住宅コロセウム「【ひとりひとりの】ベランダ喫煙【心がけ】」についてご紹介しています。
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愛煙家 [更新日時] 2020-08-24 23:56:29

いち愛煙家として、紫煙を燻らせるのは大切な時間。でも人に迷惑をかけるのはいけないと思う。
最近は目に余るマナーの悪い喫煙者がいるのも事実。過密地帯である集合住宅では尚更の配慮が必要。
喫煙という観点から、お互い気持のよいマンションライフをおくるためにはどうすべきかを話し合うスレ。

前スレ(?)
ベランダ(バルコニー)喫煙問題に関するスモーカー vs ノースモーカーのオンライン激論部屋
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/6091/res/1-10

一般的な注意事項
へ.できるだけ良い例を提示しよう。
や.良意見には支持や同意をしよう。
で.根拠をリンクで提示しよう。
す.ひとりの意見を反対者全員の意見だと勘違いしない。
え.稚拙な意見はスルー(スルーされたのを論破と騒がない)

極端な主張の方はご遠慮ください。
ば.タバコを撲滅しよう。
よ.タバコは誰にも迷惑をかけていない。

以下の研究者は別スレを
く.排気ガスとタバコ
ね.タバコと食品(添加物、残留農薬を含む)
?.その他、タバコとの比較研究論全般

[スレ作成日時]2008-01-16 09:47:00

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【ひとりひとりの】ベランダ喫煙【心がけ】

  1. 201 匿名さん

    >>200

    オツム大丈夫ですか?

  2. 202 ベランダ喫煙反対者

    >>196-198

    オマエ喫煙者のナリスマシだろ
    我々はそこまでオバ カじゃない

    もし、そうじゃないなら同じレベルに見られると迷惑だから引っ込んでいいてくれ

  3. 203 購入検討中さん

    私は喫煙者ですが、皆さんヒステリックになっていますよ。

    喫煙者は、高額な税金を納めております。

    もっと喫煙権を尊重すべきです。

    喫煙者に我慢を強いてばかりではなく、まわりも我慢すべきだと思います。

  4. 204 ベランダ喫煙反対者

    >>203

    週末なので釣りを楽しもうとしてるのか?

  5. 205 匿名さん

    >196
    人前でおならをする事を禁止したいならば
    やめる規則作るか迷惑行為だと訴えるしかないよ。

    >197
    色々な趣味が世の中には存在しますが
    自分に理解出来ない趣味を全て否定して
    生きてるのですか?

    >198
    花火とかバーベキューって規約で禁止されてるから
    してないと思うけど・・・・

    規約がなければ基本自由だけど
    それでは秩序が無くなるから
    規約で制限してると書いてるの分かります?

  6. 206 205

    204投稿して思ったけど
    排泄行為は禁止されてないから
    良いのかって過去にあったから
    同じ事言いそうだな!

    先に書いておくけれど
    野外での排泄行為は
    猥褻物陳列罪で規約以前に
    違法行為だからね。

  7. 207 匿名さん

    >>198
    「ベランダで花火、バーベキュー」...通常クレームあげて注意、その後続けば
    規約改正。

    故にこの内容が盛り込まれている規約は結構ある。

    喫煙はこんなにやってる人がいるのにそう動こうとする人が少ない(規約改正にいたっては
    このスレでは皆無?)のはなぜ?

  8. 208 匿名さん

    >>207
    >喫煙はこんなにやってる人がいるのにそう動こうとする人が少ないのはなぜ?

    自分のような紫煙潔癖症は極少数なので多数決では負けると自覚しているから。

  9. 209 購入検討中さん

    煙草と麻薬の違いがわかりません。教えてください。

  10. 210 匿名さん

    >209
    小学校からやり直ししましょう。

  11. 211 購入検討中さん

    小学校では、煙草は毒だと教わりました。

  12. 212 匿名さん

    >211
    小学校5年生くらいだと
    適法行為と違法行為の
    違い教えると思うから

    そのくらいから、やり直すと良いと思うよ!

  13. 213 匿名さん

    やはり嫌煙家は
    麻薬と煙草の違い分からなかったか。

    社会原則とか法律&規則の成り方も知らないみたいだし
    中学だか高校だか分からないけど
    教えてくれる所からやり直すべきだと思う。

  14. 214 購入検討中さん

    喫煙ほど、ろくでもない嗜好は他にないかと。

  15. 215 匿名さん

    >>214

    それで?
    何が言いたいの?

  16. 216 購入検討中さん

    だいたい「嫌煙家」ってなんだよ(苦笑)

    日本人の過半数は、煙草の煙が嫌いだと思うけど?

    喫煙者は社会のゴミなんだよ。

  17. 217 匿名さん

    >中学だか高校だか分からないけど
    >教えてくれる所からやり直すべきだと思う。

    いや、この手の人は知識の問題ではなくもっと根本的な
    考える力(得た知識を応用する力)や自分基準絶対主義というワガママな性格の
    問題を抱えてるんだから、幼稚園からじゃないかな?

  18. 218 匿名さん

    >>216
    ここで聞く前にググれ
    ヒステリー丸出しのサイトがたくさんヒットするから。

  19. 219 申込予定さん

    喫煙者は大変だぜ。

    飛行機の中では喫煙できないので、イライラして、つい乗務員の尻を触っちゃうし。

  20. 220 匿名さん

    そんな事件を起さない為にもベランダは禁煙にはできないね?

  21. 221 嫌煙者

    私は今まで自分の事だけを考えていた様です。
    やはり規約でベランダ喫煙が禁止されないのには理由があったんですね。
    これからは喫煙者の立場も考えていかなければと心に誓いました。

  22. 222 どっちでもいい人

    やはり結論は規約改正しかないのだね。
    さぁ立ち上がれ嫌煙者諸君!!

  23. 223 匿名さん

    何故、家の中で吸わないんですかね?

  24. 224 匿名さん

    なぜなぜ星人ですか?

  25. 225 愛煙家

    みなさんお久しぶりです。
    ここのところ考え込んでいた「なぜベランダ禁煙の規約を上程しないのか」について、私なりの考えがまとまりました。

    別のスレッドでの議論が大変参考になりました。
    ベランダ禁煙化するならやっぱ規約改正でしょ?
    https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/6084/
    スレッドの皆さんありがとうございます。
    そちらでは、お呼びでないような雰囲気だったのでこちらへ来てしまいました。

    少々長くなるかもしれませんがよろしくお願いします。

  26. 226 匿名さん

    あげたかったのね。。。。

  27. 227 愛煙家

    ちょっとね(笑)

  28. 228 匿名さん

    ↑だってあなた都合が悪いとず〜とスルーだし
    言うことが支離滅裂だから相手に出来ないのよ。

  29. 229 匿名さん

    規約を厳密に解釈すれば禁煙ではないの?

  30. 230 愛煙家

    >>228
    おまえなんでここにいるの?誰も呼んでないよ。

    >>229
    申し訳ない、規約の正式な解釈はどうだか分らんが、とりあえず今は喫煙派の意見である「どうしてズバリ禁煙と規約で規定しないの?」について話をすすめたい。

    先に結論から言うと、「民意を反映しないから」と言う結論に至った。

    これからその説明をしていくが、禁煙、喫煙、双方から意見を聞きながら進めたいと思う。
    よろしいかな?

  31. 231 愛煙家

    >>228
    >言うことが支離滅裂だから相手に出来ないのよ。
    相手に出来ないなら出て行ってくれて一向に構わないが、ここは議論の場だ。
    あなたが正論だと思うなら、私のどのあたりが「支離滅裂」なのか説明してくれないか。

  32. 233 匿名さん

    >あなたが正論だと思うなら、私のどのあたりが「支離滅裂」なのか説明してくれないか。

    それやったら軽く1000突破してスレが
    「【ひとりひとりの】支離滅裂な愛煙家のレスを訂正【やさしさ】」になっちゃうよ。

  33. 234 愛煙家

    >>233
    いや、たとえネタがあってもおまえは中身のある文章をそんなに書けないよ。
    せいぜい>>233みたいな、まるで回答になっていないレスが関の山だ。

  34. 235 我は大和民族

    「恥の上塗り」
    そんな言葉をスレ主に捧げたい。
    こんな所で遊んでないで早く母国に戻ってあげなさい。
    同胞がお土産を待っているよ。

  35. 236 228

    >>230手前ごときにお前呼ばわりされる筋合いは無い

    >>228はこのスレ最初から呼んでの感想だ

  36. 237 愛煙家

    >>235
    大ワタミ族っていうのは、半島出身なのか?
    日本人は思いやりや謙遜を美徳とするから、「我は」みたいな表現はあまりしない。
    「誰にも迷惑かけていない」とか「直接苦情を言われたことない」とかいう主張はとても日本人とは思えない。
    >>235のような「我」が強い民族には「ひとりひとりの心がけ」の意味は理解できない。

    >>236
    結局>>231には答えられないのな、お前。

  37. 238 匿名さん

    <このスレのルール>
    ”え.稚拙な意見はスルー(スルーされたのを論破と騒がない)”

    >>237
    このスレが途中で寝たのはスレヌシが自爆したからだと思うのだが。。。
    稚拙な意見はやめようよ。

  38. 239 238

    あ、もひとつ。
    スルーされても答えられないとか論破とか騒がないようにね。

  39. 240 匿名たん

    愛煙家さん
    さっさと議論展開を始めてください。

    228さん
    貴方のカキコのレス番を全部示してあげなさい。
    そうすれば、貴方が如何に素晴らしいレスをしていたかが示せますから。
    *レスしてもいないのに、「支離滅裂で相手に出来ない」と書いたのなら、マナー違反かなぁ!
     私の様に、その支離滅裂な人?を、ずーっと相手にしてきた者から言わせて貰えばね。

    もう一度、愛煙家さん
    >結局>>231には答えられないのな、お前。
    >>125に回答できず、スルーしている『お前』が「ホザいてもよい台詞」ではないと思いますが?

  40. 241 愛煙家

    >>238
    スレ読めば分かるけど、俺は自爆したんじゃなくて、
    <このスレのルール>
    ”え.稚拙な意見はスルー(スルーされたのを論破と騒がない)”
    してたんだよ。

    本題>>230について語りたい奴もいないみたいだから、適当に遊んでた。
    そろそろ本題に戻る。

    それでは、喫煙、禁煙双方から意見を聞きながら進めましょう。
    隣のスレで、「禁煙議案が否決されたら、グレーだったのが白になってしまう」というような書き込みがあった。

    至極もっともな意見だと思うがどうですか?

    注:「禁煙が否決されただけであって、喫煙が可決されたワケではない」という意見はとりあえず、脇に置いておいて下さい
    ごく素直に、禁煙が×だから喫煙は○ですよね?

  41. 242 匿名はん

    愛煙家へ

    >結局>>231には答えられないのな、お前。

    私の >>25 の質問も答えてもらっていません。
    他人に回答をもらう前にあなたへの質問の回答をしましょう。

  42. 243 愛煙家

    >>242
    すみませんです。

    申し訳ないですが、他からお叱りを受けるので、いまの本題>>241以外の質問は少しだけ待って下さい。

    あなたは「どうして規約改正しないの?」に興味はありませんか?

  43. 244 匿名さん

    >>243
    題材はいくつも走ってもいいと思う
    アンカーさえつければ問題なし

  44. 245 228

    >>237
    手前ごときにお前呼ばわりされる覚えは無い。
    最初から呼んでの感想だと言うているだろうが。

    人に質問に答えろと言う割りに>>25>>125もそうだがその他にも
    手前に対して質問が保留のままだ。
    それらを無視して二転三転するような手前のレスが目立ったから
    228のように書いただけ。

    喫煙なんてどっちでもかまわないし、
    煙の行方なんて気にしない非喫煙者なんでスレに参加はしとらん。
    書き込みは228,236だけだ。

    勝手に誰かと決め付けての無礼な書き込みは以後控えるように。

  45. 246 匿名さん

    >*レスしてもいないのに、「支離滅裂で相手に出来ない」と書いたのなら、マナー違反かなぁ!
    > 私の様に、その支離滅裂な人?を、ずーっと相手にしてきた者から言わせて貰えばね。

    228ではないが、これは関係ない。
    読むのは必要だが逐一レスする必要は無い。
    ずーっと相手にしてようが今からしようが関係の無いこと。

  46. 247 愛煙家

    >>244
    どうぞ、私事です。
    みなさん何を発言されても構いませんが、私自身はあまり一度にたくさんの事に回答出来ないので>>243に書いた次第です。

    ところでみなさん、規約改正論は随分とホットな話題のように思っていましたが、違いましたかな?
    もう一度>>241
    >隣のスレで、「禁煙議案が否決されたら、グレーだったのが白になってしまう」というような書き込みがあった。
    >至極もっともな意見だと思うがどうですか?
    >注:「禁煙が否決されただけであって、喫煙が可決されたワケではない」という意見はとりあえず、脇に置いておいて下さい
    >ごく素直に、禁煙が×だから喫煙は○ですよね?

    禁煙派の方は答えにくいかもしれませんから結構ですが、
    ベランダ喫煙者の方は「禁煙が×だから喫煙は○」とよく主張されているのではありませんか?
    喫煙者から回答がなければ、撤回して「禁煙が否決されても、禁煙」という屁理屈に基づいてすすめますか?

  47. 248 匿名さん

    >247
    いっぺんに答えられないならば
    1つづつ答えれば良かろうに
    関係無い事だけは沢山書き込めるのだね。

    過去の指摘は答えられないけど
    新しい質問には答えられるってのも
    不思議な話だろう?

    そして247の言いたい事は理解不能。
    君は規約は民意を反映しないって事を
    主張したいのだろう?
    どうして、そう言う意見に辿り着いたのか
    書き込みなければ反論しようも無いよ。

    あえて言えば、君の言う民意って何だい?
    100%の人が納得する意見かい?
    新しい質問増やしてしまった・・・・

  48. 249 禁煙家

    愛煙家さんのスタンスが今ひとつ分かり難いんですが、
    結局「へやですえばよくね?」から転向してしまわれたのでしょうか?

  49. 250 匿名さん

    243で他の質問は待ってくださいと言っておいて
    自分が進めたい事柄だけ意見しろって
    どんな人間性だ???

  50. 251 匿名さん

    さすがに今はなき自爆スレを立ち上げた人物って感じだね!
    もうサイコーですw

  51. 252 愛煙家

    >どうして、そう言う意見に辿り着いたのか
    >書き込みなければ反論しようも無いよ。

    どうしてそこへたどり着いたのかを説明しようとしています。
    そこで大切なのが、私の言う「民意」ではなく、あなたの言う「民意」です。
    「あなたの」っていうのは適切じゃないかな....。おおよその人が思う民意です。

    そこで喫煙派も禁煙派も誤解が生じないように、ひとつづつ考えを整理したいと思い質問しています。

    >>249
    私は、今でも喫煙者であり、ベランダ喫煙は禁止派です。

    その中で、ベランダ喫煙者がよく迫る「規約を改正したら?」について、確かに間違っていないがいま一つしっくり来ない感じがしていました。
    他スレを見ていてその回答が見つかったので、ここで確認したかったのです。
    喫煙者、禁煙者双方ともに目指すところは、民意だと思います。しかし、私が得た結論は「そこに民意はない」でした。
    ですから、改正論は(お互いに)全くベクトルが違っていたことになります。

    今日中に話を終えたかったのですが、一向に回答が頂けません。
    「禁煙が×なら、喫煙は○」というのは、ごく当たり前の一番多い回答だと思ったのですが.....。

  52. 253 匿名さん

    >252
    243で他の質問は待ってくださいと
    自身で言ってるから、みんな待ってるんだよ。

    243が片付いても、過去に沢山の意見への回答が
    滞ってるから、そちらが次々と片付く事を
    祈ってますね。

  53. 254 匿名さん

    >他スレを見ていてその回答が見つかったので、ここで確認したかったのです。

    見つかったと断言するならまず最初に自分から言うのが筋。
    自分の中で整理がついてれば他人から指摘されても反論は出来るはずだが。
    後出しジャンケンは卑怯者のすることだぞ。

    >そこで喫煙派も禁煙派も誤解が生じないように、ひとつづつ考えを整理したいと思い質問しています。

    てか、...整理されてねぇのか。
    それは見つかったとはいわんだろ、普通。

  54. 255 愛煙家

    私の考えはまとまっていて、
    結論は先に申し上げたとおり。
    今は、解説が行えない状態です。

    「禁煙が×なら、喫煙は○」
    もともとは、喫煙者の皆さんの主張だったと思うのですが、
    今は考えを改めたという事でしょうか?

    そもそもこの主張が間違っていたのなら、「規約改正不要」で話は終わってしまうのですが....。

  55. 256 匿名さん

    >255
    君の脳内で終わらせると良いと思うよ。

  56. 257 匿名はん

    >>252 by 愛煙家
    >「禁煙が×なら、喫煙は○」というのは、ごく当たり前の一番多い回答だと思ったのですが.....。
    それでは、回答しておきましょう。

    その通りです。当たり前ですね。
    理事会が出した規約(使用規則)改正案「ベランダ喫煙禁止」が総会での
    決議の結果否決となったら「ベランダ喫煙可能」って事になります。

  57. 258 愛煙家

    >>257
    ありがとうございます。おっしゃるとおり、ごく自然の流れですよね。
    賛意を示しているのは二人だけですが、大多数の方も同じだと思います。

    もうひとつ大切な言葉「民意」という言葉を整理しておきましょう。
    民意を主張されている方はたくさんいらっしゃいましたね。
    一般的にはこういうことを民意という事で結構です、どなたか手短に「民意」を説明して下さいませんか?

  58. 259 匿名さん

    辞書引いたり、検索したりできないらしい・・・

    「国民の意見」、「一般の意見」

    統一される事は無いので多数意見の事を言う。

  59. 260 愛煙家

    すみません、辞書は引いたのですが、考えていたものとちょっと違ったものが出てきてしまったので...、
    ちなみに、ヤフー辞書では、

    みん‐い【民意】
    人民の意思。国民の意見。
    http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E6%B0%91%E6%84%8F&...

    ひとりの意見ではなさそうですが、どれくらいの意見なのかわかりません。
    私は、国民の意見の中でも、主流の意見や多数を占める意見だと思っていたのですが、みなさん同じでしょうか?
    「民意」を用いていていた方はどうですか?

    >>259さんのおっしゃるように多数意見という解釈でよろしいですか?

  60. 261 匿名さん

    >260
    その時や使い方によって
    「民意」は変わってくるんだよ。

    選挙の時などであれば当選者の意見が
    民意となるしね。

    何故、マンション生活で民意に拘るか分からないけれど
    規約は民意と解釈される。

  61. 262 愛煙家

    なるほど。
    ちょっと不安だったもので、ありがとうございます。

    ここのスレで盛んに主張される「民意」も
    多い側の意見ととらえていきます。

  62. 263 愛煙家

    それでは、尺度について考えたいと思います。

    ベランダ喫煙を(他人を慮って)控えるという場合の尺度はひとそれぞれだと思います。
    他スレで「たった一人の意見で禁止になることはない」とか「ごく少数の特異な性質には付き合えねぇ」とかありました。
    じゃあ2割なら?3割なら?という質問がありましたが、みなさんの尺度はどれくらいでしょうか?

    レベル 0.言われなくても喫煙しない
    レベル 1.1名以上の禁煙主張で控える
    レベル 5.数名以上の禁煙主張で控える
    レベル 20.少数(1/4程度)の禁煙主張で控える
    レベル 40.半数(1/2程度)の禁煙主張で控える
    レベル 50.多数(3/4程度)の禁煙主張で控える
    レベル 90.それ以上の禁煙派がいれば控える
    レベル100.絶対に控えない。

    極端な主張を排除したいだけですので、自分はこれぐらいとか、一般的にはこれくらいだろうといったもので構いません。
    私の主張はレベル1なので、当然喫煙派の皆さんには却下されますよね。
    みなさんどれくらいですか?

  63. 264 愛煙家

    レベルの数値がおかしかったですね。
    訂正します。

    レベル 0.言われなくても喫煙しない
    レベル 1.1名以上の禁煙主張で控える
    レベル 5.数名以上の禁煙主張で控える
    レベル 25.少数(1/4程度)の禁煙主張で控える
    レベル 50.半数(1/2程度)の禁煙主張で控える
    レベル 75.多数(3/4程度)の禁煙主張で控える
    レベル 90.それ以上の禁煙派がいれば控える
    レベル100.絶対に控えない。

  64. 265 愛煙家

    では先ほどの民意を>>263のレベルに当てはめるとどれくらいですか?
    議論の余地はありませんね。YES/Noの選択肢しかありませんので、レベル50あたりが、「民意」の判断基準になると思います。

    賢明な方はもうお気づきかと思いますが、規約改正は特別決議です。
    議決権数と有権者数のそれぞれで、4分の3以上の賛成が必要です。

    「民意」はレベル50オーバーなのに、規約改正にはレベル75が要求されます。
    賛成者7割では「民意」は当然賛成にあるのですが、規約としては却下されてしまうのです。

    それだけでも困った事になるのですが、実務的にはさらに問題が立ちはだかります。

  65. 266 匿名たん

    愛煙家さん
    >その通りです。当たり前ですね。
    >理事会が出した規約(使用規則)改正案「ベランダ喫煙禁止」が総会での
    >決議の結果否決となったら「ベランダ喫煙可能」って事になります。

    「匿名はん」さんの言葉の通りだが、貴方が故に以下を注意しておく。

    「ベランダ喫煙禁止」の規約改正が否決されたと言うことは、
    ◆包括禁止規定の対象たる迷惑行為に、程度を問わない「ベランダ喫煙」は該当しない。
    と言うことである。
    従って、「一切のベランダ喫煙を禁止すること」は民意により不要とされたのであり、
    「ベランダ喫煙は可能」ってこととなる。
    注意すべきは、
    ◆「程度を問わず全てのベランダ喫煙が容認された」と言うことではない。
    ってことだ。

    自論の展開は自由だが、最低限↑は踏まえておいて欲しい。

  66. 267 匿名たん

    愛煙家さん
    >「民意」はレベル50オーバーなのに、規約改正にはレベル75が要求されます。
    この部分は、以前にも話題になったかと思います。
    素の状態から、「ベランダ喫煙禁止」の規約制定をするのならば、その通りだが、
    『迷惑行為の包括禁止規定が存在する』中で、
    ◆専用使用部分の使用細則に「ベランダ喫煙=迷惑行為」として明示する。
    ケースでも、3/4の賛成が必要であろうか?
    と私は疑問に思う。(1/2以上でOKだと思うのだが・・・・)

  67. 268 愛煙家

    私のマンションの総会出席率はだいたいこれくらいです。
    出席 30%
    議決権行使 60%
    意思表示なし10%

    委任状も用意していますが、委任する方は一人いるかいないかです。
    意思表示なしとは困ったものですが、だいたい1割くらいの人は、まったく非協力的か留守(?)なのか、どうにもなりません。
    意思表示なしは、賛成にはなりませんので残り9割で全体の75%の賛成を集めなければなりません。
    賛成率は83.3%が必要です。

    ギリギリ可決
    賛成 75
    反対 15
    無回答 10(意思表示なし)

    ギリギリ可決2
    賛成 75
    反対 0
    無回答 25(意思表示なしを含む)

  68. 269 匿名はん

    >>263 by 愛煙家
    質問ばかりで一向に進む気配はありませんね。

    >じゃあ2割なら?3割なら?という質問がありましたが、みなさんの尺度はどれくらいでしょうか?
    >レベル 1.1名以上の禁煙主張で控える
    >(略)
    >レベル100.絶対に控えない。
    条件によって変わります。お隣から言われれば話し合いにもよりますが、
    「レベル1」となる可能性があります。近隣から言われれば「レベル5」に
    なる可能性が大ですね。
    この掲示板では他の全員が禁煙主張をしても「レベル100」でしょう。

    >>265 by 愛煙家
    >「民意」はレベル50オーバーなのに、規約改正にはレベル75が要求されます。
    >賛成者7割では「民意」は当然賛成にあるのですが、規約としては却下されてしまうのです。
    そうなんですか?(^^
    これ以上は規約改正のヒントを与えてしまうので控えさせていただきます。

  69. 270 愛煙家

    賛成者83.3%.....。
    随分と敷居が高くなってしまいましたが、ここでもうひとつの問題が....。
    このスレにも、たくさんいらっしゃいますが、「当事者で決めて」とか「どっちでもいい」とか「私は困っていない」といった理由で判断を下されない方がいます。
    出席者と議決権行使者の中でも、同様です。理由は様々ですが、賛成しないという事は反対と同じです。
    こういった方が5%いたら、必要賛成者は88%。
    なぜか、理事会が恒常的に嫌いという方も1〜2%ほどいます。

    経験から行くと、特別決議を万全な態勢で臨むには90%の賛成を目標とします。
    >>264でレベル90を要求するなんて主張は悪質なんじゃないかと思いましたが、規約を改正するにはこれが現実です。

    ましてや、レベル25とかレベル50の人が「禁煙が×だから、喫煙は○」なんてことになったら.....
    民意とは何処へ.....。

    あなたの求める「民意」はどこですか?

  70. 271 匿名たん

    愛煙家さん
    規約改正の解釈に続いて>>266の指摘をもう少し解説しておきます。

    ◆ベランダ喫煙禁止の規約改正(使用細則でOKかは、ココでは議論しない)
    とは、
    ◆(程度を問わず)「一切のベランダ喫煙は迷惑行為として禁止すべき」
    ことを、提議しているのです。
    そこには「程度」は存在しません。
    「一切のベランダ喫煙を禁止する」提案なのです。

    規約改正に「3/4の賛成を要す」としていることは、「原始管理規約」を確認した者の権利を
    ある程度は守るとの意味もあると思います。

    例えば、ペット可のマンションを購入したが、「2年後には1/2の賛成」で「ペット不可」に
    規約改正されたとしたら、どうでしょうか?
    でも、単純な民意だけの話なら、↑は正当ですよね?
    (しかし、現実には3/4を要すので「ペット不可にする」には高いハードルがある)

    この考え方を用いるならば、
    ◆原始管理規約に於いてベランダ喫煙禁止のマンションを選択しなかった者の主張
    を規約に反映させるのだから、高いハードルは当然!って気がしますけどね!

  71. 272 匿名さん

    >愛煙家
    民意について選挙の話出ましたよね。

    大阪府知事選について考えてみましょう。
    坂下さんが当選したので坂下さんの政策が
    大阪府民の民意となります。

    投票率が約50%支持率が約60%
    大阪府民の約30%しか無いですが
    それが民意です。

    規約の変更について言えば
    過去に話題になった時にうちの管理会社(大手財閥系)
    75%ですと言われたのですが
    この掲示板での話しをしたところ
    調べますとの事だったのですが
    はっきりとした結論が分からないようです。

    そして、かりに75%必要だとして
    70%の賛成で否決になった場合
    たいていは、お互いの妥協案が出てきますよ。
    日中は止めましょうとか、チェーンスモーク止めましょうとかね。
    (他の議案でありましたから。)

  72. 273 匿名さん

    みんな忘れてませんか?
    これはマンションにおけるベランダ喫煙に関する是非を問うスレですよ。

    何に対する民意なのかを考えた場合、まず、「規約改正に伴う条件を3/4とする」ことに
    賛成してるかどうかだと思うのだが。

    そもそもこの3/4というのはそれなりに意味があるためこれに納得がいかない人は
    マンション購入を諦めると言う選択になります。

    みなさん3/4でまずは納得してるからそれを前提で話してるんでしょ?
    それがマンションを購入した人が同意した事だと思うぞ。

    その上で過半数云々で文句を言うのはある意味マンション内の意見として住民意に反する
    行為だと思います。

    さて、ここでなぜ3/4なのかと誰か考えた人はいますか?(特にスレヌシ)
    その理由を理解すれば集団生活においての振舞い方も自ずとわかるかと思います。

    スレヌシの疑問は「ベランダ喫煙」じゃなくて「隣で吸ってるタバコ」ではなかろうか?
    それなら割合に関する問いがすっきりすると思う。

  73. 274 匿名はん

    >>272
    >そして、かりに75%必要だとして
    >70%の賛成で否決になった場合
    >たいていは、お互いの妥協案が出てきますよ。
    規約で禁止できなかったらそれはそれで民意です。
    あらかじめ簡単に規約変更でないように規約変更へのバーを
    上げられているわけですからね。
    70%賛成だったとしても誰が妥協案を出すのでしょうか?
    理事長は裁判官ではないのですから議案を否決された後、
    それ以上条件を付ける権利はありません。
    その数字を見て自ら控える人がいるでしょうから、それを
    期待するだけになります。

    しかし70%賛成で議案が否決になったのならば、その後
    「ベランダ喫煙へのクレーム」を理事会に言っても『クレーマー』の
    レッテルは貼られないんじゃないでしょうか?

    ひどくなるようであれば、次回の理事会で再議決をとれば
    いいだけ。今度は否決されないように十分な対策をしてからね。

  74. 275 匿名さん

    意思表示なしと言うのは立派な意思表示でしょう。
    ようはどっちでもいい=たいした問題だと認識していないと言うこと。

    つまりベランダにおいて喫煙なんて気にしていないということだと思うけど。

    その前に勘違いからお前呼ばわりした事を詫びないの?
    あ〜言うのはおりも好きじゃないなあ。

  75. 276 入居済み住民さん

    結局人の質問に答えず自分の質問だけ投げかける。
    勘違いからの無礼を詫びないのも相変わらずだし。
    すげ〜人がいたもんだと。

    近所でないことを切に願う。

  76. 277 匿名さん

    >規約で禁止できなかったらそれはそれで民意です。

    それはおかしいんじゃない?
    だから先に「民意」って何ってことを整理してるんじゃないの?

    「それはそれで民意」なのではなくて、
    規約は民意を現さないことがあるってことなんじゃない?

  77. 278 匿名たん

    >>277
    >規約は民意を現さないことがあるってことなんじゃない?

    ◆民意を「多数の意見」と定義したのは、このスレでの話。

    ◆規約改正には3/4の賛成票が必要と言うのは、管理規約で決まっていた話であり、
     購入段階からそれは明示されていたし、ベランダ喫煙についても『禁止されていない』こと
     は、事前に知りえた情報である。

    「匿名はん」さんの仰る
    >「それはそれで民意」
    には、それなりに「深い意味がある」のが解らないようですね?

  78. 279 匿名さん

    >ベランダにおいて喫煙なんて気にしていないということだと

    立派な民意じゃないのかなあ
    たいしたことでないからどうでもいいって言うのわかるな
    そんな規約作るより他に議題に上げてもらいたい事が多すぎるからかもしれないが

  79. 280 匿名さん

    >>277

    >>273を5回読めば、整理する必要がないことが理解できると思う。

  80. 281 匿名さん

    だいだい、皆さんはマンションは戸建てより隣人リスク(自分とは違いすぎる価値観の人)が
    高いのを承知しながら、駅から30分の戸建てじゃなくて5分のマンションを選んだんでしょ?

    少々はお互い様で済ませなきゃね!

  81. 282 嫌煙者

    スレ主はさっさと禁煙するべきじゃないのかなぁ?
    嫌煙者の俺からしたら口がタバコ臭い人間が何言ってるんだ?って感じだね。

  82. 283 匿名さん

    >嫌煙者の俺からしたら口がタバコ臭い人間が何言ってるんだ?って感じだね。

    腋臭がする人間は何を言ってもいいのかい?
    足がくさい人間は何を言ってもいいのかい?

  83. 284 匿名さん

    ↑いいんじゃない

  84. 285 喫煙者

    憲法で、国民の基本的人権は守られています。

    すなわち、喫煙権を侵してはいけないのであります。


    ベランダで喫煙する権利、守るべきです。

  85. 286 愛煙家

    みなさんご意見ありがとうございます。

    大局的に捉えるとこのような理論展開になるのではないかと、私は考えた次第です。
    まずは、とても良い意見だと思ったものを取り上げたいと思います。

    >>269
    >条件によって変わります。お隣から言われれば話し合いにもよりますが、
    >「レベル1」となる可能性があります。近隣から言われれば「レベル5」に
    >なる可能性が大ですね。
    >この掲示板では他の全員が禁煙主張をしても「レベル100」でしょう。
    正鵠を得た意見だと思います。(蛇足ですが、私は「射る」ではなく「得る」支持者です)
    ベランダ喫煙のネタが5年(?)も存続している大きな理由ですね。
    掲示板上の意見の真意を測る上でとても貴重な意見だと思います。


    >>272
    >そして、かりに75%必要だとして
    >70%の賛成で否決になった場合
    >たいていは、お互いの妥協案が出てきますよ。
    >日中は止めましょうとか、チェーンスモーク止めましょうとかね。
    >(他の議案でありましたから。)
    とても良いマンションにお住まいだと思います。
    ぜひとも、このような前向きな展開に進んでいくようなマンションにしていきたいですね。

  86. 287 喫煙者

    嫌煙者に質問です。

    ベランダでの喫煙は気になって、排ガスや騒音は気にならないのでしょうか?

  87. 288 匿名さん

    自分も出すからね
    人には厳しく自分には優しくは神経症の基本だよ。

  88. 289 匿名さん

    排ガスも騒音も気になるでしょう。
    あなたは、気になりませんか?

  89. 290 287

    >排ガスも騒音も気になるでしょう。
    >あなたは、気になりませんか?

    ベランダ喫煙禁止と言うのであれば、
    車の乗り入れも禁止
    室内で子供を遊ばせたり、TVを見るのも禁止
    してください。

  90. 291 匿名さん

    意味不明。

  91. 292 匿名さん

    >>291
    ソレは君が
    「人には厳しく自分には優しい」人だからだよ。

  92. 293 冷静に〜♪

    わたしゃ喫煙者だけんど、
    なんで「煙草」は合法なんだろうね?
    副流煙も含めて健康への影響、依存性も明らかに認められているのに。

    まぁ、そういえばアルコールも同じだが(笑

  93. 294 匿名さん

    〜てなわけで、ベランダ喫煙もまったく合法なんですね。

  94. 295 匿名さん

    他人の嗜好にあれこれ文句付けるのも合法だ

  95. 296 匿名さん

    法治国家に生まれて本当に良かった。
    幸せをかみしめながらベランダで一服・・・

  96. 297 匿名さん

    >>287
    本当に無意味な質問です。

    わざわざバルコニーで喫煙する必要性がないし、専有部分である部屋内で喫煙しましょうと言っているのにそれすらわかりにくいですか?

    例えばみんなでバーベキューを楽しんでいる浜辺に車を乗り入れてエンジンふかしますか?
    綺麗な森の中で無駄にエンジンかけて排気ガスを出しますか?
    排ガスを出す車をわざわざ部屋まで持ち込んでエンジンをふかしますか?
    そのくらい意味のない質問をしているんですよ。

    排気ガスや騒音はないほうがいいです。しかしそれでは生活が成り立ちません。
    タバコも個人で楽しむ分にはいいでしょう。ただし他の人に迷惑かけないように部屋内や喫煙室または本当に誰もいない場所で喫煙すればいいのです。わざわざ他人に煙を感じさせる理由はないのです

  97. 298 匿名さん

    >排気ガスや騒音はないほうがいいです。しかしそれでは生活が成り立ちません。

    喫煙は、必要ない所で使ってる車。。。。
    そんなレベルってことでOK?

    ま、レジャーに車を使わなくても生きていけるし、買い物も自転車でいけるしね。
    (今は電動アシストもあるから坂道も楽々)
    渋滞も喫煙以上に大問題だしね。

    ある意味、救急車と消防車以外は車はいらなそうだな。

  98. 299 匿名さん

    自分はベランダ喫煙なしでは生活が成り立ちません。
    ベランダでタバコを吸うために禁煙マンションでない物件を買ったんですが。
    あなたはどうして禁煙マンションを買わなかったのですか?

  99. 300 匿名さん

    あなたはどうして禁煙マンションを買わなかったのですか?
    あなたはどうして禁煙マンションを買わなかったのですか?
    あなたはどうして禁煙マンションを買わなかったのですか?

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