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天然温泉付き分譲ガレージ有り、駅1分369世帯の大規模マンション。
[スレ作成日時]2005-10-10 22:37:00
天然温泉付き分譲ガレージ有り、駅1分369世帯の大規模マンション。
[スレ作成日時]2005-10-10 22:37:00
>>496
悪評で資産価値を落とす
悪い噂が本当になれば困る契約者
一見至極まともに書いておられるが良く考えるとこの表現は変です。
建物がしっかりしていれば、何も恐れる事はありません。
怖いのは噂や悪評ではなく、あくまでも真実です。
面白く煽ってる人たちはいるでしょうね。たくさん。
好奇心と皮肉な忠告も含めて。
一般大衆というのはそんなものです。
でも、悪い噂がたち、それが評判になれば、下取りに出す時に、敬遠され、下取り価格を下げなくてはならなくなるかもしれません。
三菱の自動車の様に、別にリコール対象にもなっていない車種でも、三菱自動車製と言うだけで、下取り価格が、下がり、結局買い換えができないと言う事態にならなかったのでしょうか。
三菱の車は実際問題があったんじゃないの？
と、思っちゃうのがいけない訳かｗ
でも車はそのまま１０年乗ってれば、どっちみち評価額ほぼゼロだし、
実害はないなあ。
車買い換えるとき、下取り価格なんてあてにした事ないし。
>怖いのは噂や悪評ではなく、あくまでも真実です。
怖いのは真実よりも噂の方と思います。
真実が明らかになるまでは時間が必要だが、
噂は真実が検証されるより先にあっという間に対象を滅ぼすことができる。
姉歯事件を振り返れば分かると思います。
姉歯の単独犯という真実が判明したのは今月。
だがそれより先に、真実とは無縁のマスコミ圧力という噂ベースの議論によって、
ヒューザー、木村、イーホームズは潰れ、住民救済の道は塞がれました。
また構造設計における真実は必ずしも一つではない、
つまり構造計算方法がいくつもあって方法毎に結果が異なる、
というややこしい問題もあります。
この問題がもとで、耐震性NGと判定された物件が後から実はOKでした、という事例もあります。
そのため、退去命令が出たマンションでも実は退去の必要はなかったが
住民は退去措置のままとなっている、という話もあります。
http://www.asahi.com/special/051118/TKY200603060334.html
http://www.asahi.com/special/051118/TKY200512190157.html
つまり「建物がしっかりしていれば」という前提すら、現状では客観的評価が困難で、
結果が度々変わってしまう原因になっている。
問題なのは、このスレッドではマスコミ報道で問題とされておらず建築士も明確に否定している
構造計算の安全性に対し、「構造計算に問題があった」という噂がばらまかれていること。
そしてこれに対し噂ベースで議論することの問題点をあげると工作員扱いを受けて、
まともな議論が阻害される流れとなっていること。
その結果、噂先行で物件を潰そうとする流れでしか議論が進みにくいような
構造になっていること。
アパ関連のスレッドは他でも、そのような流れで住民の意見やまともな意見は
書き込めないか、書けば工作員扱いで議論とならずに廃れていくケースがまま見られました。
これは匿名掲示板システムが従来抱えてる構造的問題で、参加者と管理者の努力によってしか
解決しない問題とは思いますが、ことは財産に直結する影響度の重い話で諦めて放置するしか
ない現状を空しく感じます。
そうですね。
知らない人がちょっと覗いたらまるで売主が耐震偽造を示唆して
行政にまで隠避したかのように見えるかもしれませんね
ってこんなこと書くとまた工作員って言われちゃうのかな？
>>487
>アパの経営者は、この重大問題を知りながら
>ワールドカップ観戦だよ。これじゃあ、マンションを買おうと思っている消費者が
>怒るのは当たり前じゃん。
ワールドカップ観戦というのは
>>220
あたりを見ての話と思いますが、これこそが噂で、これを前提に乗っかり話をするのが
デマの流布です。
ワールドカップ観戦が事実であれば当然私も強い憤りを感じるでしょうけど、
いずれにせよこれは問題の本質とは何ら関係のない話。
>もう一度、いうよ、ここは、構造計算を偽造に近い違法な建築確認申請を行ったアップル
>ガーデン若葉のスレです。アパを批判することになってしまうのは、当然のことでしょ。
変更申請の手続き問題は、アップルガーデン若葉に限らない業界の一般的問題。
なので、アップルガーデン若葉の件を違法として問題視するのであれば
日本でこれまでなされた変更申請付き建築物の全てを再チェックするという議論にならないと
不公平だし、せっかく抽出チェックして問題をあらいだした意味がない。
抽出チェックで問題が出たのであれば、コストより道理を優先する前提にたてば
全件再チェックすべきだと思います。
変更申請前の意匠と構造の一貫性が整合しない物件は全てペナルティを課して再発を防ぐか、
あるいは法律の方を実態に即するように再設計するという話になるのが、
建設的な議論のはず。
このような議論が工作員論で進まなくなってるのは、非生産的と思います。
建設的な議論で総まとめをするような状況じゃないでしょ。
実際違法なことが行われて、大臣がその違法性を認めてるんだから。
他でも行われている?
それはその事実が明るみに出た段階で糾弾されるでしょう。アパと同じように。
ある業界で昔、噂が出ました。
例として、頭文字で『KDDは危ない』と。
つまり、頭文字が、KとDとDの3社が倒産すると。
何年間かの内に、3社とも倒産しました。
やはり、噂は当たりました。
＞ワールドカップ観戦というのは
＞あたりを見ての話と思いますが、これこそが噂で、これを前提に乗っかり話をするのが
＞デマの流布です。
＞ワールドカップ観戦が事実であれば当然私も強い憤りを感じるでしょうけど、
＞いずれにせよこれは問題の本質とは何ら関係のない話。デマではありません。
若葉のモデルルームでアパの社員から確認とりましたから。
ワンマン社長不在で対応が遅れている原因では？
511です。
改行間違えましたが、ドイツに行ったのは事実です。
契約者として強い憤りを感じます。
>>508
http://radcliffe.at.webry.info/200606/article_1.html
「期限内に直せる計算だけ直して、間に合わない部分はそのまま出してしまう方法だ。
もちろん、そのままでは計算書の中で矛盾が生じるので、とりあえず申請をしておいてから
一生懸命直す。だいたい確認申請の際には、審査機関から質疑や指示事項があるので、
それに対する回答を持っていく際に併せて差し替えてしまうという方法を採る。」
「違法」行為が一般的に建築業界でなされているとしても、
それを見過ごすのが良いとは思いません。
変更申請の全件チェックして実態を把握すべきと思います。
そして法が実態に即していないことが明るみになった場合には、
現実的で実効的な法制度に改善するための行動を、馬淵議員等はとられているものと思います。
火の無い所に煙は立たない
こういう掲示板で書き込まれた知りえない事も
事実確認をすれば明らかになってきます。
そういう意味では噂といえどまんざら嘘ばかりではなく
こういう掲示板の情報交換は有益です。
本来、楽しい話題としての情報交換を望んでいましたが、
今となっては裏切られた気持ちばかり
アパには契約者に対し売主としての責任を取っていただきたい！
>>511
「ドイツに行ったのは事実」というのでは噂の域を出ない表現です。
アパの誰が言ったかを明らかにして、閲覧者の誰もが事実検証できる表現にされれば、
それは「噂」の域を超えると思います。
ドイツの件は恐らく、アパが毎年行っている研修旅行の一貫かと推測します。
研修旅行の様子は毎年AppleTownに掲載されるので、事実か否かは直に明白になるでしょう。
今回の構造計算の件は別にしても、アパの対応に何かと問題があるのは知っているので、
「ドイツに行っていた」としても相変わらず危機対応が改善されていないのだな、
と感じるのみです。
今回の件では、構造設計の再確認の進捗と結果を公表して契約者と既存マンション
住民の不安を払拭すること、企業として危機管理体制、各物件の設計・建築の管理体制を整えて
信頼感を得られるようにしていくことが何より求められると思います。
＞ではアパの営業社員たち！
＞売れなくなるのが怖いのなら
＞この掲示板で不安に思う消費者に対し
＞さらに恨みを買うような発言など一切やめて
＞会社の上層部に対しキチンと責任ある対応を迫りなさい！
＞そもそも消費者は皆なんの根拠もなく不安がり疑っている訳ではないのだから。
ほんとリストラ社員とか言ってる場合でなく。
あなた方が数ヵ月後には職を失うかもしれませんよ。
会社の上層部に対しキチンと責任ある対応を迫りなさい！
＞「ドイツに行ったのは事実」というのでは噂の域を出ない表現です。
＞アパの誰が言ったかを明らかにして、閲覧者の誰もが事実検証できる表現にされれば、
＞それは「噂」の域を超えると思います。
事実です。
若葉のモデルルームで確認したのですよ！
この掲示板で噂になってるけど本当ですか？ってきいたのですよ！
その営業マンもえ！？本当ですか？って驚いてましたが
後日、本当に行ってしまいました。とはっきり言いましたよ！
まだ噂というなのなら
そのアパの社員の名前を明らかにしましょうか？
いい加減そういう隠ぺいは辞めていただきたい
こんなことすら隠されては全てにおいて不信が募ります。
若葉のモデルルームの営業マンってＡＰＡなの？住友じゃないんだ。
総研、ヒューザーは白？「黒ではないかもしれない」というだけでは？検察が立証見送ったからといって、「姉歯単独犯」かどうかはまだわからないのでは？というのが一般市民の認識でしょう。
一番損をしているのは、契約者。
ましてやこちらの物件は時の権力と結びついていれば尚更、あやしいと思わざるを得ません。
＞若葉のモデルルームの営業マンってＡＰＡなの？住友じゃないんだ。
契約時の住友不動産販売の私の担当営業マンは6月の頭時点ではいませんでしたね
悲しいくらい、彼からは詫びの電話ひとつもありません
変わりに売主のアパの社員が対応してますから
ドイツ行きの話しは、そのアパの社員から直接聞いた事実です
>>519
こう思う人が世の中に残るのは分かりますが、これは非存在の証明問題と同じ類の問題です。
ユダヤ陰謀論、フリーメイソン陰謀論と似たようなもので、信じたい人だけが
今後もずっと姉歯事件の陰謀論を信じ続けることでしょう。
馬淵議員は以下のようにコメントされておられますが、もっともな考えと受け止めます。
「これにて、いわゆる「総研」の詐欺容疑の立件が断念されたと
のこと。各方面から、コメントならびに問い合わせが殺到する。
私としては、当局の懸命の捜査によって「事件」として立件さ
れたことならびにかかる関係者の聴取も含めてご努力されたこ
とに敬意を表するものでしかない。
犯罪を構成する要件が満たされているか否かは捜査機関でしか
判断できない」
http://www.election.ne.jp/10679/archives/0003338.html
確かに根拠のない噂ばなしで不安を煽るのはよくないと思います。
しかし、うわさ話が一人歩きする根本の原因を作っているのはアパ
だと思います。情報を積極的に開示してこなかったツケをいま
自分自身で支払っているのだと思います。ですから、アパを悪
く言う人の議論にいろいろとケチを付け長文レスをしている一部
の人の書き込みが、アパの工作員か、同じような不正をしている業
界関係者の書き込みではないか、という見方は仕方ないでしょうね。
はっきりしていることの一つは、今回の建築確認申請は、明らかに
言語道断な違法行為であるという大臣答弁ですから、その点を、
いかに巧妙に言いつくろっても、これ自体は、アパの責任は逃れら
れないと思います。特に、こんなことは業界ではよくあること、と
ほのめかし、アパは善意の第三者、なんていう書き込みは、どう考
えても、一般消費者や契約者、アパの既存マンション住民の書き
込みとは思えません。もし、何かの意図があって、そのような書き込み
をされている人がいるのならば、そういう行為は、契約者の方や
これからマンションを買おうと思っている多くの消費者の気持ちを
逆なでする行為ですので、やめた方がいいと思います。
事実関係が明確になるまで騒ぎ立てるなと促したのは行政では？
アパの独断で隠避できる状況だとは思えないのだけど実際はどうなのかな？
>>522
お断りしておきますが、私はアパ社員でもなければ業界関係者でもなく、
単なるAppleTown愛読者です。
しかし所詮は匿名掲示板なので、誰が発言しているかを問うのは本質的に無意味だと思います。
発言者の属性を問うのであれば、デフォルトでIP表示する掲示板になっているはずです。
（私は、今のような世の中ではそのような掲示板の方があるべき形態だと思ってますが。）
現在の匿名掲示板には問題点も多いですが、本来の匿名掲示板の特性は、
発言者の属性を問わずに本音ベースで論理力のみを武器に議論できることでした。
（初期の2chやあめぞうではそんな雰囲気があって、今の2chのようなアングラな場所ではなかった）
ただし匿名でオープンな場所であるがゆえに、少なくとも事実に基づいて議論しようとする姿勢が
共通意識としてもたれていることが前提として必要と思います。
それなくしては、このスレッドがそうであったように
空想的な疑似科学的議論の場に陥ってしまいます。
>うわさ話が一人歩きする根本の原因を作っているのはアパだと思います。
>情報を積極的に開示してこなかったツケをいま自分自身で支払っているのだ
その通り。だからこそ、たとえみんながやっていることで槍玉に上げられているとしても、
きっちり再検査の進捗と結果を積極的に公表していくことが、
アパ自身の成長のためにも不可欠と思います。
結果は出るまで待つしかないにせよ、進捗報告(誰がいつ頃までに再検査結果を出すか)は
不十分だと思います。
>アパを悪く言う人の議論にいろいろとケチを付け
結論としてアパを悪く言うこと自体には、何ら問題ないと思います。
問題なのは結論に至る過程で、事実検証と事実のみに基づいた論理的演繹無しに
ただ悪評自体を目的として悪評をたてるようなデマを批判しています。
批判する理由は、悪評自体を目的とするデマは反証不可能な物言いをするので、
疑似科学的だからです。
事実に基づく論理的演繹として真面目に議論がなされていれば、結論にはこだわりません。
>こんなことは業界ではよくあること、とほのめかし、アパは善意の第三者
「アパは善意の第三者」とは、このスレッドでは誰も言っていません。
これが、事実に基づかない表現の一例です。
「業界ではよくあること」だからこそ、世の中の既存の変更申請の全てをチェックして、
ペナルティを与えるか法を改善することが必要だと思います。
更にアップルガーデン若葉で再検査の結果全ての計算方法で問題がなかったとしても、
既存の世の中全ての変更申請の過程を再チェックして建築業の構造的問題を明らかにして
問題があれば是正していくことが、世の中の不動産不信を拭うために必要不可欠と思います。
２ｃｈは膨大な数の板があって、ＩＤ制をとってる板も結構多いです。
板によって雰囲気、年齢層もかなり違いますから、言われてるほどアングラ的とも
自分は思いません。
少なくても自分が常駐している板はですが。
ところで、このマンションを買った人は、当然手付け金を払っておられると思いますが、それは、銀行借り入れなのでしょうか？
本来７月に完成し入居予定で、手付け金等を支払っておられたものが、何か月か遅れるのなら、当然その支払われたお金に利息が付くと思うのですが？
その利息に対して、アパは補償はしないのですか？
また、アパは工事の延滞に対して違約金の支払い等は無いのでしょうか？
７月入居の予定で、今住んでおられる賃貸マンションを解約されておられ、７月にはその賃貸マンションを出なくてはならない方は、新しいマンションができるまで、新たに賃貸マンションを借り無くてはならないのではないでしょうか？そうすると、仲介手数料や、保証金、引っ越し費用等掛かるのではないでしょうか？
>>526
昨今の責任を伴わない言いっぱなし発言や工作員論争を見ると、
少なくとも不動産、特にマンションを扱うような掲示板ではIPをデフォルト表示した方が良いと
思います。
通常の話題・商品とは異なり、マンションは商品であると同時に売れた瞬間からは
特定少数の個人の資産のかなりの部分を占める財産になってしまいます。
軽い気持ちで適当な悪評を書かれた場合、それが商品であるうちは企業として対処することも
ある程度可能なわけですが、個人の手に渡ってしまってから個人の立場で反論することは
極めて難しくなってしまう。
また個人の立場で反論してもIP表示がないゆえに結局企業工作員と決め付けられてしまうだけ
なので、更に悪評を拡大してしまう結果をもたらしてしまうことになってしまっています。
IP表示することによって、その気になればいつでも個人特定できることを意識づけて、
責任ある発言をもたせることができます。
それによって、特定少数個人の財産の価値が悪意あるデマによって低下させられることを
防ぐことができます。
現状でもIP記録されているのは知っていますが、やはりそれが表示されないと責任ある発言を
共通意識としてもたすことは難しいと思います。
それでも、ネットカフェからの書き込みなど防げないケースはあり得るとは思いますが、
少なくとも今のひどい状況は改善されると思います。
本来のスレの主旨から若干逸れますが、ここのスレッドで特に問題となる話題なので
コメントしました。
手付は普通手持ちの現金で払う思いますが。
原則、頭金２割は必要でしょ？
遅延損害金は請求できると思うけれど、全てはもう少し事実がはっきりした
上でないと。
白紙撤回するのが賢明だと私は思うけれどね。
>>527
>その利息に対して、アパは補償はしないのですか？
>また、アパは工事の延滞に対して違約金の支払い等は無いのでしょうか？
このような具体的な疑問は、是非アパに直接ぶつけるべきです。
ここで疑問を出しても一般論でしか答えられないでしょうから、
527さんにとって実のある答えにはならないと思います。
>７月入居の予定で、今住んでおられる賃貸マンションを解約されておられ、
>７月にはその賃貸マンションを出なくてはならない方は、
>新しいマンションができるまで、新たに賃貸マンションを借り無く
>てはならないのではないでしょうか？そうすると、
>仲介手数料や、保証金、引っ越し費用等掛かるのではないでしょうか？
これも同上で、アパに直接お尋ねになると良いと思います。
私はアパの社員でも何でもないので責任ある答えはできませんが、
アパの過去の事例から考えるとそういった費用は当然に負担してもらえたと思います。
他、内覧会で問題があって修繕が遅れたために入居が間に合わなくなったような場合でも、
同様に必要経費は負担してもらえたと思います。
やっと、意味のあるまともな質疑ができたような気がします。
>>531
そこをシビアに考える人は、匿名でも発言しない方が良いと思います。
匿名でもIPは記録されていますから、現状でも個人特定は可能です。
問題発言があって裁判を始めるようなことになった場合には、現状でも所詮個人を特定されて
発言の責任を取らされてしまうわけです。
ただ、そのことが書き込み時に明示的に意識させられていないから、
悪意ある書き込みを簡単にされてしまって収拾がつかなくなっているだけと思います。
匿名であれなかれ、IP表示があれなかれ、IP記録がある以上発言には責任が伴っていることを
意識できるような仕組みとして、IP表示が有効ではないかと考えました。
>>527
手付金は普通、自己資金ではないですか？自分もそうですけど。
ここのマンションは、今年の７月ではなく来年の５月に入居予定です。
少なくとも、今住んでいるところを解約している人はいないと思いますが。
>>525
>お断りしておきますが、私はアパ社員でもなければ業界関係者でもなく、
>単なるAppleTown愛読者です。
苦笑です。どうしてアパ擁護の長文レスをしているのか謎が解けました。
アパ会長の極右イデオロギーの賛同者なのですね。なんか、そうじゃないか
とは思っていましたが（笑）。しかし、ここは、マンションを購入すること
を考えている人の板ですよ。自分の政治信条でアパを擁護したり、反対する
ための板ではありません。民主党の議員に対するこのスレでの応援が気に入らない
のかもしれませんが、民主党がこの問題を追求してくれている以上、応援
するのは、当然でしょう。
>>525
>問題なのは結論に至る過程で、事実検証と事実のみに基づいた論理的演繹無しに
>ただ悪評自体を目的として悪評をたてるようなデマを批判しています。
>批判する理由は、悪評自体を目的とするデマは反証不可能な物言いをするので、
>疑似科学的だからです。
>事実に基づく論理的演繹として真面目に議論がなされていれば、結論にはこだわりません。
事実、事実と強調されることで、このスレでのアパ批判が事実に基づかないデマだという
印象を導出されておられますね。あなたの論法は、一見、もっともらしいような装いを取
っておられますが、要するに、事実が分からないんだから、何も書くな！ と言っている
のと同じです。しかし、問題点は次の点でしょう。
①このスレで書かれている色々な情報がデマだという証拠はないのに、どうしてここで
書かれているアパ批判をデマだと判断できるのでしょうか？ あなたが不快に思う
情報だけがデマで、あなたの都合の良い事実だけが、デマではない、という根拠が不明です。
②事実に基づいた発言が一番好ましいのは確かですが、事実が少ないのは、一般消費者の
責任ではなく、アパというデベがアカンタビリティーの社会的責任を果たしていないから
そうなっているわけでしょ。だから、事実がないから推測で語るな、というような議論が
成り立つならば、アパのように情報を出さない企業ほど得をすることになりますね。ここ
でアパのことがけしからんと思っているのは、財閥系のような大手デベの場合には、自ら
が自主的に情報を開示して、建設を中止する、という判断を迅速に行ったのに、アパの場
合には、若葉のＨＰすら削除して、情報を隠蔽している、その企業姿勢をおかしいと思っ
ている人が多いからでしょ。事実検証しようにも、事実そのものが小出しにされて、隠され
ている点に問題があるわけです。
③都合の悪い事実というのは常に隠されるものです。したがって、事実が出
ていないから何も語るな、というのは、結局、企業や政治家や行政には都合の良い
理屈であっても、立場の弱い、消費者にとっては、不利益きわまりないこと
です。少しの事実からさまざまなことを推測して語りあうのは、情報量の少
ない一般消費者ができるせめてもの行為ではないでしょうか。
④もちろん、全くの捏造的な噂でもオーケーと言っているわけではありませんよ。
しかし、少なくとも、国会答弁で事実の一部は明らかになっているわけですから、その
点からの合理的な類推でアパを批判する行為は、なんら問題はないでしょ。そもそも
火のないところに煙は立ちません。
ｐｓ……私は現在、某企業の海外駐在員で、日本帰国後にマンション購入計画を立てている人間です。ですので、この記事の投稿時間は、日本時間では真夜中になっていますが、こちらではそう
ではりません。一応、誤解を避けるために念のため申し添えておきます。この板の管理人さん
には、私のＩＰを見てもらえば、すぐに分かってもらえると思います。
ｐｓ……私も、当初は、アパの超高層マンションをも購入対象にピックアップしていろいろと
調べていた矢先に、ここのスレを知った次第です。当初は、非常に、よい物件だと思っていたのに、こういう問題が生じたため、ある意味、ものすごく業界不信が高まりました。しかも、アパのＨＰ
には、自社の問題点を、ほとんど知らせず、しれーっとしている点に、ものすごく腹が立ちました。
こういう企業がマンション業界のスタンダードと思われないためにも、アパ問題は徹底的に膿を
出し切って欲しいと思います。
6/18日の日本経済新聞に「民間工事も丸投げ規制」という記事が掲載されています。
分譲住宅を購入する消費者はこうした工事の丸投げの実態を知らず、実際に施工していない大手ゼネコンの信用力で購入を決めがちだ。昨年の耐震強度偽装事件でも、マンション建設を中小建設業者に丸投げしていた例があった。国交省は「責任の所在があいまいになり、消費者保護の観点から問題がある」と判断。民間工事でも丸投げを規制することにした。具体的には分譲、賃貸マンション、戸建て住宅のほかホテルや商業施設など、不特定多数の人が利用する建物などは丸投げを全面的に禁止する方針。
だそうです。
こうなると丸投げオンリーのアパはどうなるのでしょうか？
アップルガーデン〈若葉駅前〉ホームページは、現在リニューアル作業中です。
公開まで今しばらくお待ちください。
>>534
>アパ会長の極右イデオロギーの賛同者なのですね。なんか、そうじゃないか
>とは思っていましたが（笑）。
いえ、全然。これもいい加減な推測の怖さです。
そもそも属性議論には意味がないと主張しました。
ご存じないかもしれませんが、AppleTownはいろいろなところで配っています。
いつも無料で渡されるから移動の際に読んでいる、ただそれだけです。
政治信条なども何ももっていません。
信条としては、マンションの価値がいい加減な言葉で逸失されていく傾向に疑問をもっている、
ただそれだけです。
もし入居後でも、行政から言われたら、偽装の疑いの発表を遅らさせたのだろうか？
その間に地震が来ないと言う保証はどこにもないのに。
>>538
>信条としては、マンションの価値がいい加減な言葉で逸失されていく傾向に疑問をもっている、
>ただそれだけです。
アパにとって都合の悪い書き込みを、「いい加減な言葉」と決めつけるはいかがかと思う。
アップルガーデン若葉で問題を起こした設計事務所が、他のアパ物件にも関係しているという
情報がある以上、「他の物件でも同じような建築確認申請の虚偽があるのでないか」
と推論することは、許される合理的な推論でしょう。もし、アパが営業妨害だと裁判を起こ
したとしてもたぶん、アパに勝ち目はないと思う。
そもそも、今回問題を起こした設計事務所が過去のどの程度の物件に関わっていたのかを、
自ら進んで公表していない以上、このスレで消費者が色々な噂を出して話し合うのは、何らの
違法性はありません。むしろ、過去レスにもあったように、最新の判例では、不都合な情
報を開示しない企業は、企業自身に過失が問われる時代になっています。これらのうわさ話が
万が一、間違っていたとしても、それは、消費者の責任ではなく、情報を開示しない
アパ自身の責めに帰する問題だと思う。
書き込みによってマンションの価値が失われていく、という問題も、責任をとるべきは、デベ
のように思います。あなたが、本当に、アパマンションの購入者ならば、すでに、アパの物件の
管理で色々な問題が起こっていることを、知らないわけがないでしょ。あなたの、憤りは、書き
込みにではなく、アパそのものに、たいして向けるべきものように思う。
アパの他の物件にも工事延期になってるところがあるね
噂を封じるには事実の開示が一番。
アパは、問題がないならそういえばいいし、
不幸にして問題があるなら、経緯を説明し、謝罪し、
今後について安心できる対処プランを示せば良い。
アパ社長のせいで日本代表が危機だ。
ドイツで、もみ消す政治力を駆使して勝敗表も偽装してくれ。
>アパの他の物件にも工事延期になってるところがあるね
所沢のアパ物件ですよね、若葉と同じ富山の設計士が担当した物件で
行政から着工延期を指示されたと。
17（土）の朝刊に載っていました。（朝日、読売、毎日）
ここと成田の二件だけでは終わらないかもしれないですね
アパタワーズ札幌大通り公園のＨＰも消えてしまいましたよ。
確かまだ３０戸ほど売れてなくて、つい２．３日前まで見れたんですが・・・
じわじわと広がっているような、嫌な感じ。
http://www.shintokorozawa.com/
↑これが問題の所沢の物件。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060617-00000157-mailo-l11
↑ヤフーのニュースにも出てました。
こんな時に、本当に研修旅行に行っておられるのだろうか？
>>540
>アパにとって都合の悪い書き込みを、「いい加減な言葉」と決めつけるはいかがかと思う。
「いい加減な言葉」とは根拠なき言葉であると再三強く主張しています。
それが誰かの都合に沿うか沿わないかとは独立な話です。
厳密に言えば、アパにとって都合が良いか悪いかなどどうでも良い話で、
少なくとも私は関心ありません。
>書き込みによってマンションの価値が失われていく、という問題も、責任をとるべきは、デベ
>のように思います
他人が記述した根拠のない言葉の責任を、記述した人間以外の人がとるべきという主張は、
明らかに間違っており、極めて危険な論法と思います。無責任なマスコミ的な考え方です。
この考え方に従うと、例えば次のような非人道的な結論が得られます。引用文と対比して下さい。
「松本サリン事件の第一通報者を真犯人と扱う報道によって、第一通報者の人権が失われていく、
という問題も、責任をとるべきは（報道された側の）第一通報者のように思います」
540さんは話が違うと仰るかもしれませんが、論理的構造は同一です。
従って、540さんの論法を真とすれば、このような報道被害も是認されます。
それは、540さんの論法が非人道的だからです。
私がいい加減な報道や、いい加減な書き込みを許容できなくなり、マスコミに敵意を感じるように
なった原点は、このような事件を許すことができないからです。
ただし、松本事件と今回の問題の論理的構造には、1点違いがあります。
それは、上述の第一通報者には全く非がなかったのに対し、
アパは売主という責任を負っているという点です。
よって、売主として契約者への対応を迅速にかつ的確にとるべし、という主張であれば
私も大いに同意します。
しかし「構造計算に安全上の問題があった」といった根拠なき書き込み、デマに対しては、
その「いい加減さ」が報道被害を作り出したマスコミと同質であることから非難します。
>①このスレで書かれている色々な情報がデマだという証拠はないのに、どうしてここで
>書かれているアパ批判をデマだと判断できるのでしょうか？
デマ=事実に立脚していない噂ですが、デマであることを証明するにはその事実が「ないこと」を
証明しなければなりません。
これは、悪魔の証明問題と呼ばれており、疑似科学の主張によく使われる論法です。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%82%AA%E9%AD%94%E3%81%AE%E8%A8%BC%E6%9...
それゆえ私は、事実を参照しながら議論を進めるべきと主張しています。
>②事実に基づいた発言が一番好ましいのは確かですが、事実が少ないのは、一般消費者の
>責任ではなく、アパというデベがアカンタビリティーの社会的責任を果たしていないから
>そうなっているわけでしょ。
そうお考えであれば是非とも、アパに連絡して情報公開をご要求して下さい。
事実は天からふってくるものではありませんから、主張したいことがあればそれを裏付けるために
自ら事実の収集をすべきです。
仮に事実を収集する上でアパが情報公開を拒んだとしても、そこから情報公開の拒否という
事実が得られます。(もちろん、公開しない場合であってもしないなりの理由が潜んでいる可能性は
あって、そこまで読み解いて事実から更に解析を進めることも重要です。)
行動を主体的にとれば、何らかの事実は得られるものです。
アパが主体的でないと文句を垂れて終わるのは、賢明でないと思います。
>③都合の悪い事実というのは常に隠されるものです。したがって、事実が出
>ていないから何も語るな
上述した通りで、それでも得られる事実を紡いでいくのが正しい姿です。
事実が出ていないときには、それでも得られた事実を以って語るべきです。
なかなか思うような事実が得られないからといって、事実を無視した記述を始めるのは、
先述の報道被害の根源となる危険な考え方です。
>④もちろん、全くの捏造的な噂でもオーケーと言っているわけではありませんよ。
>しかし、少なくとも、国会答弁で事実の一部は明らかになっているわけですから、その
>点からの合理的な類推でアパを批判する行為は、なんら問題はないでしょ。
その通り。私が批判しているのは、事実に基づかないデマの部分です。
アパタワーズ札幌大通り公園
これも同じ富山の設計士だったんですか？
いまだに解約の申し出があった場合は
合意解約というアパの誠意ない対応
手付の倍返しも違約金もなしの合意解約だと！？
合意できるか！！！
朝刊に続報が出てるよ。
構造計算に問題がなければ工事再開するって。
それは問題がなければ再開するだろうけれど・・・
何新聞ですか？
一日も早い工事再開を望みます
問題がなければ再開かも。
問題があれば倒産かも。
究極の２択マンションを購入する人がいるんですね。
合意解約でも何でも良いからまずは、この物件と関係を切るのが先決だと思うが。
問題があったかどうかが問題なのだと思うんだけれど。
確かに・・・。
たいして問題がなかったのに周りが騒ぎすぎたのかも？しれないよ。
皆が神経質になりすぎているのかも。
数年前だったら誰も関心示さない事だったのに。
構造計算に問題がないとしたら・・・・。
>>551
必死になって、何、いってんだろう、この人。
あくまでも、アパに都合の悪い書き込みは、デマといいたいみたいね。
どう考えても、書き込みのエネルギーが、アパ擁護に向かいすぎ。
ものすごい少数派意見だよ、あなた。あなたがアパ社員と疑われるのも
しょうがないね。
所沢の物件も、工事中止だし、アパの札幌の物件も突然HPから消えた
というのに。アパはその点を何も説明してないのよ。あなたが必死になれば
なるほど、ああ、結局、こういう人かア、というのが浮き彫りになるね。
札幌大通り公園の物件について
何が起きたのか知ってる方いますか？
>>551
>マスコミに敵意を感じるようになった原点
変な人だね（笑）。アパのこの問題で、普通、わたしたち、消費者は、敵意なんて感じないよ。
むしろ、応援したいくらい、不正をどんどん暴いてくださいって。
マスコミに敵意を感じるのは、アパ関係者と一部の旧体質の土建業者だけじゃないの？
松本サリン事件を急に持ってきてるのも、無理ありすぎ。
ていうか、わたしも、こういう人はスルーすべきだったね。ごめんなさい。
アパに聞くのが一番。
555さん
>朝刊に続報が出てるよ。
>構造計算に問題がなければ工事再開するって
今日の朝日新聞には載っていませんが
いつの何新聞の朝刊ですか？
読売ですかね？
アパはイーホームズに責任をなすりつけようとしている
という感じの記事でした。
おかしいですよね。
アパはなんとか誤魔化そうと必死なんだと思う
１９日までに県に正確な書類の提出を求められてると新聞で読んだんだけど、
遅いってのは憶測を呼んでもしかたないよね。
ＨＰは閉鎖しちゃうし。
イーホも十二分に悪いだろう
責任もって仕事してなかったんだから
小嶋は結局、偽装には関係してなかったんじゃ？
偽装発覚後そのまま黙って売ったりしたのが罪になったけど
それっておかしいですよ、だってへんだもん
騙したほうと騙されたほうとどっちが余計に悪いのかｗ
イーホが悪くないとは思ってないけどね。
イーホに全部責任をおっかぶせようとしてたら、イーホが廃業しちゃったのが
全ての始まりなのかも。
設計を下請けに出してたにせよ、
デベやＨＭでも独自にというかダブルでチェックするのが当たり前だと思うけど。
知らなかったでは通らないのが世間一般の見方だよ。
建築主の責任って重いのですよ。イーホは偽装はしてない。偽装を見逃したが、発見し指摘した。
偽装をした設計士＝設計士を依頼した建築主です。
アパは全責任を取らないとなりません。ハナからイーホは関係ないです。
『 株式会社新日鉄都市開発
東京建物株式会社
「デュオーレ山の手」の売買契約解除申し入れについて
株式会社新日鉄都市開発および東京建物株式会社は、札幌市西区において分譲中のマンション「デュオーレ山の手」の設計に関し、第三者機関による再チェックを実施し、これまでに建築基準法上問題がないことを確認いたしました。しかしながら、お客様にご安心いただくためより万全を期するには、なお相当な期間を要する見込みです。
このままでは、お客様にお約束した引渡期日を守れなくなる可能性があり、売主として、お客様にご迷惑をおかけすることを避けるという観点から、売買契約締結済みのお客様に対し契約解除を申し入れることといたしました。』
http://www.nscp-net.com/corporate/information/img/topic_060426.pdf
４月26日にこの発表を見た時は、意味を理解できなくて、
腹立たしかったのですが、アパと比較すると、
もの凄く良心的に感じます。
＞ハナからイーホは関係ないです
いや、思いっきり関係あります
「責任」はアパが圧倒的に重いにせよ、
「関係」無いなんて事は絶対にありえません
アパのみずから調査し、対応する能力がなかった事は事実のようですね。
>>579
もしかしたら、そうかもしれませんね。
それにしても、今回の一連の不祥事に対する各デベの対応は、
それぞれの会社の体質をよく表しているように思います。
アパは、事実を非公開にすることと、政治力で
危機を乗り切ろうとしているように思われますが、
体質的には、かなり古いですね。>>576さんが引用されている
新日鐵や東京建物のような迅速な対応をとる企業ほど、
社会的信用力も高まるのに、臭い物には蓋方式のアパの
対応は、自分で墓穴を掘るようなものですね。それが
どうして分からないのか不思議です。たぶん、ワンマン企業
の抱える欠点なのでしょう。社員がだれも、まともな
意見を具申できないのだと思います。。こういう企業がいるから、
他のもっとまともなマンション業者も、同じような目で見られて
しまいます。業界全体にとっても迷惑な話でしょう。
つーか、タムラ設計ってアパだけなん？
他のデペの物件もチェックいるんじゃね？
>>562
札幌大通り公園の物件について
棟内に有ったモデルルームはリニューアルを理由に閉鎖。
あと３０戸くらいなのに不自然な気もしますけど。
リニューアルだからといってＨＰまで閉鎖するのはヤバヤバって感じ丸見えかな？
って事は完売した訳じゃないんですね。
>>581
>新日鐵や東京建物のような迅速な対応をとる企業ほど、社会的信用力も高まるのに、
↓NIPPOの荻島問題は？
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/45502/res/24
>>576
比較してどうこうじゃなく、それが一般的な道義的責任ではないんでしょうか？
「出来売主として、お客様に
ご迷惑をおかけすることを避けるという観点から、売買契約締結済みのお客様に対し契約解除を申し
入れることといたしました。」等の購入者に対して何らかの説明が出来ないデベロッパーは論外でしょう。
>>576
比較してどうこうじゃなく、それが一般的な道義的責任ではないんでしょうか？
「売主として、お客様にご迷惑をおかけすることを避けるという観点から、売買契約締結済みのお客様に対し契約解除を申し入れることといたしました。」等の購入者に対して何らかの説明が出来ないのはデベロッパーとして論外でしょう。
>>560
＞＞構造計算に問題がないとしたら・・・・。
構造計算は問題がないのが当然の事。そうじゃない恐れがあるから問題が発生しているんでしょ？
そもそもその申請手続きがインチキだったからこんな騒ぎになっているでしょう。
いいか、みんな
(゜д゜ )
(| y |)
山本山を下から読んでも上から読んでも山本山だが
山本山 ( ゜д゜) → 山本山
＼／| y |)
「APAをカタカナにして下から読むと」
APA ( ゜д゜) アパ
＼／| y |＼／
( ゜д゜)
(| y |)
(∩д∩)ゴシゴシ
| y |
(；゜д゜)
(| y |)
(∩д∩)ゴシゴシ
| y |
_, ._
（；゜ Д゜） …？!
(| y |)
今何棟のマンションが、工事中止になっているのですか？
消費者としては、とにかく、アパの記者会見と情報開示を求めるべきでしょうね。
こんなことでは、マンション業界全体の信用に関わると思う。他業者も迷惑するよ。
皆さん、どうしたら良いでしょう？？？？？？
教えて下さい。
私（若葉）は、今までズート信じていた、アパ男さんに、だまされていたのだろうか？
一生添い遂げようと誓って婚約もしていたのに、そのアパ男さんの素性に疑惑が出て来てしまった。
でも、そのアパ男さんから、まだ何も説明を受けていません。
もう婚約もし、荷だしもしたのに、今さら、結婚の前提となる、釣り書きに、嘘が在ったなんて、信じられません。
しかしこのまま、婚約状態を続け、結婚と言うわけにはいきません。
だって、私の両親も友人も心配し、婚約を破棄する様に言っています。
私、どうしたら良いでしょう？
つまんねーよ
契約者の気持ち逆撫でするような書込みやめろ
第三者機関での構造再審査は進んでいるのでしょうか？
結果が出るまでほったらかしでしょうか？
コンクリートが、むき出しのままで、雨風にさらされていて、大丈夫なのですか？
コンクリートの隙間に雨水がしみ込み、それが、気温の上昇で膨張したり縮んだり、構造体に悪影響ないのでしょうか？
＞コンクリートが、むき出しのままで、雨風にさらされていて、大丈夫なのですか？
北海道板で建築がストップしているマンションが話題になっている。
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/45623/
売主の姿勢の問題です。
