話題の千歳烏山エリアに、話題の大京がタワーマンションです。
公式：http://www.daikyo.co.jp/KOBETSU/MU001070/
電車・クルマ共アクセス良さそうで、立地は魅力的。甲州街道沿い
ではありあますが、並木も繁っていて上階なら気にならないかも？
（少なく共環八よりは良さそう）
このエリアでタワースタイルと言う希少性もあり、非常に興味ありま
す。後は、お値段と大京さんと言う点にどう折り合いをつけるか？
[スレ作成日時]2004-10-06 21:59:00
何でそんなに遅いエレベータを採用したのか理由
聞いた方いますか？
このスレが何でこんなにこの物件を叩くのに執着するのか分からない・・・
買いたい奴が買って、こんな何世代前の設備のマンションは買わないという奴は
放置すればよいのでは？
下らないエレベーターの速度なんかの話題は醜いからやめよう！
271に書いてありますよ。
遅いとはいえ、だれしもが３０Ｆに住んでいるわけではないので、
３０秒もあれば地上につく感覚でよいのではないでしょうか。
それを、長く感じるかどうかはその人次第。
わたしはあまり気になりません。
ここは新期前になると必ず荒れる不思議なスレなんです。
まあ、完売は問題ないでしょうし、そんなに躍起に反論する必要もないのでは？
>何でそんなに遅いエレベータを採用したのか理由聞いた方いますか？
他に、フラッグシップなのに なぜ複層ガラス又はペアガラス、そしてディスポーザを採用しないのか、も知りたい。
私の発言で物議を醸したようなので、直接営業に聞いてみました。
エレベーターの件はノンストップで１階から29階まで50秒強ということです。
ただ体感ではやはりそんなにあるようには感じないと言っていました。
わたしも３分の一くらいに感じていたわけですから頷けます。
（なぜそのエレベーターを採用したのかは聞き忘れました。気になる方は
直接電話されれば教えてくれると思いますよ。）
ディスポーザーは環境面への配慮と将来の管理費高騰を避ける意味合いがある
ようです。このマンションは環境共生型住宅の認定を受けていますが、この一帯
は地下水が滞留していて、それを汚染する可能性があるからということだったと
思います。近隣で地下水を守ろうとされる方々の反対運動があったことから、
そちらへの配慮があったのかもしれません（ここは私の想像です）。
ガラスについては通常より厚い（12ミリ）ガラスを採用しています。これは
騒音への効果が高いためで、実際部屋に入りましたが、たしかに騒音の問題は
クリアしていました。ペアガラスは結露に対しては有効ですが、騒音効果は
低いそうで、エルザの場合、甲州街道との距離から、騒音問題を重視したよう
です。また結露についても、オール電化、24時間換気システムで発生しにくい
構造になっているそうです。
516さんは購入者だったのですね。
あまりいい加減な書き込みをすると検討者を惑わすことになります。
指摘がなければ、いくら516さんには悪気が無くとも、1分近く掛かるものを10秒程度となっていたのですから。
問題なのは、なぜ最新のタワーに2世代前の低速エレベーターを採用しているのかです。
せめて516さんのマンション程度の1世代前であれば機能も許容範囲で、価格もある程度は安く買えたでしょうに。
低層のマンション(多分ライオンスでも)この仕様のものは少なくなっており、タワーマンションでは、皆無です。 他のライオンズでも、もっと上の機種でしょう。
大幅にコストを削減したかったのでしょうか?
>それを汚染する可能性があるからということだったと
これも多いに疑問です。
ディスポーザーは排水処理施設を併設していますので、たれ流しでなく、排水はある程度きれいになります。 普通なら下水に直接流れる油や汚物なども、程度の差はあれ、 ある程度処理されるので、環境汚染源とはなりません。 直接排水するよりもましなケースが普通です。 従って、現在は中規模以上のほとんどのマンションで採用されています。
これも、コスト削減のため省いたと想像されます。
>ペアガラスは結露に対しては有効ですが、騒音効果は低いそうで、
これも間違いです。
確かに複層ガラスには防音効果はあまり望めません。
(最近は防音効果を高めた複層ガラスも発売されていますが)
しかし、2枚ガラスの間に、 透明の防音効果のあるレジンシートをはさんだペアガラスは最近のマンションで,幅広く採用されています。
当然1枚ガラスよりも防音効果は高く、保温効果もあります。
これも、コスト削減のためと想像されます。
以上の指摘にもかかわらず、ここはフラッグシップマンションと売り主が言っています。
購入者は納得済みでしょうが、これからマンション選びをする人は、それに惑わされずに、冷静に判断する必要があります。
追記です。
購入者の方はここを現在検討している方を惑わすような、 不正確な記載は謹むべきです。
この他にもいろいろ指摘したいことはありますが、 購入者や関係者の間違っていると思われる書き込みが無い限り、それらをこちらから敢えていろいろ書き込むつもりはありません。
完売状態の様に検討者がいなくなれば、間違った書き込みがあっても関知しませんが。
>531
前向きに検討していますが、現段階ではまだ正式な購入者ではありません。
エレベーターの件はたしかに感覚で書きましたが、書き込んだあと実際に
計って全然違っていたので「これはまずい」とすぐに訂正を入れました。
たまたま指摘が先でしたが、指摘がなくても訂正はしましたよ。
色々と知識がおありなのでしょうが、本当の理由など関係者にしかわかりませんよね。
購入者でも検討者でもないあなたがそこまで熱心に書き込まれる理由は何ですか？
慈善事業ですか？
>533
ご質問にお答えします。
私は、荒らすつもりは毛頭無いので、自ら率先してこのマンションの欠点を書きこむつもりはありません。 ご安心を。
上のレスはすべて516さん他が最初に触れた事に対する反論です。
今後も、 間違った書き込みに関しては、 訂正して追記したいと思います。
>購入者でも検討者でもないあなたがそこまで・・・
購入者はエルザを擁護して、購入を止めた人間は何故買わなかったのかその理由を書き込み、検討者がそれを判断材料に使うと言うのが、検討スレの目的では? ここは購入者専用スレではないのですから。
躯体や、細かな仕様には目をつぶり(言いたい事も多いですが)、
少なくともこの3点
●普通のエレベータを採用して、●複層又はペアガラス、●ディスポーザ付
だったらこんな展開のスレにはなっていないはずです。
他のマンションでは、標準ですから。 残念といえば残念です。
大きな謳い文句とは裏腹に、 売り主が手を抜いていると思われる点が、個人的には許せません。
どうしても、 利幅を挙げるために利便性を犠牲にして、コストカットしたと思われてならないのです。
上の3点は、初期の段階で簡単に改善されたはずです。
>(なぜこのような仕様したのかの)本当の理由など関係者にしかわかりませんよね。
はい。 でもかなり高い確率で推測は出来ます。 コストダウン以外の正しい理由があるのならはっきり述べればいいと思います。
追記
>たまたま指摘が先でしたが、指摘がなくても訂正はしましたよ。
あげ足をとるようで悪いのですが、 ここで指摘をしなければ、 516さんは当分 乗っている時間が10秒前後と思い続けていたでしょうし、 エルザを詳しく知らない人は、それを読んで、そんな程度かあ!、たいしたことないなと思ったでしょう。
十の内一つでも不正確なことがあると、全ての書き込みがグレーに見えてきますので、お互い気をつけましょう。
> あなたがそこまで熱心に書き込まれる理由は何ですか？
もう一つの理由は、 間違ったことは放っておけないとの性格から来ています。 悪しからず。
なるほど、間違ったことは放っておけないのですね。
それならちゃんと書きますが、わたしは上層階に住んでいますが最上階ではありませんので、
最初は自分の階から１階までの感覚が10数秒というつもりで書いたのです。実際はその２倍
くらいでしたが、ここでは最上階からの時間が問題なのでしょうから計算して割り出した
数字を35-40秒と書きました。それでも検討者の方に誤解を招いてはいけないとの思いから
電話をして営業に確認して実際の数値を載せました。べつに指摘があったからではなく、
自分の発言に責任を持つためです。
反対意見を認めないわけではありません。さまざまな意見があってしかるべきです。
ただ反対派・擁護派それぞれがこのスレに存在していいわけなのに、擁護派の意見は
すべて否定してかかる、排他しようとする方が多いので、それはおかしいと言いたい。
あなたが掲げたマイナス面３点、それがマンション購入の重要項目の方は買わない
でしょうし、わたしのようにそれほどその部分を重要視しない人間もいるのです。
すみません！教えてください！！
以前資料を取り寄せたものの、MRに行ったことがなく、
ここの値段を大体でいいので教えてもらえませんか？
７０平米くらいの３LDKで。
私の持っている価格表はかなり前のタワーの物で、すべての部屋の価格が
出揃っていない物ですが、１５階の７３.６３平米、２ＬＤＫ＋Ｓ＋Ｗで
５４５０万。たしか階数が上がるごとに３０万プラス（下がるとマイナス）
だったと思います。６０平米台だと４０００万円台もあるようです。
低層棟は入手していませんが、チラシを見ると、もう少し抑えめである
ようです。
>>516
素朴な質問です。
反論(あまり反論になってないようにも思えます。 失礼ですがかえって墓穴を掘っているかも)に熱心なようですが、
今住んでいるのマンションでは30秒前後で階下に行けたのに、今度は 新しい最新のタワーマンションにもかかわらず、 50-60秒。
そのことに対する抵抗や、何かおかしいと思ったことはないのですか?
大京に何故いまどき他のタワーマンションでは、見たこともないような遅いエレベータをわざわざエルザの冠のマンションに採用したのですか? とは聞かないのですか?
ここで、批判者に熱心に反論すると同時に、本当に真剣にマンションを検討しているなら、 売り主にもその理由を問いただす事も大事ではないでしょうか?
もう、決めてしまったのなら、 余計な事ですが。
今まで読んでいただけのものですが、531さんに同感ですね。
私は現在URの高層の賃貸住まいですが、ここよりは早い（分速で）EVが採用されていますが、
それでも20階から降りるのは結構おっくうに感じています。
嘘を書き込んでいるのでない限り、ネガティブ情報を封じるような投稿には反対です。
よい点はいくらでもＭＲいけば聞けますからね。 無論満点はあり得ませんが、よい点・悪い点を
価格と合わせて総合的に評価して購入を考えていくわけです。 私も、問題として指摘された
3点については大いに疑問に思っていて、ここは候補の上位からは外しています。
>>536
> あなたが掲げたマイナス面３点・・・
また間違っていますね。
516さん自らが、 530のレスで、 この3点に関して書き込んだので、それは違うでしょと書いただけです。
書いてあった事が正しければ私は書き込んでいません。
この3点に関しては、私にとってはあなたが言い出しっぺで、 その間違いと思われる点を指摘し、
もしこの3点が普通のマンション並みなら、このスレのかなり前から何度もマイナス点の代表みたいにいろんな方から突かれることはなかったでしょうと言ったまでです。
エレベーターは乗車時間のことばかり書いてありますが、相対的に待ち時間が長くなるのもお忘れなく。 (私自身はこれらもさることながら、 もっと別のことを気にしているのですが)
ただ、この3点が全く気にならなければ、それはそれでいいのでは?
買う人買わない人のそれぞれの価値判断ですから。 コストカットした分、 安くマンションが買えたと思えればハッピーでしょうし、 売り主がその分儲けたと思えばアンハッピーでしょうし。
>擁護派の意見はすべて否定してかかる、排他しようとする方が多いので、それはおかしいと言いたい。
そうでしょうか? どちらかと言うと購入者や擁護派の方が感情的 (まあ当然でしょうが)で排他的かつ営業セールストーク的な書き込みが多く、 数値・他のマンションとの比較などを使った論理的かつ正確な記載が極端に少ないと、私は思いますが。
516さんの思いこみや思い違いが有ったにしろ、516レスの前半の書き込みはこのマンションを擁護するための過大広告的(悪くいえば虚実)です。まあ、ここに正しい事ばかり書いてあれば私の出る幕はありませんが。
↑この人、なにもの？ 神様か？
べつに反対派でも擁護派でもないけど、ふつう対象から漏れた物件のスレっていちいちチェックする？
買わないマンションのこといつまでもどうこう言ってるから他社の営業？とか思われるんじゃないの。
この物件は他社の営業はこれほど熱心に妨害しないでしょう!! その必要も無いし。
嘘が書かれていると、我慢ならない性分なんでしょう。
>539
マンション選びでわたしにとって重要なのは、
①立地エリア（世田谷・杉並）
②駅からの距離（徒歩５、６分以内）
③価格（6000万円台前半）
④竣工時期（来年２、３月）
⑤間取り（３ＬＤＫ、80平米以上）
⑥周辺環境（買い物に便利、夜道が明るい）
です。これで、かなりの数に絞られてきます。そのなかで建物に求めるのは、まずは耐震性
ということになります。つまり、ディスポーザーの有無やエレベーターの速度が前述の条件
を上回ることがないわけです。条件に合致する物件が豊富にあれば、もちろん、それらも
劣っているよりは勝っている方を選ぶでしょう。しかし、残念ながらそのような状況には
ありませんので、いまのところエルザが有力な候補となっているわけです。
＞＞透明の防音効果のあるレジンシートをはさんだペアガラスは最近のマンションで,幅広く採用されています。
幅広く、は言い過ぎでは？
誇大表現ですよね。
エレベーターは何世代かに分かれているんですか？
>>まずは耐震性
耐震性に関しても、このマンションは最近のタワーの中では貧弱な方です。
いまどき耐震構造だけですから。
いくら地盤がよくても、地震のエネルギーを殆ど全てコンクリートや鉄筋等の躯体で受け止める事になります。
免震構造や制振構造のように、吸収や受け止めたり、逃がす所が無いので、大きな地震では、倒壊しなくても躯体の損傷が激しくなります。
エルザ世田谷を購入したものです。現在烏山近辺には住んでいませんが、
（１）駅からの距離：6分くらい
（２）オール電化で光熱費が抑えられる上（70％くらいになる。）、火事の心配も少ない。
（３）5100万円で、80㎡を購入
（４）周辺環境：お店も一杯あるし、ミニ吉祥寺と呼ぶ人もいますよね。
（５）新宿や渋谷にも１０分台で行けること。
（６）タワーだけでなく、レジデンスも併設してあり、内部に公園もあってくつろげる点
（７）ビューラウンジも利用できる点
（８）コンシェルジュサービスが利用できる 点など
まだ書きたいことはいろいろありますが、物件的には大変魅力があり
購入を決めました。迷われてる方は、現地とモデルルームに行けば、
迷いも吹っ切れるかもしれませんね。
549はだいきょうさんなわけですが
私も最近契約しました。
いろいろと近辺のマンションも見て回りましたが、エルザほど気に入る物件は正直ありませんでした。
敷地内に空地がたくさんあり、とても開放感があります。南側は甲州街道に隣接していますが、北側
はとても静かで、駅からの喧噪と好対照です。エレベーターホールはガラス張りで、これもまた開放感
があります。価格も世田谷の駅近マンションとしてはお買い得ではないでしょうか。
検討者です。
>531
>大きな謳い文句とは裏腹に、 売り主が手を抜いていると思われる点が、個人的には許せません。
「個人的に許せない」と言う理由で個別の物件の中傷を行うのは単なる荒し以外の
なにものでもないのでは？？
>上の3点は、初期の段階で簡単に改善されたはずです。
具体的に何をいつ頃実施することで改善可能だったのか教えて頂けないでしょうか？
どちらの関係者の方か存じませんが、個別の物件に対する過度の中傷は
ホスト名開示の対象となりかねないのでお止めになった方がよろしいかと思います。
くがやま辺りの売れ残りに苦しんでいるスミ腐だろうヽ(‾▼‾*)ノ
私も港区のタワーを散々見た後で、ここに決めた者です。
エレベーターの速さより、ディスポーザーの有無よりも545さんや549さんが書いていらっしゃるような条件を重視し、
契約する前に候補の部屋に実際に上って、窓を開け閉めして騒音を確かめ、納得した上で契約しました。
窓からの景色に占める緑の割合や、住居地域であることの利便性（買い物や昼夜人口の変化が少ないこと）など、
湾岸のマンションとは違った魅力があると私は思っています。
購入する判断は人それぞれですから、「大きな謳い文句とは裏腹に、 売り主が手を抜いていると思われる点が、
個人的には許せません。」という方も認めますが、それを補うに足る長所があると思っている人もいるということですよ。
>>553
>どちらの関係者の方か存じませんが、個別の物件に対する過度の中傷は
>ホスト名開示の対象となりかねないのでお止めになった方がよろしいかと思います。
● 論理的に反論すると、感情的に反発する。
● 検討スレにもかかわらず、批判的な意見は、排除する。
● 批判者には猛反発するが、売り主には指摘された事を問いたださない。だんまりを決め込む。
他にもたくさん欠点を有しているマンションがありますが、特にこのマンションがマイナス面を何度も書き込まれる理由だと思います。
駅〜の距離ならアルス桜上水も近いですよね？
ディスポーザも付いてるし・・・。
って営業ではないですが、購入者の方の決め手を拝見すると駅〜の距離と書いてありましたので・・・。
>>553 過度の中傷
よくレスを読んで下さい。
531さんは、ある検討者の書込みが正確でないので、書き始めたのですよ。
検討者といっても、実態は購入を決めている人が殆どで、553さんも書き込み内容からして多分そうでしょう。
その後は、その検討者の質問に答えたり、その検討者が更に間違っていると思われる事をかきこんだので、訂正しているだけです。自ら率先して出てくるとはありまんでしたよ。
531さんは他にも指摘したいことはあると言っていますが、それは全く書いていません。
531さんが新たにこのマンションの欠点を挙げたことは一度も無いのです。
そんな書込みに対しても、『ホスト名開示の対象となりかねないので・・・』と脅かして、今後は書き込ませないのでしょうか。
>>553
で質問して、みずからも531さんをこのスレに引っ張り出しているのではないでしょうか?
管理人さんに削除依頼を出して、目ざわりな書込みを排除するのはいいのです(現にそうなっています)が、
そうするとここは、購入者や検討者、と言ってもほぼ購入者のための自己満足の世界の中の仲良し倶楽部と言うことになります。
５５６さんが仰るとおり、なぜ売り主にマイナス面を問いたださないのか私も疑問です。
アルス桜上水も、もちろん見ましたよ。かなりしつこい営業も受けました。
しかし桜上水はあまり店もないし、夜道もわりと暗いですね。
物件そのものにも華がないというか、わたしには惹かれるものがなかった
わけです。価格を比べても、エルザより高かったと思います。
ディスポーザーはあれば便利かなと思う程度で、特別重要視していません。
>556/559
ここを買おうと思っている人は、マイナス面と言われている点をさほど気にしていない
ので、売り主に問いただす必要も感じていないのではないですか。
そんなに気になるなら、ご自身で聞かれたらどうでしょう。
批判者＝論理的、擁護派＝感情的という図式をいつも持ち出しますが、マンションを
選ぶ人はすべて論理上の満足を追求しているわけではないでしょう。気になる点は
いくつかあっても、「ここが気に入った」「ここに住みたい！」という感情が勝れば
購入へのなによりも強い後押しになるのではないでしょうか。
>マイナス面と言われている点をさほど気にしていない
それなら、なおさら過度に反発しないで、スルーしたらどうでしょう?
そうすると、だんだん落ち着いたスレになってくると思います。
>556
論理的な反論とありますが、「個人的に許せない」とか「改善されたはず」というのは単なる個人の思いこみで
あって決して論理的ではないですよね。
なので「具体的に何をいつ頃実施することで改善可能だったのか教えて頂けないでしょうか？」
とお伺いさせて頂いたのです。論理的な回答が得られるかと思っていたのに残念です。
批判的な意見を排除したかったのではなく、「荒らしではない」「感情的でなく論理的な反論」
というような書きこみをされていますが、実態としてそうではない部分があることをご指摘させて頂きました。
これ以上、本件について書きこみをすることが検討者の皆様の益に資するとは思われません。
また、マイナス面として挙げられている３点については、物件の検討・購入にあたっては
非常に些細な事項だと思っており、マイナス面と感じておりません。
>「具体的に何をいつ頃実施することで改善可能だったのか
私は、事前に過去の物件や他のマンションを考えれば、売り主としてこのような設計はしないし、
気が付いた時点で設計変更も可能だったとの解釈ですが。何もわざわざ仕様を落とす必要がなかったのではないかと。
本来ここには、ライオンズを代表するようなマンションを造ろうとしていたのでしょうから。
たんたんと事実を書いている531さんに比べて553(=556)さんのほうが、やはり感情的というか挑発的な書込みになっているようにお見受けしますが。
購入を決めたマンションに自信があり、それらが些細な事なら、無視されたらどうでしょう?
ところで、タワーとレジデンス棟が一緒に議論されている事自体も少し無理がありように思われます。
それぞれ違いが有りますし。
>563 マイナス面として挙げられている３点については
531さんは挙げてないって。。
3つの誤りを指摘しただけでしょ。
>「具体的に何をいつ頃実施することで改善可能だったのか教えて頂けないでしょうか？」
これを聞いてどうするのさ。
計画段階ですぐに分かる話でしょ。ってことじゃない。
＞論理的な回答が得られるかと思っていたのに残念です。
残念とも思ってないくせに。
聞きたくもないのに、531さんへの反論のためだけに聞いただけなのが見え見え。
>また、マイナス面として挙げられている３点については、物件の検討・購入にあたっては
>非常に些細な事項だと思っており、マイナス面と感じておりません。
だったら、素直にそう言えばいい。
理由もろもろ
「ディスポーザー」
地下水への配慮。処理槽があって問題はないかもしれませんが、近隣住民への配慮という意味で。
また、まだ始まって間もない技術で、実際問題として環境への影響がないかは不明。
処理槽の経年劣化などは起こらないのか？ など。
「ガラス」
複層ガラスは結露対策で、あくまで防音には無関係。
複層ガラスの間に防音シートをかませるなどは、複層と単層の違いを論じる上では関係ないこと。
単層ごとの厚さにこそ防音の効果があり、エルザは１２ミリのガラス。
防音効果は十分すぎるほどです。
「エレベーター」
遅い。少し前のタワー物件と同等クラス。
４、５０秒待てない人は低層部にすべき。
「耐震」
地盤のよさに勝る耐震性能はなし。
液状化の危険がある物件の方が、致命的な倒壊につながる恐れがあるのでは？
杭があるから大丈夫？ その長い杭は制震、免震構造にはなっていないですよ。
結局、この立地や環境にすべてを併せ持つ物件だったら、自分は購入検討さえ無理な金額になってしまうので、
適度な感じでいいなと逆に思ってます。
千歳烏山という場所が気に入っていて、駅距離を重視するならあまり他に選択肢もないですし。
豪華さと庶民性と、バランスを考えればまずまずではないですか？
何かココの場合、世田谷のタワーってことでたたかれていることが多いですけど、
タワーだから買った人ってどれくらいいるんでしょうね？
タワー同士の比較とかはズレている気がします。
東京テラスとかと比較検討している人の方が多い気もします。
タワーという点で目立ち、希少性が出て反感買っている。そんな感じですね。
ここで何度も取り上げられているマイナス点は、まともな議論では残念ながら太刀打ちできないと思います。
数値はよくも悪くも存在しますし。設備の有無も。今からではどうしようもないでしょう。
『私はそれらを承知して購入しました。』とで済ませたらどうでしょう?
このような書込みに対しては、どなたも批判していませんよ。オールマイティでは?
そうすると自然にだんだん落ち着いたスレになってくるのではないでしょうか?
むきになって反論するので、どんどんあらが表に出てくるような気がしてなりません。
というか、ここは購入者を対象にしたスレではないですよね。
購入者からすると、「ふーん、いろんな荒を探すもんだね。
でも、完売前に買ってよかった」って感じです。
