タマホームご存知ですか？　その17

こんにちは。来週には契約という感じで話が進んでる者です。
タマで建てた、もしくは検討中の方の意見がほしいです。

総工事費が１５７０万円になりました。４０坪の家です。
坪単価が４０万近くになってしまったんですが、みなさんこんな物なんでしょうか？？
大したオプションも付けておらず、（１２万５千円）このまま契約して話を進めていくにあたって
オプション以外でも総工事費があがっていくんでしょうか？？

みなさんはどんな感じになったのか教えてくださ〜い。

皆さん網戸付いてますか？完成したんですが網戸が…頼まないと付けてくれないものなんですか？私は付いてるものだと思ってたんですが…もしかしてオプション？

＞599
私も同じようにタマは散々言われてるから冷やかし程度で見に行ったらこれはこれは・・という感じで結構感動しました！
地元の中小ＨＭなどでは敵わないぐらいいい家でした。
結局長年付き合いのある小さな工務店(年間20棟前後)に建ててもらいましたがこれはこれで満足はしてます。
＞600
↑
みたいな人は僻みの塊みたいな人だから無視です！
タマは目に見えないところで・・といいますがどこですか？
タマの家で目に見えないところを確認したのですか？
私はタマは嫌いじゃないですよ！

網戸は標準で全てついてますよ

うちは４３坪で１６００ぐらいでした　オプションは７０万ぐらい？つけてますよ

＞６０４
４３坪で１６００万ですかー。しかもオプション７０万・・・
オプション差し引いた値段で行くと、
　　　１６００−７０＝１５３０　　１５３０万（４３坪）　坪単価３５、５
ウチは１５７０−１３＝１５５７　　１５５７万（４０坪）　坪単価３８、９

この差は一体・・・・
浄化槽代かなー・・・浄化槽代１２０万位含んでるんだよねー・・・

見えないところの差を気にしない人ならタマで全く問題無しでしょう！(^_^)

兵庫県の加古川支店で建てられた方、おられませんか？
施工の丁寧さ、アフターの丁寧さがどうなのか知りたいです。
ここはできて５年経つとのことで、腕の良い大工しか残っていませんと
営業に言われたのですが、本当なのかなぁと思いまして・・・。

そりゃ、「ウチの大工は腕はイマイチなんですよ・・・でも、みんな優しくていいヤツばかりですよ！」とはいわないでしょ・・・

有名なメーカーさんのスレ見てても、けっこう苦情とか多いですよね？タマホームさんだとかならず後悔するとか、欠陥住宅になるとか決めつけられても、なんか一方的すぎ〜って思ってしまいますね。大手のブランドは確かに安心感あるけど、わたしてきには安くおうちを建てられれば浮いたお金で食器洗い機とか床暖房とかつけられるからいいなって思ってしまいます。

主人が一条さんを気に入ってしまったからタマさんでは建てないかもしれないけど、私はわざわざ高いＨＭの家で建てる必要はないって感じました。
自分たち家族が住む家ですから、自分の価値観を否定されるレス見ると悲しくなってしまします…

>>610

タマの一番の問題点は何か知ってます？

それは、施主の程度が一番低いことなんですよ。貴方も含めてね

解説しなさい、教授! あなたの誘いにひっかかりたくないけれど。

掲示板内のごく一部のスレッドにて「荒らし」と思われる投稿がございます。
コミュニティサイトでは、こういった類の行為は必ず出ますし、不可避な問題です。
荒らし行為の対処方法につきまして、以下の通りご協力を頂ければと思いますので、どうぞ宜しくお願いいたします。

■どんな人？
意図的に荒らし投稿をされる方は、愉快犯もしくは対象物件に何らかの利害関係のあるケースが大半です。
つまり、注意しても逆に面白がって、または必死になって不適切な投稿を続ける傾向が強いと言えます。

■対処方法
１．相手にしない
まずは、相手にしないで下さい。つまり、完全に無視する事が大切です。
ここで「あなたみたいな人が…」などと反論してしまうと、相手の思うつぼです。
面白がって、更にきつい言葉を浴びせられ、言葉の応酬になる事は、目に見えています。
これは自分にとっても周りの方にとっても、嫌な気持ちになることは言うまでもありません。
皮肉にも、注意しているはずの自分が、結果的に「場の荒れ」を促進してしまっているケースも多いと言えます。

２．削除依頼
各レスの右側にある赤色の「×」印から、削除依頼をお願いいたします。
削除は客観的に行いますので、消せるもの消せないものがありますが、現在マンションコミュニティでは毎日、全投稿の5-10％ものレスが削除されています。
「依頼をしてもどうせ削除されないだろう」と諦めず、当方までご報告ください。
依頼には必ず全て目を通し、24時間以内に対応をいたしておりますし、特に悪質な場合には投稿停止処分も行っています。

３．入居後は住民板へ
契約後・入居後の方は、早めに住民板
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/group/resident/
への移動をお勧めします。
実際にその物件を購入された方で、荒らし行為をする人は極めて稀です。
住民板では、住民でない方の投稿は禁止されています。
レス内容を見ると、住民の方の投稿か外部からの投稿かの判別はつきやすいるため、荒らし行為への対策もとりやすくなります。

■無視された「荒らし」さん
とある「荒らし」さん。
面白半分で荒らし行為をしても、誰にもかまってもらえず、常に無視され続けて、他のみんなはお互いに楽しくレスのやりとりをしている…。
さらに、自分の投稿だけ全部削除された挙げ句に、投稿すらできなくなってしまった…。
哀れですね。
荒らし目的の方が「投稿をして逆に恥ずかしかった」という状況を作り出すためには、周りの皆さまのご協力が必要になります。
スレッドの治安を守りたいからこそ、周りの皆さまにも投稿マナーをよくご理解頂き、荒らし行為の撲滅にご協力を頂ければと存じます。

■参考ページ
投稿マナーについて
https://www.e-mansion.co.jp/manner.html
利用規約
https://www.e-mansion.co.jp/com/index1.html
住宅関連業者様からの投稿に対する警告
https://www.e-mansion.co.jp/com/keikoku.html

説明も何も・・・・　事実です。
この掲示板のスレッド上、最低の部類です。

過去レスが非常に多くあるのに、同じ事の繰り返し、
過去レスを読まない、自分勝手な投稿を繰り返す

>>572さんの

・開店して間もない支店であったためか、会話を通して、自分が建てる地域に精通していない
・大工も、出店にあたり寄せ集めのような感じだった。
・断熱などは営業に聞いても、あったかいですよの具体性のない回答しかなく
・検討中に営業が変わった。

これらの事は、検討以前にわかることです。
私は何度も、出店から３年以内の所は　要注意と言っています。
過去レスを参照してください。

三ヶ月点検終了。
欠陥・・・特に無し（あたりまえだわな）
補修箇所を指摘したが対応してくれるという返答。

この板はタマホームで建てた人、もしくは検討中の人達の情報交換の板ですよね？
タマを誹謗中傷する板ではないですよね？？ましてやタマ施主を中傷するなど論外に思います。

本題ｗ
６０１と６０５を書いた者なんですが、
どうなんでしょう？浄化槽１２０万が高いから単価上がってるんでしょうか？
他にも同じような状況の方いらっしゃいましたら、もっと情報が欲しいです。
建坪４０坪位でオプション抜きの坪単価教えてくださ〜い。

タマ施主よ、冷静になって現実を見つめなさい　と言う事でしょう。

４３坪　１６００の僕です　僕は浄化槽無しですよ
そのぶんが違うかもですね〜

私も４２坪で1560万でした！浄化槽はないです。
しかも【大安心　愛】仕様です。
もしかしたら地域対応費が高めに設定されてる地域では？

浄化槽代１２０万円って・・・。
その営業さんは、何人用の浄化槽を設置するつもりでいるのでしょうか？？？
５人用の浄化槽であればその半額で設置できます。
っていうか、うちは半額でした。
しかも駐車場に設置したので車が乗っても大丈夫なタイプ。
車が乗らない場所であれば、さらに安く設置できます。

タマの営業が出す見積もりって本当にいい加減ですよね！
最初に少し高めに見積もり出しとけば後で安心ですから（笑）なんて平気でいいますが
要するにちゃんとした見積もりを出すスキルが無いんだと思います。

見積もりを出して、後から「あれが漏れてました！すみません。これも漏れてました！すみません。」って事が多いから
最初から少し高めの見積もりを出しているような気がします。

最初に少し高めに見積もり出しとけば後で安心ですから（笑）
って言うのは、お客のためでなく自分が後で見積もり漏れで金額が増えた場合にお客から文句を言われると困るから
最初から少し多めに金額を積み上げてると思ってます。

数社から見積もりを取りましたが、あんないい加減な見積もりを出してきたのはタマだけでした。

浄化槽なんて、補助金がでるからね。３〜４０万くらいだっけ？
見積もりの安いところは、最初に補助金を差し引かれていた。
高いところは、その補助金は自分に返ってくる。（自分の口座に振り込み）
だから、一概にどうとか言えないよ。

で、自分も安い浄化槽の設置業者は知っていたけど、やはりどこの住宅会社も施主が、
ここの部分だけ業者を替えるっていうのはダメだった

それをするのなら、建築士をさがして自分で家建てるしかないだろうけどね。

>>621さん
同意　オイラもタマ営業のスキルは低すぎと感じた
ウチも数社から見積り取ったけど、タマはプランを作ってきたけど見積りが無い
と、思ったら打合せの最中にその場で手書きで書き出した
でも内容もチープで、2Fトイレが有るプランにもかかわらず、そのオプション代すら計上されていないお粗末さ…
閉口してしまいました

そんなのと、敷地形状に対してメーターモジュールでは治まりが悪かったのでタマは候補から外しました

621
どこのメーカーも数百万の値引きできるくらいの幅は多く見積もられてると思うのは私だけでしょうか？　タマは値引きしないし元々安いから　多く見積もる枠が無いからじゃないの？各メーカー回ってる状態のタイプ見積もりなんかは融資確認とかするから多めに見積もるのは常識なのでは？

オプションや電気工事（コンセント追加）などでも見積もり金額が変わってくるのはご存知か？
自分の時の見積もりはキッチリされてたから　いいかげんて感じはなかったな〜。

大手なんかだと　元々高いから　コンセント10個ふえても　ニコニコしてサービスしてくれても　タマではサービスしてくれないからね、そういう背景があるとおもうけど。　


検討中の人が　あれももれた　コレももれてた　なんて想像の域で書き込みしてることに違和感があるけど　　タイプ見積もりは　多目に見積もられるのは常識だと思うよ〜

浄化槽が120万円、高いですねー。
他ではもっと安いですよ。

>>614
３年以上経過した支店でも初めて使う大工もいる。
大切なのはタマ施工実績。（営業・工務・大工）
雑＆遅い業者に仕事は回ってこない。

浄化槽１２０万円の者ですｗ

一応営業さんの話だと、１２０万の浄化槽を入れると町の補助金が６０万下りるそうで・・・・
安い５人用のやつで７０万位と言っていたので、だったら高い１２０万のやつを入れて、
補助金バックで６０万になるから、差額１０万お得です♪
みたいな感じでした。

そうですかー、浄化槽無しで計算すれば大分単価下がりますねーｗ
たしかに１２０万って、たっけーよオイ！って感じっすよねー。
まぁ今日タマ行ってちょっくら話してみますよ♪
なんとなく謎が解けた感じで安心しました。

情報提供してくれた方、サンキューでした。またよろしくお願いしまーす♪
ノシシ

>>627さん
そもそも外部給排水工事なんて坪単価に入れるっけ？
おまいさんの場合、カーテン代や地盤改良費、外構工事費まで坪単価に入れそうだな

627さん

あなたと同じ条件で50坪の人が　ソノ計算で坪単価だしたら　とうぜん　坪単価さがるわけなんだけど　なにかの目安になるんだろうか・・・・・。30坪で計算したら　大手並みの坪単価ができあがるよ？

>>627
浄化槽って種類によって補助金変わるんですか？？？

私の地域では、新規で浄化槽設置で補助金６０万円です。
特に浄化槽の種類は指定ありません。
って言うか、今だと合併浄化槽が普通ではないですか？

７０万円の浄化槽にしても６０万円の補助金がおりると思うので
もう一度確認した方がよいのでは？？？

１２０万円の浄化槽設置で補助金６０万円＝自己負担７０万円。
７０万円の浄化槽でも補助金６０万円＝自己負担１０万円。

私は後者でした。

タマホーム「注文住宅建築（公正取引委員会の排除命令に基づく公示）」
http://www.kokusen.go.jp/recall/data/s-20070411_1.html

浄化槽って、5人槽とか7人槽とかで値段違います。私の地域では述べ床４２坪が
境目です。これは地域によって変わります。

浄化槽の補助金が、住宅の見積もりに入っているかどうか。
そのあたりのことも考えないと、一概に高いか安いかとはいえないでしょうね。　

私に言わせれば、どこの住宅業者に浄化槽を設置させても高いのですけど

●排除命令

　公正取引委員会が事業者に対して、不当景品類及び不当表示防止法（景品表示法）違反の行為をやめ、今後繰り返さないよう命じる行政処分。主に商品の品質や効能、価格が実際より優良、有利であると消費者に誤認させる不当な表示が違反の対象となる。排除命令は、官報に告示される。処分としては「注意」「警告」より重い。２年以下の懲役または300万円以下の罰金の罰則もある。


本当に「注意」「警告」はでていたのだろうか？
弱いものいじめのような気がしないでもない。

しかし結局、国からコンプライアンスの全くない企業という烙印を押されてしまった。

裏でいったい何が働いていたのだろうか。

>>631
ずいぶん古いものを持ち出しましたね。
今となってはどうでもいい事です。

またやるな

目に見えない細かいところとか、施主の程度が低いとか、上から目線での言い方ってイヤですねぇ〜。目に見えない細かいところって、どこですか？ちゃんと具体的に教えてほしいな。家ができちゃった後じゃ見えなくなるのかもしれないけど、工事してる時はぜんぶ見えてるんだから、検査してくれる会社に頼んだり、写真にとっておくとかすれば大丈夫なんじゃないですか？？？タマホームさんの家はぜんぶ雨漏りしてるとか、地震で全滅したとかってないでしょ？苦情をいくつか集めてきて、さもそれがタマホーム全体の実態だ！みたいな感じで決めつけないでよ…

もっと楽しく有意義な情報交換していきたいな♪ってかんじです。

あとこの前テレビで、完成した家をにレントゲン？みたいな機械を使って壁の中の構造とかを調べる調査会社が紹介されてました。そうした会社に検査してもらえば安心して住めるんじゃないかしら…

住友さんとか大手のブランドにお金払うよりも、自分のおうちのことにお金かけていい家にしていきたいって考えてる人は私だけじゃないと思います。

こんな事を言うと怒られるかもしれませんが、
私は以前よく１００円ショップで買い物をしていました。
それは、当然ホームセンターなどで買うより安いからです。
でも、やっぱり１００円ショップで買った物はよく壊れるんですよね〜。
その度に１００円だったからしょうがないか！って思っていました。
見た目もホームセンターで買うものと変わらないし細かい所なんて見えなくて分かりませんが
やっぱり何かが違うんですよね〜。
そんなのが何度もあったので、今では多少値段が高くてもホームセンターで名の知れたメーカーの物を買うようにしてます。

これって家でも同じなのかな〜？って思います。
ホームセンターで売ってる名の知れたメーカーの物と１００円ショップの物とでは見た目は一緒ですが丈夫さとか使いやすさとかが違うように
家でも値段が高いと言われるＨＭとタマホームでは、違うのかな〜？？？

女の人なら分かると思いますが、お化粧品でもそうでしょ？
１００円ショップのお化粧は安いけど、やっぱり名の知れたメーカーの高いお化粧使っちゃう。

でも、１００円ショップで満足できる人も沢山いると思うので
そういう人はタマホームでもいいと思います！

大手であれ中堅であれ実際に施工するのは地域の工務店か大工。
どこの現場でも手抜はともかくミスは付き物。
これは現場監督の実力如何、いやどれだけ掛け持ちさせられているかで決まる。
自分の時は監督が２０件近く持たされていたから打ち合わせの途中で目が泳いでましたよｗ
結局細かい部分の大工との打ち合わせは、監督が機能しないのでほぼこちらでしてあげた感じ。
ま安かったから覚悟はしてたんですが。その分建築の勉強ができましたし。
これは単純に監督の人数で決まる話なので在籍数を調べればほぼ想定できる。
もし監督の人数が少ないならなるべく近くで住んで現場を毎日査察する位の努力をしたほうがいい。

俺ら＊＊＊は金を出さない分、汗でかせぐのさ。
大手に●投げの成金よかずっと安くていい家建てられるよ。

倒産するような工務店で建てるのは嫌ですよ。ここのスレッドって、最近倒産した工務店の
話が多くなりましたよね。
なんといっても、地場工務店はヤバスギ。

タマホームは名の知れてないメーカーじゃないし、100円ショップでも売ってない。

>>639
ここは、工務店のスレではない。
タマホームのスレ。
従って今のところタマホームの営業所は
倒産してません。

またまた浄化槽１２０万の者ですｗ

やはり浄化槽が高すぎるんじゃないかとか、坪単価の計算が違うんじゃないのかとかのご意見が
あったので、タマに確認してきました。

うちの地域は今年の４月から制度が変わったらしく、補助金を受けるには窒素除去型以上の合併浄化槽が必要だそうです。その設置に１２０万、んで補助が６０万、という感じです。
ちなみに、１２０万はメーカーによって差はありますが、特別タマが高いという訳ではないです、
だそうです。

それと坪単価って、見積もり書の左側オレンジ枠の金額の合計、
つまり総工事費合計÷建坪で出せばオッケーですよね？？
違ってたらゴメンナサイ・・・なんせ素人なもんでｗ
ただ、さすがにカーテンだの、外構だの、地盤改良だのは入れてませんよ♪

とりあえず、坪単価なんて建てる地域や土地などによって左右されるのが良くわかりました。
情報提供、ご意見してもらって感謝です♪

この掲示板、ウチの営業の人が見てたらどう思うだろうｗ
みましたよ〜、なんて言われたらちょっとウケルｗ

連投すいませんでした♪

>>643派どうみても>>627と別人だな。
人のこと騙ってないで自分の
HMの営業してろ。

どこかがなんとなく違うっていわれても、それがどの部分なのか正体がわからないものに対して、二倍くらいもの高い建設費用を払う気になれませんですねぇ〜♪私たちもちゃんと営業の人からお話きいてきましたけど、設備も内装も外壁も屋根も木の構造のところも、タマさんと住友さんは本当におんなじくらいのグレードの感じでしたよ。一条さんは高い天井とかタイルの壁とか白あり予防を考えた木とかマホガニーの素敵なドアとか、いかにも！ってかんじの高級住宅でした。でも値段も高くなるみたい。豪華なおうちだから当然そうなるんでしょうけど…

値段は一条さんと住友さんが同じくらい。それなら一条さんのほうがずっと豪華だから一条さんがお薦めかな。おうちのグレードはタマさんと住友さんが同じくらいだけど、タマさんなら半額で建てられるかんじです。

自分が住むおうち選びだから、自分が満足できるＨＭを選べばいいと思います。タマホームさんがあんまり悪くいと決めつけられちゃっているかんじだから、なんだかかわいそうになってきちゃいました…

>>645
最初の段階では半額くらいだと思うかもしれませんが、契約後に話を進めていくと半額なんかでは到底収まりませんよ。みんなこの辺で勘違いしてタマは安い＝安いから良くないみたいな感じですが、実際値段はそこそこです。ですから建物もそんなに悪くないと思います。
タマは安いイメージで売っているので、みんな知らずに安いって思っています。別に高いとはいってません。うちは坪５０万ですが、何も贅沢言わずに標準で建てれば坪４０万以下で建つと思います。でももっと安く建てられるＨＭは沢山ありますよ。建物はそれなりですが・・・。

646さん！
いい事言いますね！私の意見もまったく同じです！
安いから良くない…みたいなイメージは企業努力をしてなく、全ての建築材料を最低グレードで建ててる工務店や中小ビルダーの事をいうと思います。
タマは企業努力をしてる会社だと思ってます！(メーカーはかなり叩かれてる)
私は坪３９万でしたが友人が私の紹介で１年前に建てた時は坪４５万でした！
サッシに２００万近くかけてたのにはビックリしました！
646さんも坪５０万ならそうとう豪華使用にしましたね〜！羨ましいです・・
私は一階のクロスは全てＯＰで１５万ぐらいかかった気がします。

>サッシに２００万近くかけてたのにはビックリしました！

普通のアルミサッシだからな。標準は。

何年か前は網戸もオプションだったのですが、今でもオプションなのですか？

６５０
網戸は標準です

今までの書き込みなどから、繰り返しになると思いますが、
タマホームの構造で気になったところは以下のようなところです。

１）気密施工
ホワイトウッドで、かつ、集成材などと湿気に弱い建材を使いながら、気密施工をしないなど壁体内結露対策を疎かにしている。また、気密施工をしていないので、コールドドラフトなどの問題を引き起こすことがある。

２）間柱の寸法が細い。
間柱は構造材と考えられないことも多いが、構造用面材を使う場合は、面材の４周にあたる間柱は立派な構造材になるが、寸法が細い。

３）梁、根太のピッチと成に余裕がない。
剛床として構造用合板を張っているが、剛なのは横方向の揺れに対してで、耐荷重が大きいわけではない。床梁のピッチが粗いので、歩いたりする低周波系の音が下階に伝わりやすいし、ピアノなどを置いたりするために、耐荷重を上げるためには床根太を張ったりなどの補強が必要になる。

４）梁へのグリーン材の使用
木材は含水率が30%から20%の間がもっとも収縮が大きく、完成後ボルトの締め付けが弱くなり、耐震性に問題が出ることが多い。昔は木材を乾燥させながら建てていたが、最近は、特にタマは工期が短いので、乾燥する前に隠れてしまう。

５）窓台、まぐさの寸法が細い。
４寸柱と謳っているが、宣伝になる通し柱、管柱以外の質を落としている。窓の雨漏りは、窓自体より窓周辺から起こることが多い。これは窓台を細くて窓の支えが弱かったり、まぐさが細く垂れ壁の荷重が窓枠にかかり、サッシが歪んだりすることも主な要因。また、その収め方も単に釘で打ち付けるだけで、経年劣化に対する意識が低い。

６）合板の野地板
瓦を使うが、野地板は湿気に強くない合板を使っている。屋根裏は気温が上がり、瓦の裏は湿気も溜まり易いので、屋根材に瓦を使っても、野地板が腐り屋根が駄目になることも多い。宣伝に使えるところや、初期のクレームが起こりそうなところは気を使うが、保証から外れるであろうところは気を使っていない。

７）広告、宣伝が正直でない。
以前の売上げＮｏ１の宣伝もそうだし、４寸柱だから丈夫とか言いながら、メーターモジュールの４寸なので、尺モジュールでの3.5寸相当の家を売ったりしている客を騙しても売ろうとする姿勢に会社の姿勢が現れている気がする。

全般に、宣伝に使えそうなところや、設備面だけは良さそうな仕様にして、明らかにメーカーの落ち度と言いづらく、保証に効かなそうなところは軽視していると感じました。これはタマだけに限らず、ローコスト系全般に言える特徴です。これらの構造面は、会社の姿勢が現れるので、オプションで仕様を上げることは比較的難しいところです。ただ、安いということはメリットなので、このようなことを鑑みても、値段のメリットが大きいと感じたならば、タマで建てることは悪くないと思います。

↑思い込みで書いてるところも多くないか？
特に梁がグリーン材というのはとても信じられない。

>>652

タマはネダレス工法だっけ？　
ピアノ置くための補強はどの工法でも必要だけど、鋼製束増やすのが楽だね。

>>652

今時グリーン材はないと思うが、タマって集成材だったっけ？
だとすれば、含水率８〜１５程度だろうね。

木材の乾燥云々は、無垢材の問題だよ。一般の工務店がよく使っている無垢材は外側しか乾燥
してなく内部は乾燥していない。つまり含水率の問題が出てくる。

そのため、今時どこのＨＭも無垢材は使わない。今の住宅工業化の時代にそもそも無垢材を
構造材につかえばクレームのもと。アフター費用が跳ね上がるからね。

ちなみに無垢は背割れをすることが多いが、これだと強度がガタ落ちだ。また背割れをすれば
木材が必ず広がるため、
>>完成後ボルトの締め付けが弱くなり、耐震性に問題が出ることが多い。

これは無垢材のことですね。

652
あなたはローコスト住宅どころか大手ＨＭでも住めませんね。
個人の設計事務所で細かく細かく建てなきゃ満足出来ないのでは？
建て売り住宅や地方の工務店や大工さんなどの建てた家では文句ばかりになってしまいますから！
ましてや１０年前の中古住宅などは原稿用紙１００枚ぐらいイチャモンがかけそうですね。

気密工法についても難しいのだけどね。空気はともかく湿気も通り抜けないので断熱材の
結露の可能性もある。
あと、基礎断熱でも通気不良でカビやキノコの発生の例もある。私に言わせれば基礎外断熱
は要注意だよ。

一長一短なんだけど、もし気密工法が大事と思えば木材だと２Ｘ４がいいよ。
在来では、高断熱はともかく高気密はイマイチよくないよ。

>以前の売上げＮｏ１の宣伝もそうだし、４寸柱だから丈夫とか言いながら、メーターモジ
>ュールの４寸なので、尺モジュールでの3.5寸相当の家を売ったりしている客を騙しても売
>ろうとする姿勢に会社の姿勢が現れている気がする。

柱って太ければ耐震性能があがるっていうのは嘘ですね。それなら、２Ｘ４は耐震性能が
ないってことになるし。

５寸角骨太住宅なんて住宅を売ってる工務店もあるけど、柱太くなれば部屋が狭くなるんだ
けどねえ。その辺りどうなのかな？

別に４寸使ってるから使ってるって書いてるだけだし書き方も、おかしくはなさそう。
４寸柱使ってようが、３．５寸だろうがパネルだろうが、鉄骨だろうが別にどうでもいいん
じゃないのかな？

>瓦を使うが、野地板は湿気に強くない合板を使っている。屋根裏は気温が上がり、瓦の
>裏は湿気も溜まり易いので、屋根材に瓦を使っても、野地板が腐り屋根が駄目になるこ
>とも多い。宣伝に使えるところや、初期のクレームが起こりそうなところは気を使うが、
>保証から外れるであろうところは気を使っていない。

今時、屋根下地材料ってルーフィング使ってるんじゃないの？
施工不良でない限り大丈夫だよ。

施工不良で雨漏りなら瑕疵だね。１０年は無償で直すよ。

>>窓の雨漏りは、窓自体より窓周辺から起こることが多い。

この問題は、サッシ窓枠の取り付けが良くないことの方が多いよ。
これも瑕疵になるから問題になると後で高くつくので、どこもおかしなことはしないよ。

最近サッシ取り付けは、どこも大工でなくサッシ施工技能士の資格を持ったメーカーの
人間が取り付けてますね。

>>652

他に何かありましたら、追加書き込みお願いします。

意外と大量に反応が来ましたね。

> 653
タマでグリーン材を使って施工後に屋根裏に潜ったら、
ボルトが緩んでいるブログを見たことがあります。


> 654
一階も大引きのピッチが 1m なので、耐荷重を上げるには束だけでなく根太の追加が必要です。
二階は言わずもがなです。

> 655

最近の集成材は接着剤に水性高分子イソシアネート系接着剤を使っています。
この接着剤は低ホルムアルデヒドですが、耐水性が悪く、湿気に弱い特徴があります。

含水率が15%程度の無垢材は普通に手に入りますよ。
ちなみに、背割れや年輪に垂直方向の割れは強度に影響が少ないということは常識です。
無垢の桧の良材なら背割れを入れても、ヤング率 E130 以上でるものは結構あります。
また、背割れで広がる方向に変形するなら、ボルトは緩みません。

> 656

この程度の内容なら、良心的なところは普通にやってます。

> 657
基礎断熱の問題ではなく、壁や床下、天井の気密の問題です。
疎かにした結果、ナミダダケ事件などが起こりました。
温暖地域の逆転結露の問題も、幾つか正しい対処方法はあります。

> 658
２×４は柱で荷重を受けるのではなく、
フレームと構造用面材を繋ぐ釘で分散して荷重を受けます。
なので、考え方は全くの別物です。
軸組は荷重の受けは柱が担当します。
なので、一日で骨組みを組み上げられます。

> 659
ルーフィングも耐用年数があります。
合板を使ったことによる屋根の影響は経年劣化なので初期不良ではなく、
10年以降のほうが激しくなります。10年程度保てば良いのなら、問題は無いと思います。
合板が腐ると、雨漏りだけではなく、耐荷重が落ちて、瓦を支えるには危険なこともあります。

> 660
窓台、まぐさなどの施工は、どこもＨＭの担当です。
サッシメーカーの業者向けの施工マニュアルを見れば普通に取り付け寸法が書かれています。
守っていないところも多いですが。

>>No.662 by 652

含水率についてですが、集成材も２０〜３０％あるの？
よく、工務店で使われてる無垢材の間違いではないのかな？
地震で倒壊している住宅は無垢材。

そのため、ローコストのみならず、セキスイ・木の特性を知り尽くした住友林
業ですら集成材を使ってるそうだよ。

>>ルーフィングも耐用年数があります。

耐用年数をいいだすのなら、あなたの推奨する気密住宅に使われている防湿気密シート
だって耐用年数はあるだろうさ。

いつまで高気密の性能がもつのだろうか？下手に気密を上げすぎた分、欠損ができたとき、
壁内結露になりやすいかもよ。

あの〜〜・・・話の腰を折ってしまって申し訳ないんですがぁ・・・

タマで契約前に、「このオプション付けてくれたら判子押す」とかって通用するかな？？
GWキャンペーンでオプション３つ付くんだが、もう１つ欲しいなぁ〜〜・・・
アラウーノも欲しいなぁ〜♪

６５２さんは・・何かすごいですね〜中途半端に詳しいから意見が偏りすぎてるヽ(｀▽´)/

６６５さん　
あれ付けてこれ付けては通用すると思いますよ！
私も同じような事を言ってつけてもらいました！タマは値引きという無駄な時間がない分、あれこれ付けて〜という事に時間が取れます！以外に簡単にＯＫしてくれましたよ〜！頑張って☆

いや、６５２は概ね正しいよ。梁の無垢材は間違いだろうけど。

それより、６５７、６５９の書き込みは間違いです。

６６６さんサンキューです

やはり言ってみるべきですね。言うだけタダだし〜〜
頑張ってアラウーノGETします。

地震で倒壊しているところは無垢・・・ということですが、地震で倒壊しているところは
築３０年以上、シロアリに食われて・・・という家がほとんどと聞きますが？
少なくとも阪神淡路の震災はそうでした。

シロアリも食えない、木ともプラスチックともつかない素材に囲まれて暮らしたく
ないです。
集成材の構造材は、「品質が安定する」以外にメリットがないように思うのですが？

>>No.667

どこが、どう違うのかな？住まいに詳しい人さん。
ルーフィングの耐用年数なんて言われたら、木造住宅で家なんて建てられないよ！
違うなら、どう違うか指摘すべき。

>669
結局無垢はシロアリに弱いってことか…

新潟についで、能登半島地震でも築１０年程度の住宅が倒壊している。
そういう状況では、品質の安定している木材を使うのは当たり前でしょうね。

ちなみに、私も自然素材を全面に打ち出した工務店の住宅を見てきたが、
背割れした無垢材に、耐震金物という組み合わせはしっくりこない。

背割れさせた部分はますます広がり、耐震金物はほとんど用をなさない。
その上柱は痩せるし、大きな震災では土台から柱が引き抜ける恐れが大きい。

それと外壁の塗り壁は味があっていいとは思うのだが、残念ながらほとんどが
通気工法をとっていなかった。今やサイディングでは通気工法は当たり前。

しかし、工務店さんは知識が低い（昔の工法しか知らないのか、勉強不足）のか、
コストを下げる部分を間違っているのか非常識な方法を取っているところも多々
見られた。

　いろいろな家を見てると、悪い家はすぐ分かると思うよ。

>>670

記述しないとわからないとは、恐れ入った。

652では、ルーフィングについて言及していない。野地合板について書かれている。
その上に、ルーフィングを敷くのが通常工法だと思うが？

ルーフィングを正しく施工していれば大丈夫だろ。
ルーフィングの耐用年数が仮に１０年程度なら、野地合板がなんであれ
ダメだろ。

雨漏りを指摘するのなら、それよりバルコニーに使われているＦＲＰ防水のほうが先にやら
れるけどね。

どこが間違いかもわからねえからおまいさん勉強できなかったんだよ。
わからねえ奴が頭の悪さを棚に上げて威張ってるんじゃあねえよ。
恥かしくねえのか？犬に金玉食われてみろ。

そうそう、652さんはルーフィングについて言及していない。
つまり、その程度の知識もないということ。

間違った知識を、間違っていると指摘するのはこういった多数の人の見る
掲示板では大事なことではないかな？

>>No.675

怒るなよ。知ったか君。

知識のないあんたに、無償で講釈してやったんだから
ありがたく思えよな。

何かといえば知識知識といちいちうざい奴らだ
よほど出来が悪くてこばかにでもされてきたのか
なけなしの知ったはったで鬼の首でも取ったみてえに威張り散らしやがる
しめえには人を見下すことしかできねえ知識はあっても知恵がねえ
なさけねえやつらだよほんとに

タマスレと関係なくなるから、あまり話題にはしたくないのですが、

>含水率が15%程度の無垢材は普通に手に入りますよ。

木はその水分が蒸発して含水率が30%を切るぐらいから、少しずつ収縮・変形を始めます。
そして、ほとんどが変形しなくなるのは、含水率が15%〜18%のとき。したがって、無垢材の
構造材としては「含水率15%〜18%」が安心の基準であるといえます。
ただし、“木の芯まで”の含水率が15%〜18%に達していることが、大変重要です。たとえば
含水率20%の乾燥材では、芯の部分の含水率がまだ30%であり、“くるい”や反りなどを生じ
る危険性があります。芯の部分までの含水率を20%にするためには、含水率を15%まで引き下
げる必要があるのです。しかし実際には15%まで引き下げても“くるい”を生じることが多
いです。

つまり、15％ではダメです。無垢材でしたら10％までいくべきです。そういったところを
探すべき。

>>No.678

悪かったな。あなたの勝ちだよ。それでいいだろ？

先日タマホームの工事を見かけた。
基礎工事をしていてベースコンクリートが打たれていた。
とてもしっかり囲いがしてあって、とても丁寧にベースがこてで均されていて
立ち上がり部分の配筋をみると．．．．
ん〜
微妙
気持ち悪いんです
真っ直ぐじゃないの！

>681

超危険です、住宅検査会社を入れた方が良いですよ。
自分で、判断出来ないならプロを入れるべきです。
とりあえず、営業か工務にすぐ連絡するべし、遅いと工事止まらないよ！
タマの施工は、早過ぎるから。

↑あれ〜、もしかして、人んとこの現場か〜？
もう、手遅れです。
知らぬが仏・・・ほっときましょう。
金儲けが目的の現場は、そんなもんですから・・・。
仕事が好きな下請けが当たったらラッキーですがね。

看板に建築主の名前がありました
ええと．．．何て名前だっけ
ちょっと思い出せない
教えてあげた方がいいんじゃないですかね
いいような気がしますが
でもおせっかいはやめた方がいいですね
知り合いじゃありませんし
知らない方が幸せってこともありますから

でもあとで知り合いになったらどうしよう

すごい論争でついていけなくなっちゃったわ… 。要はタマホームさんの工事は手抜きで危ないから建てないほうがいいってことですね。

でも去年の新潟地震のときに地元のタマホームさんの家は全滅したのかしら？こまかい話ばかりして大手ＨＭさんの正当性みたいなこと主張されても、実際に地震でこわれたタマさんの家はないんでしょ？

タバコ吸うと肺ガンになるとか、メタボの人は早死するみたいなのに似た話はもういいですから、もっと楽しい役に立つお話きかせてください。タマさんの家も実際に建てるときには一坪あたり40万円くらいになることもわかってきました。そうした役に立つお話が聞きたいです…。

そういう基礎だと鉄筋の酸化も早いから２０年後くらいに地震があったら怖いね。

>>685さん
昨年の中越沖地震の前後に新築を検討していてタマも候補に入れてました
タマは新潟（長岡）の出店は一昨年の秋で、地震前の柏崎地区の竣工件数は数件（一桁）だったと聞きました
なのでさすがに地震で全、半壊の被害が有ったお宅は無かったそうです

さすがに地震後は耐震性が気になり、私は別のHMで建てました

現在、柏崎地区では新築ラッシュですが、目につくのは大手と呼ばれるHMか地元ビルダー、建築事務所の物件が多く、以外にローコスト系のHMの新築現場は少ない様に感じます

タマの物件は2件しか見たことないです

屋根裏に関して、説明不足だったようで。

まず、合板は吸水性は良いけど、放湿性はあまり良くありません。
押入の合板が湿気てカビたりするのが良い例です。
そして、ルーフィングをしても雨水の流入は防げても湿気の流入は防げません。
雨天時などは、相当湿度が高い状態になります。
また、屋根裏は夏場は60度くらいまで温度が上がるので、
長い間使用していると、合板の性能は劣化して、更に腐りやすくなっていきます。
野地板が腐ると、ルーフィングを支えきれずに、隙間を生じ雨漏りの原因になることもあります。
ルーフィングがあれば万能というものでもなく、ルーフィングも劣化します。
野地板の劣化が、その原因を作ることもあります。
野地板の劣化が起こるときには、屋根の下地も含めた葺き替えが必要になります。

また、ＨＭの保証は、初期不良と明らかに断定できるものに対しては対象に入りますが、
経年劣化によるものは、メーカーの責任と断定出来ない場合が殆どなので、免責になります。

それと、私は別に大手ＨＭ贔屓ではありません。
内容を読んで貰えれば、大手のＨＭでもいい加減なところがあることは分かって貰えると思います。
値段が高ければ良いものになるという保証は無いと思っています。
ただ、安いものには安いだけの理由があるということだけ、言いたかったのです。
ただ先にも書きましたが、安いということは、それだけで大きなメリットなので、
そういったことも分かった上で買う分には、良いのではないかと思います。

＞押入の合板が湿気てカビたりするのが良い例です。
関係ないでしょ。
昔の無垢板の押入れはカビないですか？

＞雨天時などは、相当湿度が高い状態になります。
そりゃそうですけど
＞夏場は60度くらいまで温度が上がる
ですから、小屋裏がいつも湿気が高くて腐りやすいなんてことないです。
昔の漆喰止め（剥がれやすい）の瓦とか破損したコロニアルをずっと使用してたりとかだと野地板腐ることもあるでしょうか。

687さん、レスありがとうございました。わずかな件数とはいえ、大きな地震でもタマホームさんの家がこわれなかったお話を聞かせていただき安心しました！

それとまた細かい論争が始まってますが、タマさんの家に究極すごい工事を求めているひとっているのかしら？建て売りよりもずっと安心なつくりで、なおかつ値段が安いぶんいろんな設備をつけられる余裕がでてくるおうちってかんじで、いいと思います。

大手ＨＭはアフターがいいよ。電話一本ですぐ飛んできます。悪評を恐れていることも
あるのでしょうけど。

ローコストは、後からのメンテのかかりそうな変わったことはしない。面白みはないが
間違いも少ない。
たとえば、タマはすでに１０年。アイフルやユニバーサルも住宅の歴史があるが訴訟云々
の話は聞かない。

問題は工務店だろうね。ここの注文住宅のスレッドでも出ているが、倒産した後に屋号
を変えて再出発。建てかけている家は建つのか？契約金は返ってくるのかな？？
それと地震で倒壊している住宅は、ほぼ全て工務店。
住宅の着工数などで言えば、１００００棟強建てている大手やローコスト住宅ですら
地震における倒壊がないのに、年間数等から十数棟の工務店で倒壊が起きていること
は、どう説明すればいいのだろうか？
パーセンテージの問題ではないよね。
地場工務店は、当たり外れが大きすぎです。

>ここの注文住宅のスレッドでも出ているが、倒産した後に屋号を変えて再出発。
あれは工務店なの！？
すべての工務店をひとくくりで語るのも、タマを積水やその他大手ＨＭと同列に語るのもちょっと無理があるんじゃないかな。タマも昔からある九州と、新規出店した地域で施工レベルなどを同一に見なすのもどうだろう。

６５２さんの意見は同意できる部分と無理があるかなと思う部分があるが、はたから見ているとどうして否定的な意見が出ると急に反論で進みが早くなったり、おうち欲しい人さんのように都合の悪い話題から話題を変えようとするんだろう？もしかしたら私が見ている期間がたまたまなのかもしれないけど、意図的に見えてしまうのは私だけだろうか。

当然、大手、ローコスト、地場の工務店それぞれにコスト、仕様、施工、アフターなどのメリットもデメリットもあるので、それを踏まえて自分たち家族の判断基準に照らし合わせて１番合う会社を選べばいいだけのことでは！

ちなみに近年建てた家なら、よほどの手抜きや欠陥でもなければ、地震で全壊はしないのではないでしょうか。＝どこで建てた家でもですが、中越地震で倒壊しなかったから安心とは言い切れないのではないかな。

タマは、施工管理とアフターに問題がある。
タマの費用に、後300万くらいで安心が買えるならそうすれば良かった。
客をバカにするし嘘はなんとも思っていない。
仮に、訴訟沙汰になればそのくらいは簡単にかかってしまう。

>>No.692 by 通りすがり　

あれこそが工務店の真の姿です。残念ながら、全国で多発中です。

ここのスレッドはタマを検討してる人でしょうが、大手ＨＭや工務店とも競合させている
人も多いでしょう。
ですので、工務店や大手との比較の話は意義のあることだと思います。

>ちなみに近年建てた家なら、よほどの手抜きや欠陥でもなければ、地震で全壊はしない
>のではないでしょうか。

築１０年程度の住宅が倒壊しています。残念ながら工務店の建てた家です。大手ＨＭや、
ローコスト住宅は全半壊ナシと早い時期から発表されています。

こういったことも踏まえて住宅選びをするのも大事です。

＞あれこそが工務店の真の姿です。
ちょっとこれは誤解と偏見なんじゃないの！
確かに、悪意を持った会社があることも、経営が厳しい会社が少なくないことも否定はしませんが、一事が万事ではないでしょう。
それと直営ではないＦＣなども、ある意味工務店ではないでしょうか！？極端にいえば、イノスの家やアイフルなども原則的には地場の工務店だという認識でレスしています。
まったく別の業界ですが、同じように経営が厳しくたたんだ中小企業も数多くありますが、逆に選ばれた（企業努力によってなので、選ばれたは適切ではないかもしれませんが）会社は、下手な上場企業なんかよりいいですよ。
そういう会社を見抜き、巡り合えたらですが、その場合は一般的に工務店のデメリットとされている部分を補って、大手ＨＭやタマと比較してもおつりがくるのではないかと思います。まぁこれは私の物差しに照らし合わせた場合なので、誰でもではないと思いますけど。

652さんの野地板に合板を使うと腐るという結論は正しいけど、
考え方は少し間違っているので訂正させて貰います。

まず、室内の暖かい空気は、天井を通過して屋根裏に溜まります。
この室内の暖かい空気は、たくさんの水蒸気を含んでいます。
屋根には棟換気口が付けられているところもありますが、
屋根裏に溜まった湿気をすべて排出させることはなかなか難しいです。
この屋根裏に溜まった湿気が、室内外の温度差によって結露を起こします（この仮定が違う）。

杉などの無垢材ならば調湿性、透湿性があるので、多少の湿気は問題ないですが、
合板は水分を吸っても吐き出さないので湿気を溜め込みます（ここは正しい）。

アスファルトルーフィングなどは防水性に優れてるので、
雨水の浸入を防いでくれますが、透湿抵抗が極めて高いので水蒸気の通過まで阻止します。
しかも、野地板に合板を使うと、さらに透湿を止めるので、
水蒸気の逃げ道がなくなってしまい、屋根裏に溜まってしまいます。

その結果、雨漏りが無くても、合板の野地板が腐ることは多いです。
屋根裏空間で発生する結露は普段確認しにくい場所なので、
発見が遅くなり、被害が出ると手遅れの状態がすごく多いのが特徴です。

工務店でも無理に株式会社になった所よりも、有限会社としてこつこつやってる工務店の方が
安心です。
　乗せられて、株式会社になった水道工事屋がとても大変だと言っていましたので・・・。
　急激に規模を拡大している様な所や、HMと化した工務店も注意です。
　工務店は、星の数ほどあるから倒産が目立つだけだから・・・。
　工務店と言ってもミニチュアHMみたいな存在だからね・・・。
　工務店もHMも同じ様なもの！
　HMだって、将来どうなるか分からないよ。
　倒産しなくても住宅部門から撤退はありえるからね。
　そうなると、プレハブ等は、どこの業者にも断られるから増改築やメンテナンス出来なくなるかも。

タマレス？違う方向にいってません？

うーん。オレは工務店の倒産ネタが出たとたん、工務店擁護のレスが多量に付き始めるところ
のほうがおかしい気がするな。
　　ひょっとして、工務店の人が張り付いてタマの悪評流してるのかな？