食洗機使ってますか？

リンナイ・・・６ヶ月で壊れた。

いきなりピーピー電子音音。
水漏れの危険があるサイン出されて、まじビビッた。
どこが元栓なのか、ブレーカーはどうしていいのかドキドキ。

リンナイ当直に電話したら、そのままにしておいて下さいって。

リンナイ、人気無いのにどうしてマンションでは標準でついているところが多いんでしょうか。
やっぱり売れてないから在庫処分でリンナイが安く売りさばいているのかな・・・

ナショナルのディープを後付けしたいと思ってたのですが、食洗機を設置する場所（オプションで付ける場合に設置するとされている場所）がシンク下なので、コンパクトしか無理っぽいです。さらに、シンク下だと食洗機の位置が下のほうになっちゃうので、食器を入れるときに屈まなければいけなくて不便そうです。。
シンク下に付けている方いらっしゃいましたら、使い心地教えて下さい。

シンク下ってことは、ディスポーザーがないのかな？
もし、ディスポーザーがあれば、シンクしたには設置する余地はないので
シンク横の間違いかな？

うちはシンクの真横です。かがむほどではないですよ。

いまキッチンのリフォーム中。
食洗機、標準だとやはりリンナイでした。
松下だとオプションになりますが、3000円の違いと言われたので
ココのレスを参考に、そちらに変更してもらいました。

１月末に引渡し２月に引越しして住み始めたマンションですが、先日ようやくとナショナルのビルトイン食洗機を設置しました。機種は今年の１月に発売になったばかりの最新モデル４５ｃｍ幅のディープタイプです。　工事費込みで１７万円弱でした。
食洗機用の電源も給排水設備も元々用意されていたので工事は１時間程度で終わってしまいました。
妻がこれで楽になると喜んでおります。
楽になった引き換えにキッチンの収納は減ってしまいましたが、総合的にはプラス（メリット）でしょう。

>>357さん
うちも是非新型モデルのディープを設置したいです。
明日引越しでリンナイのシステムキッチンなんですが面材を合わせるにはどうしたらいいでしょうか。型番は分かるのですが色番までは不明です。工事費込みで17万弱は安かったですね。
羨ましいな。

うちはオプションの食洗機（ナショナルだけど型番教えてくれない）が２５万以上もしたので断り、引渡し後すぐに東京ガスのエネスタに見積もりに来てもらった所、ミスト付のディープフルタイプが工事費込みで１５万でした。製品は調べた所、ナショナルのＯＥＭでした。本当はナショナルやハーマンなどの市販品を扱っている近くのリフォーム屋さんにも合いみつを取るつもりだったのですが、電話で話した限りでは工事費込みで２０万弱かかりそうだったのでこの時点でやめて、エネスタに発注しました。
ＴＥＳ物件だったので東京ガスブランドも先々の保証を考えればそれなりに意味があると考え、かつ値段的にも競争力あると思いましたので自分なりにはいい買い物できたかなと思ってます。

３５７です。
面材にはこだわらず、食洗機のシルバーのままです。
以外と違和感はないですよ。

エネスタで設置する手もあったのですね。
３５９さんが言われるとおり、今後のメンテナンスのことを考えると正解かもしれませんね。
恐らく、３５９さんのは１世代前の型だと思うのですがエネスタで最新型＆標準工事だとお値段はどの程度なのでしょうか？

ちなみに我が家ではネットショップを利用して１７万弱でした。

>>359さん
>>360さん
どちらも貴重なご意見ありがとうございました。
エネスタに見積り出してもらいます。
面材を合わせなくても違和感ないんだったらそれも良いかもしれませんね。
越したばかりであわただしいけどお金が無くならない内に注文しないと・・

エネスタ19万円、インタネット17.5万円1.5万円の差
エネスタ値切れないか、やってみるつもり。

2年前、新築マンション購入時にオプションでリンナイ製のビルトインタイプを購入しました。
今日、水漏れ警報のエラーが出て動かなくなりました。

カスタマーに電話したところ外見で水漏れしていないようなら安全センサーが作動しただけで
多分水漏れはしていないだろうとのこと。明日サービスセンターから電話がかかってきますが・・・
（このエラーが出たら自力で解除できないんだそうです）

そこで、、気になるのは保障です。
通常1年以内の故障でないと保障きかないんですよね・・・？

我が家は夫婦2人暮らしの上に、主人は長期出張ばかりで殆ど家に居ません。
私も出張ばかりの時期があり、実際殆ど使用しない時期もありました。
今は会社を退職した為家に居ますが、やはり主人がいないので数日に1回のペースでしか
使用しない為実質は通常の家庭に比べて1年未満の使用頻度だと思います。

メーカーにしてみれば使おうが使うまいが購入して2年は2年、有償修理なんでしょうが
ユーザーとしてはかなり納得がいかないのも確かです・・・

どなたか同じような経験をされた方いらっしゃいませんか？

先日ビルトインタイプを購入したものです。

設置の来た業者の人が、
メーカ保障期間内の故障でも出張料金は必ずかかります、と言っていました。
保障期間を過ぎていた場合は、プラス取替えパーツ代金がかかるそうです。

なんだか怖くて使えません。

>>363
稼働時間で保証期間を定めるとは、驚天動地の思考ですね。
でもどうやって稼働時間を証明するのでしょう？
家電製品には全て稼働時間タイマーでも装備しますか？

>>364
では使わなければいいのでは？
でもその論理で行くと、家電製品は全て保証期間内でないと稼動させないと言うことですね。
家電製品の保証期間はどんなに長くても5年、通常は1年ですね。
すると>>364さんの家庭にある家電製品は全てその期間内の製品なのですね。
凄いなあ。羨ましいなあ。うちなんか5年超の家電製品なんていくらでもありますよ^^

こういう人って「保証」っていうのが、純粋な無償サービスと勘違いしてるんだよね。
保証による修理代金や人件費を上積みして製品価格は決められてるのに。
保証制度を充実させればさせるほど、結果的に商品代金の上昇を招くことを分かってるのかな？
製品の保証でなく、火災・障害保険や生命保険とかもおんなじ。
「掛け金が戻ってきます！」とか「どなたでも入れます！」とか、
目先の宣伝にコロッと騙されちゃう。メーカーにとっては扱いやすい人種。

あの、ご意見頂けるのは有難いんですけど、もうちょっと煽らない言い方ってないんでしょうかね？
（煽られてこんなとこで真剣に反論する私も私ですが）

私が言いたいのは、あくまで
「有償はしょうがないと理解してるけど（殆ど使ってないのはウチの個人的事情ですから）、そんなに少ししか使わないで食洗機って故障するものなの？」
っていう素朴な疑問です。論点をすりかえて煽らないでください。

365さんは食洗機メーカー（リンナイとか・・・）の方ですか？
普通一般に考えて、殆ど使ってないのにいきなり故障したら「何で？？？」って思うのは
ごく一般の消費者の心境だと思いますが、おかしいですか？
ちなみに、そもそも保証期間の算出って、「普通に1年使っても壊れない作りのはず」だから1年なんですよね。
そういう意味では、普通に1年相当分使ってないわけですから疑問に思うのは当然だと思いますが・・・？

366さん、「修理代金や人件費を上積みして製品価格を決められている」（ってそんなこと常識ですけど・・・）のであれば、
尚のこと、高額で買ったんですからそれなりの耐久性を期待するのも当然では？
ネットで安くで購入したならともかく、高い契約時オプションで購入してるんです。
（さっき価格.comで調べたら半額でした。まぁ2年経ってますけど・・・）

ちなみに、マンションを購入する前、外付け？の食洗機（今話題のSANYO）を普通に4年使ってました。
（この食洗機そこそこの使用頻度で且つ引越も2度経験してますがトラブルなし。2年前に実家にあげましたが未だにちゃんと稼動してます）
外付けタイプは購入価格5万強。今回のリンナイ（ビルトイン）は20万。
安くて6年使っても壊れない製品と高くて2年で壊れる製品、私は間違いなく安いほうを買います。

そういう経験も踏まえて、他のビルトインタイプの食洗機ユーザーにもそういうことがあったかどうか知りたかっただけなんですが・・・？

しかし今回ネットで調べてみて初めてリンナイの評判が悪いことを知りました。
購入する時はあまりに仕事が忙しく調査する暇がなかったので深く考えずに購入したんですが
やっぱり色々調べないとダメですね。

>>367
工業製品って使い始めは故障率が高いんですよ。
運悪くそれに当たったばあいの救済としても保障期間はあります。
だから買ってすぐ、保障期間内は普通に使ったほうが良いです。
保障期間内普通に使えれば長持ちする可能性が高いです。

あーあ全然理解してない。メーカーの人間ですか、だって。じゃあはっきり言おうか。

貴方みたいな特例を認めるために、我々一般の人間まで価格上昇の煽りを受けたり、
価格低下の機会を失うような羽目になるのは真っ平御免だといってるんですよ。
原価計算の意識ゼロ。貴方社会に出たことありますか？出張って本当？
だとしたら、コストってものを意識しなくていいような「素晴らしい」会社なんでしょうね。

1年相当分しか使用してない？
じゃあずっと使わないで50年たっても正常に稼動しろってか。あほらし。
勝手に自分の脳内で基準作るんじゃないよ。

>369
ウチの会社（前職ですが）はそういう故障時の対応とかは顧客対応費という科目になります。
原価には含めません。というかそんな起きるかどうかわからないものを会計上原価になんて出来ない。
ま、商品が違うので一概には言えませんが
アナタこそ会計で言う「原価」って知ってます？多分知らないんでしょうね、無知がバレますよ　笑

起こるかどうかわからない故障に対する対応費っていうのは個別に上乗せなんてしない。
会計的にそういう計上が出来ないんですよ、個別に補償費を上乗せするなら全ての機器毎に
個別に顧客管理して計上する必要が出てくる。
監査が厳しい会社ほどそうですが大きなメーカーはコストがかかりすぎてそんな非現実的なこと出来ません。

だから、利益を増やしたかったら企業努力で顧客対応費を下げろ（製品の精度と生産性を上げろ）って話です。すみませんね、一応これでも上場企業の管理職だったんですけど？

>価格低下の機会を失うような羽目
っていうアナタの言う理屈で行くと、企業がすぐ故障する製品を作るのは当然って考え方になりますね。
すぐ壊れて修理が必要になるような製品を作るのが当たり前だっていうほうが、寧ろ永遠に価格低下の機会を失うと思いますがね？

ちなみに、CS的な観点で行くと、時には特例を認めることも会社としての判断ではアリです。
（別に私は特例を認めろと言ってる訳ではないので誤解しないように。）
相手がそれで会社のイメージを良くして次も購入＆みんなにいい風に広めてくれたら
会社としてはその時の数千円が何万、何十万という利益になって返ってくることがあるんです。
今はもうそういう時代ですよ。369、アナタがどれだけ偉いか知りませんが、そういう考え方
（いち顧客を大事にしない）で落ち目になっている会社は多数あるんですよ。
「損して得取れ」って諺、偉いお方みたいですからまさか知らないわけではありませんよね？

ってこんなとこで熱くなってもしょうがないので・・・このへんで。
というかこんなとこで脳内基準とか言ってる時点でレベルが知れますよ　笑

368さん、どうもありがとうございます。
そうですね、次からは保証期間内に頑張って稼動させるようにします＾＾；

>>370

まぁまぁ
いずれにしても、家電製品で買ってから使用頻度が少ないと
故障の原因になりやすい（ちょっと表現が変だけど、ゴメン）のは事実ですよ。

以前、プレーヤーが動かなくて、「買ってしばらく使ってないんだけど・・」
というと、それが原因です、とマジな顔で言われた　笑

潤滑油のなじみとかいろいろあるんでしょうね。

書いてある内容を読むと、363と370が同一人物だとはとても思えないのだが。。。

>>363

>ちなみに、そもそも保証期間の算出って「普通に1年使っても壊れない作りのはず」
>だから1年なんですよね。

算出根拠にそんな要素はないと思いますよ。強いていうなら買って「購入してから1年は
初期不良という位置づけで無償で直します」程度ではないのですかね？

>そういう意味では、普通に1年相当分使ってないわけですから疑問に思うのは当然だと
>思いますが・・・？

それは、貴方（購入者側）からはそう思えるかもしれませんが、設置状況や製品にも
よりますが、2年間の間にサビたりするかもしれませんし、別の部分が劣化することも
考えられると思います。
また、食洗機は、コピー機や車じゃないのだからカウンターやメータなどで使用頻度を
測れるわけではありません。よって、購入者の「実質○年しか使ってない」は証明しようが
ないような気がしますし、それをどこまで信じるかはメーカの度量でしょうね。

ちなみに、我が家では松下のビルトインが使用して2年位で水漏れ警報でダウンしました。
現状確認と修理で2回訪問して、劣化で裂けた排水ホースを交換していきましたが
無料でした（保証期間は1年間）
まぁ　そういうこともありえますからｗ

>371さん
そうですね、仰るとおり、あまり使わなさ過ぎるのもよくないと
修理に見えたメーカーのサービス担当の方が仰ってました。

>373さん
結果的に、部品交換含め無償で対応していただきました。
使用期間が短いことと、原因が客の使い方の問題ではないので、とのこと。
（考えようによってはそもそも欠陥品だったのか？ともとれますがあまり深く突っ込まないでおきます）
庫内含め、分解してもキレイだったとのことであまり使ってないのは一目瞭然だったようです。

ちなみに・・・「これでしばらく様子を見てください」とのことだったので
もしかしてまたすぐに起きる可能性があるってことか？と微妙に不安になりましたが
内部の仕組み（ユーザー側に関係のある部分）を丁寧に説明して下さったので
以降、関係ある部分については少し気遣いながら使っていこうと思います。

370は会計とコスト計算を混同している件について
ちなみに「設計費」を例に考えれば、混同がわかると思いますよ。

コスト計算時に部品単価積み上げにあわせて「管理費（会社によって表現は違うだろうけど）」
を一定額または部品コスト合計に数％加えるでしょ？
369さんはその加える額が多くなって製品価格が高くなるのはイヤだ　と言ってるんだと思うよ。

はじめまして。私も最近マンションを購入しました。
やはり標準ではなかったので、後付けを考えてます。
我が家はオール電化なんですが、エネスタにお願いして大丈夫なんでしょうか？
ちなみに、キッチンのメーカーはリンナイです。

エネスタは面材探しはしてくれないですか？

ここで勧めている人が多かったハーマン、謝罪広告出してたの知ってますか？
食洗機以外にもいろいろ不具合があるようです。
http://www.harman.co.jp/
↑
ご自宅で使用中のものなのか、型番確認された方がいいと思います。

見張ってないとハーマンはお家が丸焼けになる可能性が高そうですね
食洗まわしてからお出かけする事が多いので少し恐いかも

ここに書き込んで良いのかわからないけど、書き込みさせていただきます。
我家のビルトイン食洗機（ベルテクノ）なのですが、上部のパッキンがよく外れます。
分解して、はめ込み直して使用している（押さえ込むだけ）のですが修理を依頼したほうが良いでしょうか？
とりあえず、何とか使用できていたので、気にしていなかったのですが、頻繁に取れるようになってきました。
良い対策方法があれば教えて頂きたいと思います。
また、修理依頼した場合、費用はいくらほど掛かるのか、経験者の方がいましたら教えてください。
商品の品番は確認していませんが、5年ほど前の製品で2年前くらいから使用を開始しています。

こんにちは。
昨年末に新築マンションに入居して、三月に後付でビルトイン食洗機を設置しました。
メーカー・型式は　National NP-P45MD1W　です。
この書き込みを見ている方で質問があれば、回答させていただきます。
（返事は遅くなるかもしれませんが。。。）

>>381さん、はじめまして。MDというと、低温モードの付いた最新機種ですね？
私はMDにするか、前代のVDにするかで迷い中です。ご好意に甘えて以下質問です。

>>381さんの低温モードの使用頻度及び使い勝手はいかほどのものでしょうか。
もちろん人によって違うのは認識していますが、>>381さん個人的な状況・意見で結構です。

また、MDシリーズはスイッチ類が上面についていると思いますが、個人的に耐久性が心配です。
スイッチ類のある場所は洗浄部分とは独立していて、
高温の水や熱気が直接かかる状態ではないという理解でよろしいでしょうか。
あと、スイッチ類の耐久性は問題なさそうな感じでしょうか。

他にも、MDならではのメリット・デメリットがありましたら、ご教示いただけると幸いです。

＞>>381さん、はじめまして。MDというと、低温モードの付いた最新機種ですね？
>>382さん、こんにちは。
御察しの通り、National ビルトインタイプとしては最新機種です。
＞私はMDにするか、前代のVDにするかで迷い中です。ご好意に甘えて以下質問です。
個人的にはMDの方がよろしいかと。

＞>>381さんの低温モードの使用頻度及び使い勝手はいかほどのものでしょうか。
＞もちろん人によって違うのは認識していますが、>>381さん個人的な状況・意見で結構です。
低温コースはあまり使用しません。
週に一回程度、温度表示のないプラスチック製品をまとめ洗いしています。
（歯磨きコップ、電動歯ブラシ充電台パーツ等々）
低温コースで洗うと乾燥を標準の30分より長い「45分+ドライキープ」にしても、
食器は乾きません。おそらく乾燥温度も低いのでしょう。
汚れの落ちは標準コースと変わりなく問題ありません。
運転時間は標準コースと比較して1.5〜2倍かかります。

＞また、MDシリーズはスイッチ類が上面についていると思いますが、個人的に耐久性が心配です。
上面操作部の耐久性は正面操作部に比べて弱いかもしれません。
正面操作部のようにボタンが本体から独立していませんし、
ボタンの上にビニール的な物が被っているだけなので。
しかし、心配するほど弱いとは思いません。
そもそもコース変更、乾燥時間変更、予約運転でしか使わないため操作すること自体が少ないと思います。

＞スイッチ類のある場所は洗浄部分とは独立していて、
＞高温の水や熱気が直接かかる状態ではないという理解でよろしいでしょうか。
その通りです。しかし本体を引き出したときに水滴が上面操作部に数滴落ちる事があります。

＞あと、スイッチ類の耐久性は問題なさそうな感じでしょうか。
上面操作部については上述の通りです。
正面操作部については耐久性は問題ないともいます。
両操作部共通ですが、10年くらい使ったら文字がかすれそうな気がします。

＞他にも、MDならではのメリット・デメリットがありましたら、ご教示いただけると幸いです。
MDならでは　ではないかもしれませんが箇条書きします。

メリット
・ツインフラップかごは大物を洗うときに便利です。
・開閉バーが無いので楽。
・見える操作部が少ないのでキッチンとの一体感がある。
・（ビルトインなので）どの卓上型より入れやすいと思う。また、沢山入ると思う。
・排気がそんなに熱くない。
・数回洗うと茶渋が消える。
・深さがあり、フライパン等も最後に上にかぶせて入れられる。
デメリット
・アルミ製の物が白くなる。
・耐熱温度を気にしないといけない。
・食器を沢山入れないと、結構うるさい。
・運転時間が長い（標準で90分くらい）
・運転時間を短くするために給水温度を60度にするのですが、
　そのガス給湯器の温度設定と、元に戻す作業が面倒。
　（これをしなくても何ら問題ありませんが、運転時間は長くなると思います。）

NationalのFULLオープン旧型を使用してるけど
新型も筐体は同型っぽいから、
ツインフラップ棚だけ別売してもらって
取り換えられないかなあ
と思ってる。

食洗機をビルトインタイプで取り付けしようと思ってます。

そこでビルトインの方、収納が無くなると思うんですが、
スプーンや箸など、どこへ入れますか？

386さん

収納はなくなるのではなくて、「減る」わけなので
問題はないですよ。
386さんのキッチンの場合はビルトインをつけると
スプーン類が収納できるような部分はなくなって
しまうのですか？

うちの場合はカウンターもついていてそこに
収納もあるため、ビルトインをつけても
影響はありませんでした。

書けるかな…

>>386
昨年、マンションのキッチン・シンク下に後付けしました。
両開きでしたので、片方の扉を外し、片側にはめ込みました。

もともと収納・使い勝手に不満があり、
食器棚や家電ラックが、地震での転倒も不安でしたので、
思い切って、食器棚＆カウンターを
キッチンメーカーのオーダー品に入れ替えました。

キッチンも様々なので、
生活・使い方などトータルで検討されるといいと思います。

最初は、キッチンセットの４段収納を潰す予定でしたが、
浅型にすることで、シンク下に収めることができ、
これはこれで満足しています。

ズバリ。質問です！
手洗いより楽ですか？

食洗機未経験者なのですが
「下洗いが必要なら手間は一緒か。」とか
「食洗機使えない食器はどうしよう。」とか
考えます。

水代も電気代も考えて「省エネ」ですか？

>>390
楽とかでなくて、時間を有効に使いたいので機械に出来ることは機械に。
という感じでだいたい毎日使っていますよ。
水道代と電気代ケチるには、毎食後洗わず、ためてから洗う必要があります。
そんな事はめんどくさいので全く考えていませんが。
もともと標準装備だったのですが、有れば確かに便利だと思います。
手洗いしたとしても、結局どこかに置いておくでしょう？
食洗だとそのまま置いておけるし、乾燥だけ使う事もあります。

>>390
389ですが…

楽です！

食器が融ける〜〜と言われるほど、
洗いも濯ぎも念入りな性格なので、水道・ガスは減りました。

乾燥までするので、電気代は増えました。

何よりも、主婦湿疹が改善したのと、
調理が楽しくなった（後片付けが過ぎるので）、
食事後の作業時間が減った…のが利点。

＞「下洗いが必要なら手間は一緒か。」
下洗いって、どの程度を想像されてます？
洗剤を使わず、水で流す・或いはゴムベラで取り除く…程度ですよ。

手洗いの時も、残飯・カスと一緒には洗いませんよね？


＞「食洗機使えない食器はどうしよう。」
買い替えの際に、食洗機を基準に選ぶようになると思います。
素材的に使えない漆器などは、
導入前と同じく手洗いをすればいいですし。

＞水代も電気代も考えて「省エネ」ですか？
前述の通り、水道・ガス代は減・電気代は増、
主婦湿疹治療の医療費や、通院のための時間や交通費は減、
炊事のストレスが減り、おかずが更に増え…

設置代込みで、置き型の３〜４倍しましたが、
調理台の占有や、圧迫感もない、
ホース類が表面に出ることもないので、汚れも溜まり難い…
我が家にとっては、利点ばかりです。

購入予定物件の標準装備の食洗機がリンナイ製です。kakaku.comの掲示板をみると汚れ落ちが悪いとの評価があります。

リンナイ製をお使いの方、使用感など教えてください。場合によっては他社製に変えようかと思っています。

>>393

オプションで他メーカーのものに変更できたりしませんか？
松下電工製が評判よさそうですが。

>>390
下洗いについては使うまでは同じことを思ってました。
でも使ってみたら違いました。

ちゃんと洗うのと流す程度（物によっては不要）は格段に楽さが違う。
さらに拭く工程もなくなるのはうれしい。

問題点は洗う時間が長いことかな。

省エネについてはよくわからない。
環境が激変してしまいはかれなかったので。。。

３０センチと４５センチタイプ、
３人家族ならどちらが便利でしょうか。
（既出だったらごめんなさい）

>>396
＞３０センチと４５センチタイプ

４５と６０、ではなく？？
そういえば、カタログで３０センチを見かけたような…

カタログには、５〜６人用と記載があっても、
カタログと同じ食器を使用するわけではないので、
大皿盛のお宅なら入るかもしれませんが、
綺麗に洗うためにも、実際は半分の３人分位でしょうか。

また、まな板や包丁、鍋などの調理器具・小道具…
どこまでを想定していますか？

食洗機の話題で必ず言われるのは、
大は小を兼ねる＝スペースが許すなら最大のサイズを！
ということです。

おそらく３０センチだと、
あまり使わない→食洗機不要！となってしまう予感が。

>>396
２人で４５ｃｍ一杯一杯です。。。
カタログのようにきれいには入らないので。

>>また、まな板や包丁、鍋などの調理器具・小道具…

お皿やお茶碗よりむしろこういうものってめんどくさいんですけど、
やっぱりこれらは手であらってますか？

知ったかぶりだったら、ごめんなさい。
私も悩んでるんです。

リンナイは、多分松下かどっかのＯＥＭ（自社製じゃない）。
３０ｃｍも、松下製の可能盛大。

推測だが３０を考慮しているとなると、
４５を入れると、シンク下の設置しか選べないキッチンですか？

松下の３０は、前開きで大皿が厳しい。
シンク下に入る４５でも大皿は厳しいが、３０よりちょっとマシで、
比較的新製品のフルオープンのミスト選べますが、
収納と、使い勝手考慮したほうがいいです。