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喫煙者 VS 非喫煙者 スレで、ベランダ喫煙では分が悪いので
わざわざ「喫煙者 VS 非喫煙者」と一般喫煙問題に逃げ込んでるという指摘があったので
どうどうとこのスレで迎え撃ってあげるぞ
[スレ作成日時]2009-01-21 15:53:00
喫煙者 VS 非喫煙者 スレで、ベランダ喫煙では分が悪いので
わざわざ「喫煙者 VS 非喫煙者」と一般喫煙問題に逃げ込んでるという指摘があったので
どうどうとこのスレで迎え撃ってあげるぞ
[スレ作成日時]2009-01-21 15:53:00
迎え撃つのはスレ主の仕事。
どこ行ったんだろうか。
>>1483
「一般喫煙問題に逃げ込んでる」発言≒「分が悪いので一般喫煙問題には触れないでください」
「ベランダ喫煙限定」≒「ベランダ喫煙に逃げ込んでる」
じゃないの?
「逃げ込んでる」って言葉が気に食わないなら、「守りを固めてる」にしとこうか?
いわゆる「戦略的撤退」もしくは「転進」ってやつだね。
流れを把握できずに「ベランダ喫煙に逃げる」が「ベランダ喫煙に話題を限定する」じゃなくて、文言そのままに行為そのものを指してると読んじゃうんだな・・・
まぁ、私の言葉が足りないってことにしときましょ・・・
ここはベランダ喫煙の是非を議論するスレです。
もう詰まってる。
>ここはベランダ喫煙の是非を議論するスレです。
で、
「禁止されてないから是」
なんでしょ?
他人が実際どう感じてるかなんて関係なく、そこから進む気がないなら別にいいよ。
議論も何もないでしょ?
「禁止されていない」≠「他人に迷惑をかけてない」ってのをJRの完全禁煙化の話を例に出しても「一般喫煙問題に逃げ込んでる」ってことになっちゃみたいだから・・・
何か得るものありました?
>>1941
私からすると、ここで「受忍限度」なんて言葉が出てくること自体、わかってないんだなぁ・・・って感じだけど?
>非論理的で何言ってるのかわからない。
ちなみに君の言ってる「論理」って、誰かの「受忍限度」とやらが仮に数値で50だとすれば、
「50以上の行為をされれば不平不満を言っても良い。でも、50未満の行為なら、ましてや1の行為なら無限に繰り返えされても受忍しつづけるべきだ」
って程度のことでしょ?
それとも
「50以上の行為をされれば不平不満を言っても良い。1の行為をされてるなら50回超えたら不平不満を言っても良い。それ以外は受忍しつづけるべきだ」
とでも言う?
仮に後者だとしたら、非喫煙者の受忍限度は幾つであるべきで、ベランダ喫煙の行為ってのは幾つに相当する行為なのか、誰もが納得できる形で論理的に説明してもらえる?w
まぁ、どっちだとしても「いやぁ、実に論理的な意見だなぁ(棒読み)」って感じw。
どっちも違うって言うなら、「受忍限度」とやらについて「論理的」に語ってもらえるなね?
ベランダで吸う頻度がまちまちなのに、
「受忍限度」のほうがなぜここで一本化されないといけないのかさっぱりわからん。
個々の当事者同士で話し合う問題でしょ?
1428 です。
>>270
>総会などに問題提議することもできないって事は、
>明確な迷惑行為として指摘できる根拠が薄いというのを
>実感してるんではないのか?と言いたいね。
総会にかければ、喫煙者の恨みを買うことになるかも知れず躊躇するのだと思います。
>>410
>>405
>>ベランダ喫煙を止めさせたいと感じるのは一般的な感覚なのか?
>>その客観的な根拠は?
>>と追い詰められて、「迷惑」とだけにして、論点がずらした感じ。
>
>何度か同じような質問をしたけど、スルーされてるんだよね。
>嫌煙者って言葉尻だけをとって屁理屈反論はしてくるくせにこういうまともな質問には一切答えないんだよ。
>
>迷惑だと感じてる客観的、具体的、論理的な根拠を示してほしい。
喫煙を迷惑だと感じることの客観的、具体的な例として「駅のホーム(屋外)の禁煙」を挙げました。
>>283
>そもそも、空気中に拡散したタバコの煙だけで健康被害を言うならば、
>普通に社会生活を営むのも困難になると思うけど?
>
>そうでなく、他にもっと具体的かつ説得力のある迷惑というのを言ってほしい。
「空気中に拡散したタバコの煙」が迷惑だということの具体的な例として「駅のホーム(屋外)の禁煙」を挙げました。
1428は上記のような意見を踏まえて発言しました。>>1465
>一般喫煙論に逃げるなよ ってことじゃないか?
「喫煙を迷惑感じる具体的な話をしろ」
↓
具体的な例として「駅のホーム(屋外)の禁煙」を挙げました
↓
「一般論に逃げるなよ」(もちろん同一人物の発言とは思ってはいませんよ)
具体的な例が適切ではなかったですか?
他者に影響を与える状態での喫煙が迷惑になり得るということを「駅のホーム(屋外)の禁煙」を例に挙げ、
ベランダでの喫煙も迷惑になり得ると言っているのですが、どの辺が一般論に逃げているのでしょうか?
ちなみに、電車の指定席はお金を払って座席を確保(一時的な専用使用権)してますが、基本的に禁煙ですね。
それは他の指定席購入者(一時的な専用使用権)が迷惑に感じるからではないでしょうか。
また、駅のホーム(屋外)は、煙は大気で拡散されるはずなのに、基本的に禁煙ですね。
これもホームに居る他の利用者が迷惑に感じるからでしょう。
マンションのベランダ(専用使用権があり、煙も大気で拡散されるはず)での喫煙も
他者(近隣)の迷惑になり得ると考えて配慮ある行動をとるということは考えられませんか?
>>1497
>ちなみに君の言ってる「論理」って、誰かの「受忍限度」とやらが仮に数値で50だとすれば、「50以上の行為をされれば不平不満を言っても良い。でも、50未満の行為なら、ましてや1の行為なら無限に繰り返えされても受忍しつづけるべきだ」って程度のことでしょ?
↑受忍限度を全然理解していない・・・・
そもそも、一部マンションのベランダ喫煙問題の様にルールに違反していない行為に係わる影響については、「ある程度の受忍は仕方がない」って話がスタートにあるのだ
その際、「ある程度の受忍」って「どの程度」って話になるから、まずは「当事者間でその程度について話し合いを行い、当事者間の(受忍)限度を定めましょう」ってことが提案されている
それは、その当事者間でのみ通用する限度であり、定数として表せるものでは無いんだよ
で、当事者間での話合いが決裂してしまった場合の問題解決方法として、規約変更等による「民意を問う方法」が提案されているんだ
そして、その場合も、その受忍限度は「そのマンションのみで通用する」ものであり、他のマンションに普遍的に通用するものでも無いのだ
いい加減に気が付いてくれよ、気分が如何に頓珍漢なレスをしているのかってことに・・・
どうしても、他者にも通用する限度が定めたいのなら、「ベランダ喫煙裁判」でも起こして、司法判断に基づく受忍限度を数値として表してもらうしかないだろう
確か君は、隣のベランダ喫煙に文句を言う程の迷惑は感じてはいないんだったよな?
でも、君がココの嫌煙者のために裁判でも起こしてやったらどうなんだ?
>ある程度の受忍は仕方がない
生活上必要不可避な行為の程度受任はいたしがたないだろうが。
昨今、喫煙率2割程度の分際で、受任しろって大手振って言える立場にあるのであろうか。
訴えろ!!訴訟しろ!! あぁ〜怖。
>>1501
例で上げて頂いたJRのアナウンスでは
「受動喫煙防止の徹底を望まれる多くの声」とあります。
「多くのお客様が迷惑であるという声」ではないように読み取れませんか?
JRは、「分煙」を基本的な考えとして分煙化という配慮をしてきたつもりでしたが、
完全なる受動喫煙防止の為に人の多いエリアでのみ全面禁煙にいたします。
不便をかけて申し訳ないけど、ご理解ください。と読めます。
要するに、JRの例は「受動喫煙のさらなる防止」という観点で禁煙に踏み切っており
「迷惑だ」という観点では禁煙に踏み切っていないと思います。
ですので、「具体的な例」にはなり得ないと思われます。
むしろ「禁煙タイム」という配慮をもって喫煙していたのに、いきなり喫煙所を撤去された
こっちが不便を被って迷惑してますよ。
貴方に質問致しますが、嫌煙者の喫煙者に対する配慮って何が考えられますか?
↑
こいつらうざい。
読む気しないからもうやめてくれ。
ベランダ喫煙は、いわゆる「一般喫煙」とは全く別物だから切り離して考えてくれ
と言うにはちと論拠が薄弱だな。
ざっと読む限り。
喫煙→自己満足→副流煙→他人迷惑
で、結局 ベランダでは吸っていいの?ダメなの?
で、結局 公衆トイレでウンコは流さなくてもいいの?だめなの?
謙虚な気持ちで吸えばいいんでない。
でもさ、駅の喫煙コーナー撤去の決定が
「多くの利用客の『迷惑』の声」があったからだ、と言うならなおのこと、
ベランダ伝いのタバコの匂いに文句を言うのは「クレーマーだ」という主張も難しくなるよね?
タバコが苦手なら喫煙コーナーに近づかなきゃいいわけだ。
でもいくらホームの端に喫煙場所を設けても、分煙化にはほど遠いということがわかった。
なにせ「多くの人」が現状でも迷惑だと考えたんだからね。
より完全な分煙のためには独立した給排気システムを完備した密閉空間を作ればよい話だが、JRもそこまで金を掛けてまで喫煙場所を提供しようという意思を持たなかったわけだ。
翻ってベランダはどうか?
ホームなら喫煙コーナーを避けて自由に移動もできるが、家はそうも行かない。
頻度だって影響だって、ベランダが駅のホームより程度が低いとは言い切れない。
だのに、数ある喫煙への苦情の中で、ベランダ喫煙への苦情だけがなぜクレーマーになるの?
なるほどと思わせる理由が聞きたいな。
他人の迷惑を少しは考えろ。
ほとんどに含まれない少しの他人の迷惑を少しは考えろ。
ベランダでタバコ吸うのに
「何か理由」があるのかよ?
なんとなく吸いたいから吸うんだろ。
>>1521
「ファジー」=「あいまい」≒「定量的に表せない」
ってだけだけど、何か疑問があるの?
いったい何が噛み合わないって?
で、念のため書いておくけど、
「ファジー」≠「理由がない」
だからねw。
>>1521
「実際誰かに文句言われてる訳じゃないから、別に迷惑かけてないと思うんだよね」
とか思ってるファジー脳に言われたくは無いわなw
喫煙者が全員そうではない事を祈るよ。
何が「えええ」なんだかw
自分の快楽のために他人に迷惑をかけても構わない
ってこと?
自分がタバコを吸う欲求は定量化できないけれど、
それに対する迷惑な気持ちは定量化しないといけないと?
でw 結果w 吸っていいのw?
>>1518
>で、JRと同じように規則で禁止にしょうってなぜ行動しないの?
>JR JRっていうくらいなら、見習えばいいのに。
それも以前出た「ストローマン」の典型例だね。
私も、首都圏JR駅ホームの完全禁煙化について触れた者のひとりだが
それは「許可されていた場所での喫煙」が、結局は社会から否定されて
しまったという実例を挙げ、さもありなんとコメントしただけの事。
ベランダ喫煙が同様に否定されるべきかどうかはさておき、必ずしも
永久に約束された権利などではなく、否定的に見られている事もあるのだ
という現実に、喫煙者は(特に「嫌煙者」という言葉を好んで使う者は)
しっかり向き合うべきではないかという思いを込めたつもり。
JRの事例では、実際に寄せられた苦情を基にはしているだろうけれど
ルールを敷く決断を下したのは施設管理者たる企業。
利用者の多数決をとらなければ判断できなかった、という事ではなく
公共交通機関としての判断だった、という点に注目すべきだと思う。
(嫌煙者がプラカード持って行進した訳でもあるまい)
これこそが「世の中の傾向」なのだと言うこと。
何度も言う様だが、ベランダで吸いたければ吸えばいいと思うし
言い方を変えれば、ベランダは「喫煙が許された共有スペース」としては
最後まで生き残るものだと思う。
ただ、いつまでそれが続くのかな?という事を謙虚に考えておかないと
結局は「敗北の歴史」に巻き込まれちゃいますよ、というだけ。
>>1528
至極もっともな意見だと思う。
これで、ある程度は納得できるんじゃないかなぁとは思いますが、実際は・・・
>ルールを敷く決断を下したのは施設管理者たる企業。
>利用者の多数決をとらなければ判断できなかった、という事ではなく
>公共交通機関としての判断だった、という点に注目すべきだと思う。
のあたりを都合よく抽出して「自身を省みる」に至らない、に1000ペリカ!
>>1528
喫煙者の方はそれでいいらしいよ。ちょっと前に、「ベランダ喫煙が禁止されないようにすべきじゃないのか?」って言う意見が出たけど、それに対しては、規約で禁止されたら止めるよっていう回答があって、特に反論は出てなかったから。
>>1531
ベランダ喫煙が禁止されないようにすべきじゃないのか?
↓
規約で禁止されたら止めるよ
本当にそういったやりとりがあったのだとすれば
会話が成立していないとしか思えないので、反論もなにもあるまい。
私自身は「喫煙者側も『立場』を守るためにはすべき事がある筈だ」とは思うが
それが規約に何らかの加工をする事だとは思わない。逆の立場でも然り。
喫煙は心がけ次第で周囲の評価が大きく変わり得る事だと思うし
言い方を変えれば、自主的にコントロールする事で立場を守るのが本来あるべき
喫煙者としての姿勢だと思う。
白黒ハッキリ決着を付けて「白だから問題なかろう」という態度こそが一番の問題。
そしてそれはベランダに限った話ではない筈だ。
>>1530
賛同して頂くのは結構だが、茶々入れは無用に願いたい。