言っても無駄｡わかろうとしない人に理論でぶつかる前に､その頑固な性格直してもらわないと｡
あなた前に小学生レベル連呼してた方?
もし違ったとしても､あなたことこのスレにはいらない｡

そして、マンコミュの掲示板の存在も知らずに１２時過ぎまで、黙々と頑張っている霞ヶ関の公務員がいることも指摘しておきます。

150億円を50年で使う。
一年当たり3億円。
900世帯のうち半分が単身用とする。単身と世帯の宿舎費は1対2とする。
すると、1世帯1月当たりの負担は3.7万円。修繕積み立て金が65平米1万円とすると、1月4.7万円。
家賃が4.3万円なら、国の負担は1世帯1ヶ月当たり0.4万円か。
20万円も家賃補助出すくらいならこっちの方がいいかも。

客観的な理論はその立場にいないからできるんだと思います｡いろんなデーター元にいろいろお話してくださってますが､どうしたらそのデーターの様な金額が貰えるのか教えてほしいくらいです｡官僚や政治家さんたちは知りませんが､現実違うということは､この立場にないとわからないと思います｡

817
ええ､私が書いたんじゃありませんよ｡それが何か？

義援金の強要や給料下げろとか意味不明で支離滅裂って…
お前が人の給料カットしろとか､なに?理論?並べて偉そうに言うからお前も言われたらだけだろ｡
根拠とか理論がないとそんなにわからないのか?
お前のレベルの話しには理論なんか必要ないだろ｡
民間の給料は会社の業績と本人の査定で決まりますって､だから公務員だって給料ボーナスカットされてるって書いてあんじゃん｡
公務員にでもなって確かめてきたらどうだ?

822さん
そのとおりです
残念ながら、霞が関勤務の国家公務員は誰もここを見ていません
ネットにハマル時間も気もありません
この時間、まだ帰って来れません

被災者の方たちもう引っ越してこられたのですか～。
キャナルコートのタワーに布団が干される景色が見られるなんて、新鮮でした。
どうか飛ばされませんように！

823>
> 20万円も家賃補助出すくらいならこっちの方がいいかも。

キチンと黒字を積み重ねている企業ならば、家賃補助20万でも構わないと思いますが、民間で赤字を垂れ流している企業が、高額の家賃補助（も含めた給与支給）なんて続けていたら株主に訴訟起こされます。

今の国家財政状況を、これが民間ならば「社宅全廃・家賃補助ゼロ・低給料でも文句は言えない、雇用が維持されるだけマシ」です。公務員給与が民間に準じた考え方になるべきであることは言うまでもありません。


824>
> どうしたらそのデーターの様な金額が貰えるのか教えてほしいくらいです｡

東雲の場合は「給与の現物支給である」家賃相場との差額が大きいことが、実質年収が異常に高くなる最大の要因です。しかし例えば自前でマンション購入した公務員はこの恩恵に預かれません。だからこんな制度は一刻も廃止すべきだと言っているのです。

ちなみに、公務員の生涯平均年収は民間大卒と変わりません。若い頃は安く、40代以降で逆転します。

この国の財政状況については、池田信夫さんのブログが参考になると思います。
http://ikedanobuo.livedoor.biz/

今後民間は相当な負担と犠牲を払って、
財政を立てなおしていかなければならない状況だということです。
その状況下で、公務員宿舎のような特権を維持することは許されません。

確かに65平米で家賃4.3万円ていうのは、安いよね。公団以下であってもね。
でもさ、それを廃止しちゃったら、家賃補助出さないといけないよ。
0.4万円の家賃補助程度じゃおさまらないでしょ。
だったら東雲官舎はOKなんじゃないの？
それとも赤字になるけど家賃補助出す？

家賃は4.7万円としましょう。そうすれば、国の負担は無しということになる。
あくまでも国の経費がどれだけかかっているかで考えましょうよ。
実質年収として近隣マンション（比較にならない立派なマンションばかりでしょうけど）の賃料分を上乗せする意味がよくわかりません。「特権」で「ずるいから」という意味ですか？

家賃補助を出さなければならない理由は？　本当にすべての公務員がその理由に当てはまりますか？

> あくまでも国の経費がどれだけかかっているかで考えましょうよ。

家賃を近隣と同じにすれば、むしろ利益がでます。国が増税で財政赤字を改善しようというタイミングで、本来利益がでるものを原価で提供しなければならない理由は何でしょう？

家賃補助されると、収入となるからその分の税金を納める必要があるけど
宿舎なら、近隣との家賃差額は"無税"の現物収入だからやめられないよ♪

東雲住宅の家族用は省庁によって違うけど
基本は階級が上の国家公務員しか入居できない
それに相当する国家公務員のほとんどが電車通勤2時間(２時間以内は公務員住宅入居資格無し)
の自宅から通勤している単身赴任経験者で霞が関に戻っているけど、１～２年後又、地方へ異動
彼等は階級が下の時は家族４人で３畳、４．５畳、６畳の古い公務員住宅への引越しを繰り返し、
少し広くてシャワーのある公務員住宅に入居できる階級になった頃に、子どもの転校問題で自宅購入、単身赴任
東雲住宅家族用に入居できる資格のある国家公務員はほとんどいない
しかも新築に入居経験のある国家公務員も

東雲は原発避難者用住宅になったけど
霞が関通勤のほとんどの国家公務員はローン自宅を抱えたり、階級が足りなかったりで
入居該当者でないから、元々東雲住宅は雲の上で無関係な存在
存在自体を知らない人が多かった

ここで、家賃とかズルイとか必死に書き込んでいるけど、
東雲は国家公務員住宅でなくなったのだから時間の無駄
存在しない物にシツコク不満を言ってまるで喜劇のよう

東雲宿舎だったら、4.7万円で国の負担なし。家賃補助も当然なし。
東雲宿舎やめて民間賃貸借りたら、家賃補助が必要な人もいるかもしれない。
それとも、東雲宿舎を民間に貸し出す？賃料20万円で。仕様の割に高いけど。
国はマンション経営もやっちゃう？？そういうことはしないよね。それこそ業務の無駄だよね。

それから、民間会社が自分で建てた社宅の賃料を高くして、社員からお給料を取り返そうなんて会社があるの？
民間の人で社宅の賃料まで収入に見込まれた事例って、高い民間マンションを借り上げていて、補助といえる額を逸脱して補助を貰っていた場合なんじゃないのかな？会社が建てた社宅の賃料まで実質収入に見込まれた事例ってあるのかしら？
ましてや東雲の場合は、建設費が賃料でまかなえるみたいだから、隣のマンションが高いからと言ってその分税金を余計にとられるってどういう根拠に基づくものなのかしら？

東雲宿舎が被災者に提供されるのは原則六ヶ月間。被災者が退去すれば公務員住宅として利用されると聞いています。全室を「永遠に」被災者に無償供与する（永遠に公務員は使用しない）という決定でもあったのですか？

835>
賃貸の物件は、細かい間取り等の仕様以上に土地の利便性と部屋数が重要です。しかも免震タワーです。少なくとも2LDKから3LDKで18-20万を切ることはありえないでしょう。PFIで民間に経営させれば、官が直接経営しなくても利益だけが得られるので問題ありません。

> 東雲宿舎やめて民間賃貸借りたら、家賃補助が必要な人もいるかもしれない。
> 民間会社が自分で建てた社宅の賃料を高くして、社員からお給料を取り返そうなんて会社があるの？

今の日本国家のように、赤字垂れ流してそろそろ税金注入しないと危ないという民間企業では、余程の理由がなければ家賃補助なんて認められません。社宅は売却、給与ダウン、ボーナス全額カットが当たり前です。

> 社宅は売却

社宅は賃料を高くするどころか売却、ですね。

国会議員、民主党、テレ朝の国家公務員叩きの成果は凄い

公務員の生涯平均年収は民間大卒とかわりませんって､それは確かなんですか?あなたは民間人かもしれませんが公務員の方いろんな方の生涯年収をご存知なんですか?データー上の話しですか?
若い頃は安く40代で逆転して高くなる?なりませんけど｡公務員として経験されておっしゃってるんですか?
好きですね､データー｡

国家公務員と地方公務員の違いすら理解できないから
国家公務員には沢山の職種があり高低では同年齢で５００万以上の年収格差がある事
地方公務員は無数の市と県があり年収格差がある事を知らない人ばかり

知らないから、今年の
彼氏にしたい理想の職業、子どもになって欲しい職業、結婚したい職業の
一番は全部公務員が独占

転勤引越し無し、二重生活無し、単身赴任無し、夜１０時前に帰宅、４５歳税込み年収６５０万以上
のユトリある公務員もいるけど、全部満たない上に公務員叩きを気にしてうつ病になり自殺した国家公務員もいる
無責任な思い込みで公務員を叩いている人、血だらけで妻に発見され一命を取りとめた人、４月１日早朝　自殺場所を探し彷徨っていた人
給料を下げて欲しいのなら、国家公務員を叩くのでなく国に言うべき
会社に直接苦情のモンスターの方がはるかに人間味がある

結局ね､そんなデーターや､噂､固定観念だけで考えてるから､逆に言えば世間知らずさんなんですよね｡
人の話しを聞き入れないで､データーや､勘違いなどとしか向き合ってないから公務員叩きするしかないんです｡
色んなデーター引っ張り出してここで分析､解説して､それしかないのですよ｡きっと｡

赤字の民間企業はって公務員と比べてるけど､企業赤字にしたのはその会社の業績を上げれなかった社員が出した結果なのでは｡ 何をカットするだとか､社宅を売却するだとか､公務員もこぉするべきだとかじゃなくて､企業の業績上げることをまず考えたらどうなのかしら?
こんな不景気な中でも昇りつめてる会社は､社員はいちいちそんなこと考えてない｡

839>
> 若い頃は安く40代で逆転して高くなる?なりませんけど｡

私は「40代以降」と書きましたよ。中企業との比較で45歳程度、大企業で55歳程度で逆転します。下記サイトが人事院のデータを元に詳細に調べていますので、一読をおすすめします。
http://archives.jpn.org/plus/w35-2009.html

簡単に数字を拾ってくると、民間正社員男性（大卒）の平均月額給与は、大企業436,500円、中企業379,900円、小企業346,100円で、行政職俸給表(ー)の平均月額給与は376,171円です。

民間と比べて公務員の給与が安いとは言えないことが分かるかと思います。

但しこの部分は、今の議論において大して重要ではありません。重要なのは「なぜ税金を使って公務員へ格安宿舎を提供したり、格安宿舎を廃止した場合に対価として住宅手当を支給しなければならないのか」です。

別に手当位良いじゃん。今は公務員になるの大変だよ。でも給料安いし。俺の親父は公務員で59歳の部長だけど、29歳の俺の方が年収良いもん。なんで公務員が羨ましがられて叩かれているのかわからないな。

私の父も定年間近ですが､その40代以降逆転して高くなるとかいうわけわからん昇給はありません｡

それでもまだデーターを元にしか話せないのである｡

842>
> 企業赤字にしたのはその会社の業績を上げれなかった社員が出した結果なのでは｡

経営悪化の責任は経営者にあります。しかし経営悪化に関する責任が一切無い社員でも、コスト圧縮のために給与カットや手当廃止されるのは当然で、リストラされることもあります。それが民間企業です。

国家公務員も同じです。財政悪化の直接的な責任が自分になくても、国の歳出圧縮（や増税）が不可避であれば、給与カットや手当廃止されるのは当然です。リストラの可能性が極めて低いだけでも民間に比べればマシです。

> 企業の業績上げることをまず考えたらどうなのかしら?

国家公務員の努力で増税せずにプライマリーバランス達成できたら、給与カットや手当廃止はないと思いますよ。

>>821
>あなたみたいな人(817)には､理論的な話しを用いて議論するまでに至らないのでは?
単にお前の頭が悪いから理論的な話ができないだけだろ。誤魔化しても無駄だ。
公務員が業務の効率化を図らなくてもいいと思うなら、まずその理由を説明してみろ。
できないなら書き込むな。

>>826
まず日本語を正しく書けるようになってから書き込め。
公務員の給料がカットされてるのがどうした？
給料5％カットとか長時間サービス残業してるとかそんなのは赤字の免罪符にはならない。
赤字国債の発行額がどんどん増加しているの現実は変わってないぞ。まずは結果を出せ。
財政健全化のために力を尽くす公務員の給与が高いなら何も文句はない。

> でも給料安いし。俺の親父は公務員で59歳の部長だけど、29歳の俺の方が年収良いもん。

給与が安い公務員が居るのは十分理解しています。但し平均で民間と大差はないということは、一方で平均以上の給与を得ている公務員も相当数居ることになります。

公務員宿舎や住宅手当の廃止と共に、給与が安すぎる公務員が居るならば、その給与配分の是正をすることには賛成です。平均では民間と大差ないのですから、是正をすれば、民間と比較して極端に安い給与はなくなるはずです。民間にも存在する程度の給与格差は許容するしかありませんが。

ちなみに東京都で行政職部長職だと月額給与は80万弱、年収で1200万程度です。
http://www.saiyou.metro.tokyo.jp/ninnkyuu/kyuuyokettei.htm

848は本当に前々から､ただの公務員叩きのを楽しんでるお馬鹿さん｡
あなたは相手にされません｡

８４４
もしかして息子？
我が家も同じ
父親より２９歳息子の方が　残業手当全額支給、税金等が少ないので給料の手取りが多い
浪人、留年の理系三流私大卒、一流大卒が嫌うガテン系中小企業勤務なのに
自分が高給なのでは無く　父親が薄給なのだと息子は言う

８５０さん　多いに同感

基本的に､理論じゃないから頭悪いとか理論だから頭いいとかっていう考えがまずおかしい｡

>>850
お前はいちいち反応しなくていいから引っ込んでろ

854くん
お前がな｡

854くん
お前がな｡

いちいち反応しなくていいって､自分もじゃん｡ウケる〜

赤字国債が増えてるのは公務員の全部のせいじゃないんじゃない?
そぉなるような制度をつくった人のせいで､公務員の実態を知らないやつらが､こうむをひとくくりにして公務員叩きしてるだけ｡

858 こうむを→公務員を です｡

817 848 854

ただ単に口喧嘩に負けるのが悔しいだけのレス→喧嘩ではないし､そぉ捕らえているということは､あなたが勝手に勝ち負けに考え､自分が負けるのが悔しいだけだと思います｡このレスには勝ちとか負けとかありません｡
あなたの性格が滲み出てます｡

どいつもこいつもバカ丸出しのレスばっかりだな
アホは引っ込んでろ

社宅や住宅手当なしで、もちろん引っ越し手当も出ない会社は山ほどある。うちも二年に一回転勤。自分で賃貸用意するのが、筋だろう。甘えるなと言いたい。

８６２派遣？
山ほどないからね

２年に一回転勤とは　
定年まで１５回以上の転勤のある会社は、全国に支店、営業所のある企業だから大企業。
学校にも転校の多い会社員のこどもいるけど、高給取りでマンション暮らし
862には同情できない
まず、優しい人物ではないし

861
だから引っ込むのはあんただよ｡
これだけ言われてわからないのか｡公務員目の敵にすることしかやることないただの暇人｡

東京電力も社宅の売却の検討に入りました。
赤字で社宅を維持できる民間企業なんてありません。
不動産の売却の目的は赤字額の削減。

大赤字で新規に公務員宿舎を建設するのはおかしい。
公務員が赤字削減など考えていない証拠。
公務員の給与を少し減らして国民の批判をかわして
将来増税して国民に負担させればいいくらいにしか考えてない。

本気で赤字を削減する気があるならボーナス全額カット、不要な人員の整理解雇
不動産売却、業務の徹底的な効率化をまず実施すべき。
増税の議論はその後。

またでた｡公務員をひとくくりにするやつが｡

公務員全てがコスト削減、業務効率化の意識を持つようにならない限り破綻する。
自分は関係ないと思ってるお前のような公務員がいるのが諸悪の根源。

８６６　
国家公務員も政治家も誰も見ていない
こんなところでダラダラ書き込んでも時間の無駄　
何故、匿名でなく自分の名前を出して　政治家のホームページに正々堂々訴えないの？
事実に基づいた冷静、正確な資料が無くて、思い込みや想像で書き込むから、ここを利用してる？
毎日こんな時間に　ニートｆですか

869 同感です｡
結局ここで公務員叩きをする人は､ただ不平不満を理論やらデーターやら言ってだらだら言ってるだけ｡
本当にまずいと思うならこんなちっぽけなサイトでちっぽけなこと言ってないで､どうにかする様にもっと国､政治家に働きかければいい｡結局それもしない､できないのは､公務員叩きさるてる今の公務員と同じってこと｡

匿名掲示板に書き込んでるのはお前らも同じだろ。
実名がいいと思うならまず自分がやってから言え。
民間企業はコスト削減に苦しみながらなんとか黒字化している。赤字の会社は社会的に存在意義がないからだ。
公務員も同じ。増税の前にやるべきことをやれ。

削減されているコストもあるのでは?
それが社宅でないからただキレてる様で｡結局社宅をなくせ､給料カットしろしかないみたいだが､ただ単におまえの望み｡

公務員だってとっくに削減されて苦しんでる公務員がいるだろう｡
公務員になってみなくてはわからない｡

858>
> 赤字国債が増えてるのは公務員の全部のせいじゃないんじゃない?

民間も同じです。経営悪化は経営者の責任であって社員の責任ではないが、それでも給与カット等の負担に応じなければなりません。公務員だけが、財政悪化しても給与が大枠で維持されるというのは、その原資(税金)を払っている民間から見ると許容できる不公平度を超えています。

869>
> こんなところでダラダラ書き込んでも時間の無駄　

「東雲住宅」や「東雲　公務員　タワー」で
グーグル検索すれば、このサイトはトップページに表示されます。
この問題を広く議論させてもらうには悪くない場所だとは思いますよ。

議論が落ち着いた段階で、まとめサイトを作るかもしれません。

公務員なんてマンションの管理人さんと同じ。
マンションの維持費が足りなくなってきた。管理人さんのお給料減らそう。
するとサービスを削らざるをえなくなる。そのうち自主管理になるかもね。
お隣りの家族構成を知ってますか？近所で会う人に挨拶できますか？近所の人と世間話をして情報収集できますか？近所で遊ぶ子供達。煩いと思うのでなく地域で育てる気持ちがありますか？マンションのゴミも自分達で片付けましょうよ。
自主管理になる前に理事会の会計報告を読み、平均値などという単純な分析ではなく、実態を調べ、また、他人の受け売りでもなく、煽られることもなく、自分なりの分析が出来るようになりたいものです。
最悪自主管理でもいいけど、理事会の仕事にボランティアとして積極的に参加出来ますか？

モンテ

議論が落ち着いたらまとめサイト作るって相当暇人だな｡
しかもまとめるって結局は､公務員叩いて勝手にまとめるだけだろ｡
それで気がすむならやればいいさ｡
みんなほっとけ｡
サイトでいくら好き勝手言ってもここどいってるのは無駄なだこにはかわりない｡
ここに書き込もうが､まとめサイト作ろうが､こんなとこに書き込んでも意味がないし反対派が思い通りになる様行動にでる気もなさそうだ｡

おそらく暇ぷーのためここにダラダラ書き込むのが時間の無駄とは思わないのでしょう｡

まとめサイトとかマジキモすぎるｗ
そのエネルギーを被災地のために使えよ。

878
同感です｡
そんなサイト役にたたないし､もっとためになる支援でもしたらいいのに｡どぉせ､まーひーなんだから｡

相変わらずアホがどんどん湧いてくるな
頭悪すぎてまともに反論もできず、一生懸命考えてようやく出てきた反論はマンションの管理人？
支離滅裂すぎてある意味すごいと思うよ

公務員もさぞかし心強いだろう
国民がアホならいくらでも搾取し放題だからな
いいんじゃない。どんどん増税してどんどん税金無駄に使って財政破綻すれば

破綻した後にようやく公務員のボーナス全額カット、不要な人員の整理解雇
不動産売却、業務の効率化等始まるだろうけど、そうなってからじゃ何言ってももう手遅れ
国民に待ってるのは悲惨な生活だけ

はいはい､そうですね｡そうなればいいですね｡

言うことと言えばいつも､アホ､頭悪い､反論できない､理論的､小学生レベル

君もアホな国民のうちの1人｡

自分が納得できない意見だから､支離滅裂だと思うんでしょ｡

この東雲の住宅以外にも葛飾の方とかに新しく公務員住宅を建てたかわりに､今まであった割りと都心にある公務員住宅をいくつかなくしたみたいで､それは民間に売り渡すって話しだったけど､退室され空っぽになったものの､結局出るだけ出て､未だに民間は買ってないのか､近所にある一等地の廃墟になった住宅も未だそのまま｡半年以上たつけど｡
なんだかんだ言って追い出したって､民間も買わないし手付かずじゃん｡何もできないなら､文句言わなきゃいいのにね｡

いよいよ、被災者の方々入居しましたね、どうせなら良い部屋に入れてあげても良いのに
でも布団が干してありました。

テレビ画面で
浴室の中に洗面台と便器があった
ガス台は一口コンロしか置けない　単身用だからか
入居のおばちゃんが「狭い」と言ってた
うちのマンション　大きな余震の度にエレベーター止まるから、怖くて震災後は使わないけど
東雲住宅は高層だから、どうだろう
うちのマンション　景観を損ねるから通行人に見えるような布団干しは禁止なんだけど
東雲一帯は豊洲と違って高級地じゃないからいいのか

> そのエネルギーを被災地のために使えよ。

公務員の無駄遣いを削減出来れば、
より多くの税金を復興資金として被災地に回せます。

「公務員宿舎 東雲住宅 建設問題」ブログ
http://blogs.yahoo.co.jp/tax141tower/MYBLOG/yblog.html


公務員タワーの完成と同時に、
近くに格安の公営スポーツジムが出来ましたね。
因果関係はよくわかりませんが。
http://www.city.koto.lg.jp/seikatsu/koreisha/6662/58716.html

被災地どうこうより､単に公務員がキライなだけ｡


ってか相変わらずいろいろ資料集めてんな〜｡
もおそういうデーターがないと落ち着かないんだろう｡ただの自己満足｡

>自分が納得できない意見だから､支離滅裂だと思うんでしょ｡
納得の前に何を言ってるのか理解ができん
誰か>>874翻訳してくれ

>>888
あなたはまず議論に参加する前にディベートの勉強をしなさい

人の話しわかろうとしないなら､ここに来なきゃいいだけなのでは…
どぉせ理解する気はなく公務員叩きが趣味なだけの様だしな｡

だから支離滅裂すぎて分からないんだって
分かるんだったら訳してくれよ

890
その必要はないと思います｡
気に入らないならあなたが参加しないで｡

読めばわかるだろ｡
そんなこともわからないならお前こそ参加すんなよバカ｡
頑固すぎるから理解できねんだよ｡

訳しようもないと思うけど…｡
もう理解できないというかしようともしないなら､ここに来なければいいだけですよ｡
だってあなたはただ公務員が嫌なだけなんですから｡

>>893
何か言いたいことがあるならまず根拠かデータかソースを示しなさい。
話はそれから

>>894, 895
だから分かるんだったら要約してくれよ
結局要約しないところをみると理解できないんだろ

>だってあなたはただ公務員が嫌なだけなんですから｡
誰がいつ公務員が嫌いだと言った？そんな低レベルなことを言った覚えはない。
公務員がコスト削減・業務効率化しなければ日本が破綻すると言ってるだけだ。
お前ら話の本筋にはいっさい反論しないよな。ていうかできないのか？

> 被災地どうこうより､単に公務員がキライなだけ｡

東雲宿舎のような不明瞭な税金の使われ方に怒っている
民間の人間がいるだけ、とは考えないのかな？

ただ怒ってるだけの割りには相当ウザがられてますな｡

根拠データーがなくてもいいのでは｡
利用規約にもそんな決まりないし｡
別に公務員を悪く思ってない｡ただそれだけじゃないの?

レベルが低すぎなのはキミだ｡読めばそのままだろ｡わかりにくくないからどうキミがわかるようにしてあごたらいいのかがわからないんだと思うよ｡

前の方を見ると　多くの人達が国家公務員の仕事を全然分かってない上に勘違い、思い込みで間違いを書き込んでる
間違いを訂正しようとしている人がいるけど
反日に何を言っても聞く耳を持たないと同じで
反国家公務員は聞く耳を持っていないし、乱暴な書き込みが増えるだけだから
もう相手にしない方がいいと思います
しかしこの時間、国家公務員はまだ帰って来れない

公務員叩きしてる方はその理論だデーターとやらと向き合っててそれが正しいと思っているかもしれないが､君たちの様に考えてない方たちは､実態を用いているんだと思う｡

このスレはディベート形式でなくてはならないという規約は見当たらない｡多数の人がいれば多数の意見があって当然｡データー､実態､そこに理論があってもなくても正しい間違ってるはない｡
まずそこから理解しなければ､ただ荒れてるだけだ｡

>>899
>根拠データーがなくてもいいのでは｡
根拠のない意見に意味はありません。荒らしてるのと同じです。

>利用規約にもそんな決まりないし｡
利用規約以前の問題です。

>別に公務員を悪く思ってない｡ただそれだけじゃないの?
消費税が8％になろうとしてますが、今の非効率な税金の使われ方が続けば消費税20％くらいまで上げないとプライマリーバランスの黒字化は達成できません。公務員がいいとか悪いとかの問題ではなく、公務員の仕事のやり方・税金の使い方を適正にしないと増税だけでは財政破綻は避けられないと言っているだけです。

>>901
>前の方を見ると　多くの人達が国家公務員の仕事を全然分かってない上に勘違い、思い込みで間違いを書き込ん>でる
具体的に何が勘違いで、間違いですか？
国債発行額44兆円で、財政支出に関わっているのは公務員ですよね。

>間違いを訂正しようとしている人がいるけど
>反日に何を言っても聞く耳を持たないと同じで
どのレスですか？根拠のない煽りや公務員は給料が安いなどと言うデマならならいくるも見ましたが。

>反国家公務員は聞く耳を持っていないし、乱暴な書き込みが増えるだけだから
根拠のない煽りが続いてるから荒れてるだけでは。

>もう相手にしない方がいいと思います
自分が書かなければいいだけですね。自分は書くけど人には書くなと。

>しかしこの時間、国家公務員はまだ帰って来れない
業務が非効率だから帰れないだけ。民間のように効率化を進めようと思っても公務員自身が作った法律でがんじがらめだから効率化できない。その前にまず効率化しようという意志がないようですが。事業仕分けで仕分けられた事業をわざわざ復活させて働いてるんだから自業自得では。

逐一反撃すんだな｡暇だからとは言え限度がある｡
根拠のない意見に意味はない?それこそ根拠がない｡
根拠がなければ意味がないなんて､自分が認めないだけだろ｡

書き込むことしかすることがない様なので許してあげて下さい｡
ここでぐだぐだ言って公務員叩きしたからといってどう変わるわけでもさいし｡ストレス溜まってるみたいなので｡

903
気づいてないみたいだけど､荒らしてるのはお前だからな｡

>>905
>根拠がなければ意味がないなんて､自分が認めないだけだろ｡
根拠がない意見に納得する人は誰もいません。荒らしてるだけです。

>ここでぐだぐだ言って公務員叩きしたからといってどう変わるわけでもさいし｡
おそらく公務員はなんで叩かれるのか分からなくなってると思うから、親切心で理由を教えてあげてるだけです。公務員が羨ましいからとか、公務員が嫌いだからとかいう理由だと勘違いしているようですが、そうではありません。財政破綻寸前でなお旧態前とした仕事のやり方・税金の使い方を続けているから、国民はいい加減にしろと思ってるわけです。これは近年の選挙の結果に反映されています。小泉政権の郵政民営化。公務員改革を掲げた民主党の躍進。その後の事業仕分けの人気。民主党は期待外れでしたが。

>>906
>気づいてないみたいだけど､荒らしてるのはお前だからな｡
ここは住宅コロセウム。バトルスレなので乱暴に書いてましたが、どうやら荒れ放題に荒れるので丁寧な口調に変えてみました。

原発の放射線から避難して来た人たちが東雲住宅に入居している
チェルノブイリのように同心円と異なるホットスポットが首都圏の常磐線沿線にある
南相馬市からの避難者も入居しているけど、ホットスポットの方が放射線量が高い
いわき市はホットスポットより放射線量が低いのに、風評被害にあっている
福島でも放射線量の低い地域があるのに、ホットスポットに避難して来る
反対に、ホットスポットでは傘もささずに小雨に打たれている人が多く不思議な日本

それで、東雲住宅はどうなんですか？
ご高齢の方にホテルのシングルみたいなユニットバスはお気の毒ですよね。
早く暮らしが落ち着くといいですね。

親切心で教えてあげてるだけ…本当に親切心ならそれはあえて親切心とは言わない｡君が言いたいことを言っているだけだ｡
根拠のない意見には意味がない…それも君が君自身の中で決めていることだ｡
君は自分の意見を正しいと押し付ける性質がある様だ｡公務員に対しての意見は基本的に同じ指摘､むしろそれ以外の君の気に入らない発言を事細かく拾い上げ､それを指摘する際は､根拠がない､理論的じゃない､バカ､アホ､レベルが低い｡その言葉を繰り返し､人の意見を上から押さえつける｡悔しさをすぐ何かにぶつけることで快感を得る｡それが癖になってしまう｡君は負けず嫌い､周囲との協調性がなく､自我が強く､それ以外のものは人と自分は違うという捉え方ができない､自己中心的な性格で自己満足を求めている｡
データーや分析が正しく､実態は無視する様なので心理学の理論でやつの性格を分析してみた｡
明日の心理学の講義に使わせていただこう｡
なので､実態を知ろうとしない人間は､何を言っても自分の意見を返す､自分の意見で終わりにしたいだけなので相手にすればするほどことごとく反論してくる習性があるから､ほっておくことをすすめます｡

荒れないように気をつけましょう。今までの主張を纏めると、

①　平均的な公務員の給与は民間と比べて安いとは言えない。安い公務員はいるが、高い公務員も居る。その詳細は人事院勧告に全て掲載されている。
http://www.jinji.go.jp/kankoku/kokkou/21kokkou.htm

②　東雲公務員タワーの3LDKは家賃4万円程度。周辺民間住宅との家賃差額は18〜20万円前後。つまり1年に200〜300万円が、住居という形で実物支給される。

　関東圏の国家公務員住宅まとめサイト。
　http://www.web-pbi.com/whereabouts/index_Jhouse.htm

③　民間企業の経営破綻等を税金で救済する場合、社宅の廃止、給与の減額、ボーナスカット、各種手当の廃止等、直接的な破綻への責任はなくても社員が負担を負うのが常識。
　国や地方自治体もの財政破綻を増税で救済する場合も、公務員は民間と同じような負担を負うべき。しかし同じ公務員でも給与の高低はあるようなので、その辺りには配慮して人件費全体でカットを行うべき。

他に思い出せば追記します。

今までの主張をまとめるとって､公務員叩きしてる人間だけの意見をまとめただけだなこれ｡
まとめたと言うより同じことただ言っているだけ｡
自分のいい様にまとめたり､結局はデーターだろ｡
無駄｡

自己満のために他に思い出さなくてもいいよー｡
どぉせ自分の意見だけなんだし｡

公務員叩きなんてしなきゃ荒れない｡

少し落ち着きましょう。

上記は、私が自分の主張をまとめたものです。
私はずっと固定ハンドルネームで書き込んでいますので、
検索すれば該当箇所は出てきます。

東雲公務員タワー賛成派の方々が、
自分の主張を纏められるのは大歓迎です。

主張をまとめたのは、
ここを訪れるROMの方々（という言い方も古いのかな）に、
東雲公務員タワーの問題を認知してもらうためです。

賛成派の方々に向けたものではないので、
スルーして頂いて結構です。

９１５　同感

自分たちで公務員叩きして散々荒らしておいて､落ち着きましょうとかよく言えますね｡どの口が言ってんだよ｡

公務員の給料が高いのは、明らか。上場企業の平均が450万程度、国家公務員なら650万、地方なら750万程度です。
公務員の平均給与も、450万程度まで下げよう。

人の給料が安いとか高いとか､その感じ方って勝手に決めれるのかな?
民間で月50万給料ある人はいい給料もらってるって思う人もいればもっともらってもいいって思う人もいる｡それは人それぞれの価値観の違いもあるし､仕事内容だって違う｡
912で安い公務員もいるが高い公務員もいるって言ってくれてるけど､安い方も結局そのお高い給料の公務員の方とひとくくりにして考えられてる｡
私は民間ですが所得が月平均60万程で､時期によっては80万あります｡
もちろんこんなにない民間の方も大勢いるでしょう｡
でも､じゃあ公務員の方ほとんどがこんなに支給されてますか?私は公務員ではないからわからないけれど､実態は違うという意見がこれだけあるんですよね｡
資料はどうであれ､現実は違うのであれば､誰かの憶測､勘違い､勝手な意見でまとめてしまったり批判するのはどうだろう｡

安い給料の公務員は据え置きで、高い公務員の給料を大幅に下げて、民間の平均にすればいいだけ。

922
それなら賛成です｡

公務員給与が高いか安いかは絶対的なものではなく相対的なもの。
公務員給与の平均は民間の大企業の平均に合わせてあります。給与が低い民間の中小企業はあえて計算から除外してあり、中小企業まで含めた民間企業平均より公務員給与平均の方が高いのは明らか。さらに、公務員の場合は各種手当は公表する公務員給与の平均から除外する。公務員宿舎等の福利厚生も当然除外。
公務金給与に関して国民の目を欺こうという意図が強く感じられます。

>>911
頼んでませんが心理分析ご苦労さま。
ただ掲示板への書き込みを分析してもあまり意味はないと思いますが。文章のみのコミュニケーションによる情報伝達は5～15％と言われています。心理学の理論について言及されてますが、そもそも心理学も含めて科学とは再現可能な客観的なデータとをれを裏付ける普遍的な理論により成り立っています。データや分析を無視した心理学って意味ありますか？データを無視した議論って意味ありますか？

それからこのスレで議論されているのは公務員宿舎を建てたことの是非であり、個人の感情等はあまり関係ないことをお忘れなく。

ところであなたのいう公務員の実態とはなんですか？安月給で長時間労働ですか。高給で短時間労働の公務員もいますよね。コスト削減もほとんどやる意思はないですよね。

大手銀行とか税金で救済されたけど、社宅とかも廃止されたのかな？
過去に大赤字出した銀行はここ１０年くらい法人税払ってないけど、
それでも３０代で年収１０００万いくみたいだし、なんだかなーって思います。
クロヨンっていうように国民が公平に税金も払ってないし、特措法でたくさん減税されている
業界もあるし、もっと税金の仕組みをシンプルにしたほうがいいんじゃないかな。
納税者番号導入して、特措法をなくしたらかなり財政も改善すると思う。
公務員の間でも、民間の間でもいろんな方面でかなり格差広がってますよ。

922>
> 安い給料の公務員は据え置きで、高い公務員の給料を大幅に下げて、民間の平均にすればいいだけ。

給与・退職金の削減に強い累進性を設けるのは賛成です。
その際の給与のベースを、今のまま民間（大企業）平均にするのか、
国家財政に連動する形にするかは議論だと思いますが。

925は本当にああ言えばこう言うだな｡
心理学で分析されてた通りだ｡
もう笑えてくる｡
ま､ここまできてもとにかく､データー､理論がなければ意味がないの一点張りの様だからこいつはもぅ相手にしない方がいいな｡

925は理論､データーおたくくん｡
公務員叩きこそ個人の感情｡

926>
銀行も相当、批判の対象になっていますよ。但し一点だけ違うのは、銀行は（基本的にですが）公的資金を最終的に返済することです。

ちなみに、大量の税金が投入され一時国有化されたりそな銀は、一時、一般社員は給与大幅カット(一律手取24万とか)、ボーナスほぼ全額カット、各種手当も大幅縮小、社宅は全廃という状況だったようです。

http://www.asyura2.com/0311/hasan32/msg/647.html

りそな銀行は未だに年収は抑えられたままのようですね。
きっかけは天災ですが、大幅な赤字になる東京電力もリストラが始まります。対して監督官庁の経済産業省は今後原子力事故の補償で大幅な赤字国債の増発が見込まれますが、リストラはないようです。


-------------------------

東京電力が、数千人規模の人員削減と給与カットを軸とするリストラ策の実施で労働組合と調整に入ったことが１９日わかった。
　新規採用を毎年数百人減らし、退職者による自然減を含め５年程度で達成する。不動産や株など資産売却も含めて４０００億円程度の資金の確保を目指す。
　東電では毎年１０００～１５００人が退職している。過去数年では１０００人程度採用している新規採用も、事務系を中心に数百人減らす。２０１０年末時点で３万６７３３人の従業員は数千人減る見込みだ。
　従業員の給与は年間１割程度削減する。人員削減と給与カットで年間約４８００億円の人件費を数百億円減らす。福島第一原子力発電所事故に伴う賠償金の支払いに備え、手元資金の確保を急ぐ。
（2011年4月20日03時09分 読売新聞）

931>
完済の目処が付いたので年収が上昇してます。

>>928
> 925は本当にああ言えばこう言うだな｡
それが議論です。

>心理学で分析されてた通りだ｡
全然分析できてませんよ。>>911は心理学についてほとんど何も分かってないようですが。

>ま､ここまできてもとにかく､データー､理論がなければ意味がないの一点張りの様だからこいつはもぅ相手にしない方がいいな｡
どこまでもきてませんよ。何も示さないということは何も言っていないのと同じことです。ディベートでも心理学でも何でもいいですからいろいろ勉強して下さい。
それから名指しで相手にしてるのはあなたですよ。矛盾してますよ。

>>932
そうでしたかそれは知りませんでした。
銀行だけ救済が入るのはどうかとは思いますが、完済なら年収アップもありでしょうね。

ちなみに931は930を受けてのレスではなかったです。たまたまりそな銀行がかぶりました。

933まじウケる｡

いちいち反論してくるなって言ってたのはおまえだろ｡
しかもあなたは､心理学までしっかりわかってるのですか?本当負けず嫌い!

933さん
あなたが勉強しなさい。

933は実態シカト野郎だからほっとけ。

相変わらず延々と煽るだけですね。
本筋では一切反論できないようですし。
荒らしはスルーが原則ですが
あなた達は自覚して荒らしてるんですよね。

９２０
上場企業の平均４５０万と書き込んでますが
それは何歳の平均ですか
私は中小企業の正社員、平均的サラリーマンです
高校、大学も平均的です
ただ、家が貧しいので平均的大学生よりバイト、学業は頑張ったつもりです
２９歳で去年の税込み年収５００万でした

９２０の訴える４５０万は上場企業正社員ではないですね
もし、そうだとしても年齢は４５歳でなく３０歳前後ですね
別の掲示板では、４５歳で４５０万の正社員がいなかったので
疑問に思って書き込みました

意味がないと言ってる事にいちいち反論してたら､同じことだ｡意味がない｡
このスレは見ていると､結局のところ､公務員叩きをしたい人のためのもの｡
ま､ここでいくら社宅が無駄だの､給料カットだの騒いだり､資料をもちだしても､何も届かないし､指摘するだけで､今のままじゃまずいことを改善するために国に働きかけるわけでもない｡
このスレで公務員を叩こうがほっておきましょう｡
意味がないことですし､要は反対派同士で気持ち分かち合って気分を晴らしているだけなのですから､公務員叩きをする気がない方たちは､このスレに参加するのやめましょう｡こんなバカバカしいこと時間の無駄ですよ｡
好きに言わせておきましょう｡

９４０
そうですね
みなさんもそうしましょう

好きに言わせてあげましょう｡
それで気が済むなら｡
理論があろうがなかろうが全く意味ないしね｡

938
全然スルーしてないじゃん!!笑

すごいねぇ､公務員批判する人って心理学にもお詳しいのかしらね｡
でも､笑える｡ってかなんかみじめ｡

９３３
９１１でしっかり分析されてますよ｡

何度も言うがレス書かなくていいよ君たち。
｢好きに言わせましょうと｣とか｢ほっとけ｣とか言い続けながらどんだけ湧いてくるんだ。
毎日反論が気になってこのスレ開いてるのか？
なんか期待されてるみたいなんで一応反論しておくと


>このスレは見ていると､結局のところ､公務員叩きをしたい人のためのもの｡
最初からそういうスレです。何を勘違いしてた？
４駅３路線利用可能！東雲キャナルコート内に誕生する総額140億円超のビックプロジェクト！
赤坂議員宿舎を超える地上３６階免震工法タワーレジデンス誕生！！

>今のままじゃまずいことを改善するために国に働きかけるわけでもない｡
直接国に働きかけるような政治活動が大切だと思うならまず自分がやってから言えば？

>公務員叩きをする気がない方たちは､このスレに参加するのやめましょう｡こんなバカバカしいこと時間の無駄で>すよ｡
>好きに言わせておきましょう｡
レス書かなきゃいいじゃん。好きに言ってるからもう２度とこのスレ見に来ないでね。

>全然スルーしてないじゃん!!笑
荒らしはスルーが原則ですが、あえて書いてるだけです。

>すごいねぇ､公務員批判する人って心理学にもお詳しいのかしらね｡
>でも､笑える｡ってかなんかみじめ｡
専門外の分野でも興味があれば講義も受けたし、今でも学生が読むような教科書を買って読むこともあります。笑ったり憐れんだりするひまがあったら勉強しなさい。

>９１１でしっかり分析されてますよ｡
彼は多分心理学についてほとんど分かってないですよ。なんか講義に使うとか言ってたけど。

>>939

920ではありませんが、数字から推測するとおそらく年収450万円は年齢とか企業規模とか関係なく、民間の全給与所得者約4500万人の平均給与ですね。
公務員給与の平均もこの基準に合わせるべきです。

講義受けて教科書読んだだけで､よくそこまで言えるね｡そんなことだけで何でもわかってますみたいな感じになっちゃうなら､誰でも心理学わかっちゃうってこと｡ばーか｡

どう思うか?のスレであり公務員叩きのためのスレではない｡
勘違いを正当化するな｡

いや､やはりあなたはわかっていなかったようね｡
彼は心理学についてわかっていない?彼?
あの文を書かせていただいたのは私｡
女です｡
何をどう感じて彼と決めたのかしら?
あなたはいろんは分野を少しかじったくらいでなんでも知り尽くした様な大きな態度｡優越感に浸りたい表れ｡

911の文はまぁそのまま文字を読めば男と捉えてしまうかもしれない｡それは語尾や君というところからの判断でしょう｡それを待ってた｡
わかりますね｡これが思い込みなのです｡
思い込み､勘違いで公務員叩きをそるのはやめなさい｡

期待されてるみたいだから一応反論しておくって自分が反論したいだけじゃん｡二度と見に来ないでねとかまじ子供か!?
自分のこと棚にあげてよく言うわっっ!!!

僕もこのスレで､公務員の住宅についてや税金の使い道についてもう少し考えるべきと思い発言してましたが､｢公務員叩きをしたいためのもの｣ではないと思うか｡
理論とか言うけど､キミのレスは､もはや公務員叩きの枠すら越えてると思う｡ この住宅ってどうですか?っていうものなので､いいと思う意見もあれば､悪いと思う意見もあって当然で､公務員叩きのためではないと思います｡
乱してるのはキミです｡

953同感です｡946は最初から公務員叩きをしたい人のためのものって言ってますが､｢公務員宿舎東雲住宅ってどうですか?｣ってスレですよね｡なぜこれが公務員反対派のものとなるのかわからないし､それこそ思い込みですよね｡
税金の使い方とか本当に考えていかないといけないって思うけど､個人の勝手な感情や自己満足で公務員叩きして､それこそ理論もくそもない｡
2度と来なきゃいいのは946｡

心理学の講義をちょろっと受けて､教科書読んだだけでわかった顔してっから､このスレを勘違いしちゃってんだよ｡公務員叩きすり以前の問題だな｡
最初から公務員叩きしたい人のためのスレだったんじゃなくて､かってにそういうスレにしただけ｡

946>
少なくとも公務員宿舎（東雲宿舎）反対派である私が示した
「公務員宿舎に関する主要な論点」に、賛成派は何も有効な反論を出来ていません。

だからこそ議論のテーマを、「公務員宿舎に関する主要な論点」から、
枝葉末節（実感という名前の単なる主観・思い込み、心理学等々）や、
「公務員叩き」という論点にすり替えようとしているように見えます。

この論点のすり替えに協力したいのでなければ、
何を言われようが完全にスルーして、主要な論点にのみフォーカスする
のが良いかと思います。

私が示した論点です。他にもあれば追記しますが取り急ぎ。

①　平均的な公務員の給与は民間と比べて安いとは言えない。安い公務員はいるが、高い公務員も居る。その詳細は人事院勧告に全て掲載されている。
http://www.jinji.go.jp/kankoku/kokkou/21kokkou.htm

②　東雲公務員タワーの3LDKは家賃4万円程度。周辺民間住宅との家賃差額は18〜20万円前後。つまり1年に200〜300万円が、住居という形で実物支給される。

　関東圏の国家公務員住宅まとめサイト。
　http://www.web-pbi.com/whereabouts/index_Jhouse.htm

③　民間企業の経営破綻等を税金で救済する場合、社宅の廃止、給与の減額、ボーナスカット、各種手当の廃止等、直接的な破綻への責任はなくても社員が負担を負うのが常識。たとえばりそな銀は、公的資金注入を受けて相当な給与カット、手当・社宅廃止を実施した。
　国や地方自治体の財政破綻を増税で救済する場合も、公務員は民間と同じような負担を負うべき。しかし同じ公務員でも給与の高低はあるようなので、その辺りには配慮して人件費全体でカットを行うべき。

①　リンク追加。人事院勧告データを元にした、公務員と民間人の給与比較。
http://archives.jpn.org/plus/w35-2009.html

残念ですが、それは論点を示したことになっていません。
あなたがご丁寧に列挙してるのは全て論点に対する私見です。
例えば、公務員の民間と比べて給料は高いのか、安いのか？
というように議論の問題点を提示するのが論点を示すということです。
先に論点を明確にしないと議論は永遠にまとまりません。
あと、引用はもっと該当部分を抜き出すなどもっと丁寧にすること。
一方的にアドレスなんて貼っても誰もリンク先見てないと思いますよ。

論点とか議論って言葉を用いているだけですよ｡それだけで正しいと思っている｡そして公務員反対派中心の考えたをベースにしてる時点で議論なんかにならない｡

あの､今このスレがまわりで話題がでてたので､読んでみました｡たぶんちゃんと読んでちゃんと理解しようとすれば､公務員擁護派の話ちゃんとわかると思いますよ｡実態をもとにして､その有効な反論とやらをしてたと思います｡それを反対派が勝手に有効じゃない､意味がない､理論的じゃないと決めてるだけと思いますよ｡
まず､その考えて方､捉え方､受け入れ体制をお互い整えない､意見を意味がないだの理論的じゃないだのでばっさりきるから､こんなスレになってしまうんだと思います｡今は､その住宅がどうなのかっていう議論をする以前の問題です｡そうしてしまったのは公務員反対派の人たちが作った状況だと読めばよく伝わります｡

なんかいろんなアドレスはりまくってるけど､それが理論的だとか論点をまとめたことにはならないと思いますよ｡

しかも安い給料の公務員さんたちも含めたくさんいる公務員の中で､税金の使い道とか決めれるのはほんの一握りの公務員さんたちですよね｡公務員の中でも無駄はやめるべきと考えてる人たくさんいると思いますよ｡でもその声は政治家たちには届かないし､届けることすらできないのでは｡
それをひとくくりにして考えるのはおかしい｡

９４７の考えだと
国家公務員試験は偏差値５０の大学卒が受験するレベルに下がってしまう
いや、受けないかもしれない
何故なら、偏差値５０の大学卒の私の年収は２６歳で税込み４６０万だったから
馬鹿な私より馬鹿な奴等が日本の行政を担うと思うとぞっとする
でも９４７の要望はそういう事
少なくとも国家公務員になる奴は、田舎の中学ならクラスで一番だった優等生になって貰いたい

936
自分がなれはいいと思う｡

958
民間と公務員の給与比較データがなんなのか?
実際のいろんな民間と公務員の大勢の給料明細と比較的しないと本当のところはわかりませんよ｡

958がはっつけたデータを見てみました｡民間月収が約29万4千円に対し､地方公務員は約39万5千円と記載されてました｡平均年齢が43歳｡今年45になる地方公務員ですが､月収25万4千円程です｡そのデータに記載されてる金額39万なんて同僚にもいません｡

議論とは「互いの意見を述べて論じ合うこと（goo辞書）」です。
賛成派も反対派も、自分の主張を述べることから議論が始まります。

私は「公務員宿舎に反対する主張とその根拠」を提示しました。
次は賛成派の皆さんが「公務員宿舎に賛成する主張とその根拠」を
提示する番なのですよ。

例えば、実は人事院のデータは間違っていて、
国家公務員の給与は民間よりも安いから東雲宿舎に賛成だというならば、
給与が安いことを示す客観的なデータを、根拠として提示するわけです。

その根拠として、自分の実感を強調する人が多いですが、
自分の給与は安いだけでは、偶然自分だけが安いのかもしれず、
客観的な根拠にはなりえません。


966>
地方公務員は所属する自治体によって随分と違いがあります。
その辺りのデータは下記サイトによくまとまっています。

「公務員給与研究所」
http://wassyoiwassyoi.web.fc2.com/koumuin/koumuin.htm

それから、東雲公務員宿舎は国家公務員宿舎ですから、
地方公務員の方の給与では、比較データとして適切ではありません。

僕は国家公務員ですかあんな額いただいてません｡

根拠があればなんでもいいみたいね｡
ま､根拠述べたとこでどぉせ話受け入れないくせに｡
今までの読んでたってそうじゃん｡

賛成派の意見をまともに聞き入れてなかったですよ｡賛成派の番とか言うけど､もっと前から述べられてたと思いますが｡でも結局自分の気に入らない意見だから根拠じゃないと判断されただけですよね｡

本当のとこ知らない人にとってはただの資料あつめて根拠として述べてるけどさ､実態を知ってる人たちは､資料なんて関係ないんだよね｡当事者以外にはそろ根拠やら理論でしか語れないけど､公務員やそれを理解しようとしてる人には実態という資料がある｡それが意味あるかないかなんてあなたのさじ加減でしょ｡
はりつけられてるサイト見てるけど､みなさん見ました?あれだって公務員叩き側から見たサイト｡

968
給与が安いことを示す客観的なデータを根拠として提示するわけです…
人の給料の金額が安い､高いに根拠ってあるんですか?それは人それぞれですよね｡根拠にがんじからめにならないで｡
自分の給与が安いだけでは､偶然自分のだけがが安いのかもしれないから根拠にならないっておかしいですね｡それなら､民間の方で安いと感じてるなら､それも偶然自分が安いのかもしれない｡

971さん､
おそらく､｢それは主張にならない｣的な意見を返してきますよ｡
だって自分が認めない意見は基本だめみたいだからね｡

971>
> でも結局自分の気に入らない意見だから根拠じゃないと判断されただけですよね｡

既に根拠は提示したということでしょうか？

もしそうなのであれば、「国家公務員は民間より給与を貰っていない」や「人事院データと実態は違う」というあなた方の主張について、その根拠は何なのか、改めて整理して教えて頂けませんか。

実態に根拠なんてないない｡

実際もらう金額とデータが違うってことに根拠なんてあるんですか?
むしろ逆に教えてほしいわ｡

967977
根拠はなくていいと思います｡
個人的に根拠が欲しいだけだし､根拠がないことがいけないことがまずあり得ない｡
何やらいろんなデータを持ち出してますが､あれは資料であっても､本当のこととは言い切れない｡あんなでたらめに対して実態と違うなら､違うのでしょう｡そこに根拠なんて存在しない｡

単身用と独身用があるんですね。
間取りとか、違うんでしょうか。
650戸も一人住まいの家があるっていうのは、どんな感じなんでしょうね。
ワンルームタワーってことかな？あまり聞かない？？

ちゃんと、月掃除には出てきてくれるんでしょうね。。。
って、そんなのイマドキの宿舎じゃやらないのかな。
町内パトロールとかあれば参加して欲しいよね。
あ、でも今は公務員は住んでいないんでしたね。

>>948
講義を受けて教科書を勉強すれば学部卒業と同等では？少なくともデータも理論も無視した心理学を披露してるやつよりまし。

>>949
公務員を批判すると公務員叩きになるらしいから、その理屈でいえば公務員宿舎建設に対する皮肉で建てられたこのスレは公務員叩きスレになりますね。

>>950
私は女ですって勝ち誇ってるところが残念。逸れた話も本筋では反論できないんですね。次の質問をしましたよ。『心理学も含めて科学とは再現可能な客観的なデータとをれを裏付ける普遍的な理論により成り立っています。データや分析を無視した心理学って意味ありますか？』

>>951
一般会計総額は92兆円。新規国債は44.3兆円で、国債依存度は48％。末端まで含めて人件費や業務に関わる些細な出費も全て公務員が関わっている。これが勘違いですか？パソコンで作ってカラー印刷すれば済むようなゴミ分別の掲示に700万とか支払ってましたよね。コストを削減しようとしないのは公務員のお得意の不作為です。支出を積み上げてとにかく予算を増やそうとはしますが、その予算については上が決めたことで責任はないという論理。予算が減ることには存在意義をかけて抵抗するのが公務員です。無責任な公務員の不作為により財政は破たん寸前に追い込まれていますね。

>>952
>公務員叩きをする気がない方たちは､このスレに参加するのやめましょう｡こんなバカバカしいこと時間の無駄ですよ｡
>好きに言わせておきましょう｡
って言っててなぜこのスレ見に来る？そっちの方が不思議だ。

>>953
乱してるのは認めますが、ここまでひどいのばかりいるのは想定外です。
公務員批判を公務員叩きにすり替えようとしてるのは面倒だから放置してます。

>>954
すっかり公務員擁護派にのせられてますね。私は個人の感情とかどうでもいいと何度も書いてます。
２度と来なければいいのは
>公務員叩きをする気がない方たちは・・・
これ言ってる人ですね。自分で来ないと言ってるんですから。

>>955
スレの冒頭部分の皮肉に気づきませんか？私はコスト意識の著しく欠如した公務員の仕事のやり方を批判してるだけであって公務員叩きだと言ってるのは公務員擁護派です。

>>956
迷惑に思ってるのは分かりますし、申し訳ないとも思いますが、いろいろスルーしなかったので、議論のやり方について説明しなければならないような状況になってしまった以上、しばらくはまともな議論は無理ではないかと思います。主張に根拠はいらないと言いきってますし。
現時点でレスを書き込んでる人たちはたいした主張もないみたいです。

980〜983
おまえ､ほんとバカだな｡

980〜983
おまえ､ほんとバカだな｡

982
個人の感情などどうでもいいとか言いながら､それにいちいちのっかってる時点でおまえも同じ｡ただ悔しいのが滲み出てんぞ｡

あれは皮肉に感じないけど｡ズボシだし!笑
しかも女だと勝ち誇ってる?勝ち負け関係ねーっつうの｡そんなこと言ってんのはただの負け惜しみ｡

議論する前にあんたがたのその固定観念やら､聞き入れようともしない状態だから､あんたの性格分析されたんだよ｡このスレ結構今話題だよ｡だから心理学の方が見に来たんだよ｡
ま､ここで必死に公務員叩きしてる人はあまり世間とお付き合いがないのでしょう｡まともに働いてんだかも微妙なレスだし｡だから世間であんたらが､ただのストレス発散の的を公務員にしてるだけと笑われてるだけですよ｡

977>
> 実際もらう金額とデータが違うってことに根拠なんてあるんですか?

私はこのスレで「自分は給与が安い」と主張している人を疑っていません。
本当に「給与が安い国家公務員」なのだと思っています。

しかし「自分の給与が安い」ことを根拠に「国家公務員全体の（平均）給与
も安い」と主張しても説得力がないのです。簡単にいえば、そう主張する
数人の給与が安いだけで、他の公務員は高い給与を貰っているかもしれない
からです。

人事院は間違っていて「国家公務員全体の（平均）給与は安い」という
主張をするならば、統計学的に有意な調査結果を示すのが良いと思います。
例えば、（国家公務員の労組などで）統計学的に有意な給与実態調査等を
実施した結果があれば、それは十分根拠になります。

エレベータは何基くらいあるんでしょうかね？
各階にゴミステーション無いだろうから、大変かな？

979
全国どこにも無い新しい試みの霞が関勤務の単身赴任用宿舎だから、当番、一斉清掃はありません。
地方に５棟の5階建単身用宿舎があり、全てを民間管理会社に任し共益費は約5000円。
東雲住宅は大規模な上、複数のエレベーターがあるので共益費は10000円以上になると思われます。
でも、国家公務員は住まないのだから大きなお世話だと思います。

公務員住宅の醍醐味は一斉清掃なのに、ないなんて残念！

>>986
まともな反論もされてないのになぜ悔しがる必要がありますか？
公務員擁護派は感情の話ばかりですね。私は個人の感情などどうでもいいと何度も言ってますよ。

>>987
残念でした私は女ですってバカ丸出しで勝ち誇ってたじゃないですか。
ここまで低レベルなのは驚きですが。

>>988
心理学の方？
データも理論も無視した心理学を堂々と披露してる時点で心理学の専門家ではあり得ないんですが。
ストレス発散？まともに働いてるか？世間で笑われてる？
あなたは自分の周辺のごく狭い領域でしか考えられないからおかしなレスばかりなんでしょうね。

経済協力開発機構は公的債務残高は国内総生産（ＧＤＰ）比で２００％といった未知の領域にまで急速に増加している、消費税率は２０％相当まで引き上げることが求められるかも知れないと対日経済審査報告書を発表しました。
公務員が業務で使用している金の財源は全て税金か赤字国債ですよね。金を使いすぎて未知の領域と言われるまでになってもなお止めようとしないのは、公務員一人ひとりが自分に責任がないと思い込んでるからです。コストを削減しようとしないのは不作為です。

バカ丸出しはきみだよ｡

勝ち誇ったようにはとらえませんでした｡
人それぞれでは?
そし的なバカ丸出しにいちいち反応してるあなたは笑える程バカ丸出し｡

延々と荒らし続けて楽しいですか？

公務員叩きがなけるば荒れたりしないのにね｡

なんか､給与が安いのは数人かもしれないとか､そてだけじゃ自分だけが少ないのかもとか言うのに､自分が思ってる高いってことだけは簡単に受け入れるんだね｡あんな公務員を批判する側が作った資料だけでさ｡

993､994あえてわけて書かなくていいよ｡どうせ同じやつなんだから｡