床暖房は必要か？ PART２

床暖房のランニングコスト位でガタガタ言うなよ！

エアコンと床暖房があれば快適なだけ。

＞842
快適にするなら全館床暖にしてエアコンは使用しないと徹底しないとね、どうも皆中途半端。
リビングだけ快適にしてガス代が安いとか言ってるから叩かれる。

ガス代が掛からない理由の一つにマンションの大きさが小さいっていうのもあるね。
大体70㎥あれば大きい方だから、戸建ての半分以下。
暖房費も半分以下で済んでしまうし、給湯も湯舟自体が小さい。

＞長時間窓を開けて空気だけでなく家を冷やしてしまう

確かに・・
１時間で半分の空気が外気と入れ替わってしまうような状況で、温風だしてもダダ漏れで非効率

>>845
あげあしを取っているつもりかも知れないけど、どれくらい非効率なんでしょうか？

数字で指摘してくれないと、分かんない。

＞846
ダイキンのデータより、床暖房の熱だけだと室温を10℃→20℃まで上げるのに5時間程度掛かるから大変なのでしょう。
エアコンの方がすぐに室温もあげれますし、建物の蓄熱量が多いので換気などでもあまり温度は下がらないですね。

>>847
エアコンだけだと室温は上げれても輻射熱がないので、快適ではないですね。

エアコンと床暖房両方使うと快適ですよ。

＞８４７
そりゃそうでしょ、ダイキンのは電気で、寒くなるほど効率が落ちて出力が低くなるタイプ
エアコンと床暖房両方使えば出力低下が補われて早くなるけど

床暖房の人はゴールをずらす人が多いですね。
ついにエアコン併用派が増えた（笑）

室温24℃で輻射熱なんて、足元が暑くて不快でしょ。
触れてるところが自然な熱なのが一番。　今月初めの無暖房で25℃程度の室温を思い出してみ？
それで床が熱持ってたら不快でしょ。　それと一緒。

＞今月初めの無暖房で25℃程度の室温

その時の床面温度は？

それから無風・無音です

同じ状況を再現しているだけです。

結局、床暖房だけでは快適には足りないということですね。

床暖房だけでも足りない。エアコンだけでも足りない。
どうせ足りないならコストのかからない方がいいです。

そもそも、高高とか全館暖房や熱交換換気とか床暖とかゴテゴテしてるHMは坪単価が高い

普通に建てて換気も３種で十分、これなら、安いHM選べるし、差額で高性能エアコンが余裕で買える。お得だね。

>>855
高性能エアコンって何？

床暖房と連動してるやつか？

ガス床暖を擁護する気は有りませんが床の温度が高い場合の利点について。
輻射（放射）熱の影響
輻射熱源に近い程、暖かくなる事は皆さん経験してます。
輻射熱量は距離の２乗に反比例し、温度差の４乗に比例します。

体からは放射熱が出ています、深部体温は36℃強程度ですが衣服を着ていて衣服表面温度は26℃程度です。
天井と床の距離を2.7ｍとして身長を1.8ｍとしますと体の中心高さから床までは0.9ｍ、天井までは1.8ｍで２倍の距離になります。
体から奪われる熱は距離の２乗に反比例しますから天井と床では1：4（椅子に座ってる状態で1：10）の割合の影響度になります。

体表面積は1.8ｍ2で26℃で21℃への放熱は50Ｗ程度になります。
人からの発熱は100Ｗ程度と言われてますが呼気と室内空気温度の影響が有りますから妥当と思います。

体感温度も輻射の影響が半分とされています。
詳細計算省きますが天井温度24℃床温度21℃（平均温度23℃）と天井温度20℃床温度22℃（平均温度21℃）の体からの放散熱量はほぼ同じになります。
（室内空気温度差（平均で2℃）が有りますから体感温度は前者が1℃高いです、比較のため室温を低くしてます）
部屋全体を暖めるより床を暖める方が効率が良いです、立っている場合の計算ですから座れば更に差がでます。

床温度を上昇させる方が5％以上省エネになります。
しかしガス床暖は効率が劣るので総合的には省エネになりません。

>>856
ダイキンから、床暖連動のエアコンが発売されているが
旧式で効率も低いからお勧めしない
http://www.daikinaircon.com/sumai/yukadan/hotcool/index.html

>857
詳しくてわかりやすい説明ありがとうございました。
ついに体感というわかりにくい比較にも数値的な差が見えました。
床暖房での体感を得るには床暖房を100％とすると
エアコン暖房で105％程度のエネルギーが必要という事ですね。

どちらの暖房機器でも快適と思える温度での比較なので、
『暑がり・寒がり』な人でなければ納得できる温度比較かと思います。

>>859
つまり、床暖房はエアコンより５%ほど快適だということですね。

つまりエアコンはコストが安いが、足元が寒い、床暖房は快適だがコストが高い、って結論ですよね。
1スレで結論が出てるのに、ここまでレスがつくってある意味すごい板ですね。

足元の暖かさや省エネなところ以外にも
無音、無風な点も気に入ってます。

＞861
＞エアコンはコストが安いが、足元が寒い
エアコンで足元寒く無いようにするにはコストは増えますが部屋の温度設定を上げれば済みます。
（ただし床がタイル等熱容量が大きい、熱伝導率が良い場合は素足ですと無理になります）
高高ですと天井と床の温度差は1℃程度でしょうからのぼせる事も有りません。
多少天井の温度が高くても＞857で説明しましたが天井の影響は小さいです。
隙間の多い家で室温を上げ過ぎますと温度差が大きくなりますから足元は寒くて、のぼせる状態になります。

高高ですと日射で床温度が上昇すると「うざい」と感じる時が有る位ですから床暖がなくても快適性は十分。
高高以外ですと床暖房が有る方が快適になるのは衆知されてます。

足元が暖かくて気持ち良いと感じるのは体が寒いと感じてるからです。
何も感じない、違和感がない状態が最適環境ではないでしょうか？

＞862
＞無音、無風な点も気に入ってます
まだエアコンの使用方法（設置場所）を間違えています。
最近は高高になりエアコンも各部屋に1台でなく家に1台も珍しく無くなりました。
エアコンはリビングに設置して音、風を感じるための機器では有りません。
全館空調もそうですが風等を感じないように設計するのが正しいです。

>>864
どのような間取りで、どのあたりに設置していますか？
参考まで教えてもらえないでしょうか？

>>863
高断熱住宅だと、日中は暖房しなくても
早朝、夜間に暖房するだけで十分暖かいですよね

＞865
＞どのあたりに設置していますか？
多いのは「いい家」のように屋根裏部屋設置で各部屋に供給でないでしょうか？

私の家では床下です、部屋、トイレ、浴室、差はほぼ有りません、無音無風です。
エアコンは深夜のみの運転です。

>>866
床下エアコンおじさんですか？
床下エアコンは冬は良いと思いますが、夏はどうですか？

＞867
ばれましたね、荒れないようレスしてましたが聞かれてしまいました。
＞夏はどうですか？
https://www.e-kodate.com/bbs/thread/517187/res/337
来年は室温を少し上げ、湿度を下げる改良をする予定です。
元々、装置として有ったのですが築浅の時、効果無と判断（間違い？）して撤去したのを再設置します。
効果が出ればレスします。

>>866
＞屋根裏部屋設置で各部屋に供給

１階リビングにはダクトでしょうか？
負圧が無いと届かないと思いますし、換気との兼ね合いはどのようになりますか？

床材の下の構造材、剛床や根太で仕切られているので、断熱されています、
床上の室温を暖めるには温水と空気では比熱が違うので
効率が悪すぎます。

床下から基礎への放熱ロスによりほとんど失われてしまい効率がとても低くなります。

ドライヤーの温風は100℃程度ありますが、
これで、合板を温めても、裏面はあたたかくなりません

低い熱伝導と、低い熱容量、効率は正味COP1に満たないです

高高の床下エアコンは10月から暖房必要だろ！

＞869
＞１階リビングにはダクトでしょうか？
「いい家」は
http://www.ii-ie.com/sashe.html
＞床材の下の構造材、剛床や根太で仕切られているので、断熱されています、
温水パイプの上にも床材が有ります、厚いか薄いかの違いだけです。
私の所では基礎に蓄熱出来るように熱がすぐに床上に伝わらないように床の厚みは60ｍｍ有ります。
＞床上の室温を暖めるには温水と空気では比熱が違うので 効率が悪すぎます。
全館空調（空気）とセントラルヒーティング（温水）の関係ですね。
空気は比熱が小さいため熱を運ぶには適しません、エアコンもそうですが同じ熱を運ぶためには多量の空気で運びます。
家の性能が劣る時代は西は全館空調、北はセントラルヒーティングが採用されてます。
西は暖かいですから多くの熱は不要で液体より、空気の方が漏れ、メンテが楽だからです。
＞床下から基礎への放熱ロスによりほとんど失われてしまい
http://www.kitaniti-td.co.jp/heating/heat_pump/about/img/system.gif
お湯ではなく、電気ヒーターで基礎を暖めるタイプも有ります。
＞ドライヤーの温風は100℃程度ありますが、これで、合板を温めても、裏面はあたたかくなりません
風量が少なく、時間が短いからです。
＞低い熱伝導と、低い熱容量、効率は正味COP1に満たないです
床材の熱伝導は断熱材より良いですから時間はかかりますが伝わります。
基礎コンクリとは熱容量が大きいです、深夜に熱を貯めれば1日を賄えます。
エアコンの効率は高いです、APF7です。
基礎断熱ですと基礎立ち上がり部からの熱損失は増えますが床下スラブからの熱損失は減ります。
床下断熱よりむしろ低い熱損出になります。

矛盾してます

暖かい地域の高断熱に必要な熱量は少ないので
蓄熱は効率が悪くなるだけで不要です。

必要な分だけ消費するのが効率が良い

1月～2月の光熱費がとても高くなってしまいます

＞872
少し前まで深夜電力価格は昼間の1/3でした、今でも1/2程度の価格です。
深夜は外気温が低くエアコン効率は悪化しますが大きくは悪化しません。
深夜電力を利用して蓄熱した方が財布には優しいです。
エアコンの高効率と深夜電力の安さの組み合わせです、これ以上の低ランニングコストの暖房方法は他には有りません。

>>873
1月～2月の光熱費をぜひ拝見したいものです。

>>874
1月～2月の光熱費をぜひ拝見したいものです。

＞874
値上げ前だが＞801参照。
床下エアコンのスレ
https://www.e-kodate.com/bbs/thread/144631/res/102
興味有るならスレをロムしてくれ、ほとんどの質問には答えている。

>>873
家の広さと周りの環境が違いすぎるので、この話しはいつまでたっても平行線ですよ

＞877
床下エアコンスレで私以外の発言も有る、当然家の広さも周りの環境も異なる。
認めたくないのは理解出来るが広まって来てるのは確かです。
蓄熱はしてないが西方設計はほとんど床下エアコンを採用してる。
http://nisi93.exblog.jp/19463340/
http://nisi93.exblog.jp/13574158/

＞877
家の大きさは問題では無い事が分かるのでは？
http://nisi93.exblog.jp/22434408/
西方設計では広い家が多く床下エアコン1台で賄ってる。

エアコンだけだと足下寒い日産リーフと同じ

＞880
床下エアコンなら床が一番温度が高くなり、無音、無風になります。
深夜電力利用の蓄熱を利用しなくてもエアコンは高効率ですから暖房費は安くなります。
少ないお湯の代わりに多量の空気で暖めてるだけの原理です。
床下暖房は紀元前から有ります、隣国のオンドルが有名です。

>>870
それでも床暖房よりははるかに低コスト

ガス、電力どちらも、蓄熱式はかなり効率が悪くなるので、
気密断熱のよい現代には向かないことがわかりました。

>>879
温暖な地域で実際に設置した場合の、光熱費はありませんか？

シミュレーションは実際と乖離しますし、いくらでも誤魔化せます、から参考にならないので
現物での例をお願いします。

>>879
床下暖房にするには、それ専用の基礎が必要と言うことですね

私のところは、床下に蓄熱暖房機を設置しましたが、基礎が普通の基礎だったために失敗しました

＞883
頭は大丈夫ですかガスで何故蓄熱する必要が有るの？
西方設計施工は全国的に有る、自分で捜してくれ。
その気が有るなら検索すれば床下エアコンは最近は腐るほど出て来ます。
いくら言葉だけで貶しても床下エアコンは普及して行きますよｗ

＞885
＞いくら言葉だけで貶しても床下エアコンは普及して行きますよｗ

床下エアコンの普及を一番阻害してるのは床下エアコンおじさんのレスですね。

どーしても貧乏臭さと生命維持装置感がただよってしまう。

かわいそうだが、西方設計の施工例でさえそう思えてしまう。

＞884
蓄熱暖房機は輻射伝熱ですから陰には熱は基本的には届きませんから失敗は当然になります。
床下エアコンの最初の頃は普通の基礎にエアコンを付けただけですから皆さん色々試みています。
床下エアコンは基礎に熱を伝えるのは対流伝熱です。
基礎内を風が流れればO.Kになります、エアコンの風だけで無理な時はサーキュレーター等で補完する例が多く有ります。

http://kenplatz.nikkeibp.co.jp/atcl/books/14/500184/101400003/
日経ホームビルダー11月号に床下暖房、温度ムラ対策虎の巻の特集が有りました。
床下エアコンも日経BPに載るようになりましたからメジャーになって来ました。

＞886
私が何をしようが床下エアコンの普及の流れは変わりません。

＞888
＞私が何をしようが床下エアコンの普及の流れは変わりません。

過去３年分でいいので実績、普及率のご提示お願いします。

かなり大掛かりでコストがとてもかかっているようですが、
どのぐらいコストＵＰになる代物でしょうか？

チラシが入ってたのですが、
効率の悪い旧式の専用熱源機に、割高な後付けリフォームなので、
おすすめはしませんが、熱源・リフォーム工事費込みこの程度のようです。

>>890
安いじゃん

それでエアコンでは得る事の出来ない快適さを手に入れる事が出来ますよ。

>891
>それでエアコンでは得る事の出来ない快適さを手に入れる事が出来ますよ。
エアコンと同等の体感温度を得るには3倍程度のランニングコストが必要・・・正解。
冷え性の症状が出ている状態で、床暖房の温かさを実感する過酷な環境・・・正解。

>>885
少し前に、蓄熱式のガス温水床暖房がレスありました
普通の床暖房よりかなり、消費するようですね

＞889
面倒です、断ります。
グーグルで「床下エアコン」で検索すると1100万件ヒットします、ほとんど最近ですから自分で捜して下さい。
「床下エアコン」の画像も数えると大変そうです。
https://www.google.co.jp/search?q=%E5%BA%8A%E4%B8%8B%E3%82%A8%E3%82%A2...

西方設計で冠にQ1住宅が付いてるのは最近建築したものです。

＞893
暖房専用熱源機と蓄熱がどのように関係するのですか分かりやすく説明して下さい。
ガスで蓄熱しなければならないのは何故、目的は何ですか？
ガスを深夜時間帯に使用すると安くなるのですか？

>>894
「床下エアコン」で検索するとすぐに「床下エアコンをお勧めしない理由」が出てくるのが現状を象徴してますね。

>>895
理由はわからないですが、２階リビングなのに、
基礎断熱１階に蓄熱式暖房を設置して、入居初年度1月のガス料金が給湯込み２万円になったそうです。
設計ミスでしょう


下記レスのblogからです。

>>820
http://takakura99.blog86.fc2.com/blog-entry-2008.html
>>791
http://takakura99.blog86.fc2.com/blog-entry-1355.html

>>891
>>893
この、どちらもですが、エコジョーズでは無いので
効率が低く、料金割引も少ないタイプ
年間で１～２万円以上ランニングコストが割高になると思います

設置するなら、給湯暖房が割安で良いです。

＞894
＞グーグルで「床下エアコン」で検索すると1100万件ヒットします、

「床下エアコンおじさん」でググったら59,200件ヒットした。

床暖から逸れる床下エアコンの話ですいませんが、床下にエアコンを設置するのと
床上にエアコンを設置するのでは、全く運用が違うと思われるのですが

推奨されているのは、どちらなのでしょうか？

ファンヒーターの様にエアコンを床置き設置なら、暖房としては理想の配置ですし
やってみようかという気もします。

＞901
＞無音・無風で場所も取らず、存在感無いほうがより良いと思う

？？？
音が出て、風が出て、場所を取り存在感たっぷりの床暖房ってどんなやつ？

>>902
もちつけ
>>901は>>900の床置きエアコンのことを言っているのだと思うぞ

床下エアコンって、床置きのエアコンなの？

床下なんて、基礎コンクリートに熱が逃げるだけで無駄が多いから

床面と断熱材の間に隙間作って通したほうが、まだ良いと思う

床下から熱気が上がってくることを想像すると床下に虫が湧きそうで気持ちが悪い。

床下を石油ストーブで温めるのが、熱効率は一番良かったのに、現在は禁止になったのが残念

床下にゴキブリと白アリでも飼ってるのか。

あとは電気代とガス代明細があると完璧ですね。

うちはⅢ地域の積雪ある所ですが、オール電化+太陽光です。
電気料金プランどれがいいか相談したら今までの実績で試算してくれるようで、
以下の試算表を貰えたので、一目瞭然ですね。
24hエアコンで室温24℃~25℃なので、1月などはちょっと電気料金が跳ね上がるようです。
プランかえれば年間9万円です。

電力使用量を隠すのは？

>>914
検針日はまだです。


>>916
１枚貼わすれてました。

うちは東京のお隣地域ですけど、エアコンの室温設定が24度もあると暑くないですか
本当は20度くらいの設定で十分なんですけど、20度設定だとエアコンがほとんど動かなくて
なんとなく床だけ冷たい感じ。

実際温度測ると、床は20度あって天井は22-3度あった、窓は普通の樹脂複合なんで
17度と冷え冷えです。
それでもたぶん、裸足じゃなければ寒くないレベルだとは思うのですが。

床暖だと、その逆で床面が２５℃ぐらいで天井が２１℃ぐらい
２１時すぎてから、深夜料金のエアコンを稼働させると写真のように２４℃まで上がってしまいますが
就寝後省エネモードになるので、下がるようです。
朝はタイマーで床暖房なので快適な感じです。

>915
料金の安い北陸だともっと安いと思ってました。
東京電力だとその倍ぐらいになると思うので、ガス併用が主流なのだと思います。

>919
倍は言い過ぎですね。
深夜料金は確かに倍ほどですが、日中と朝晩はせいぜい1割~2割です。
通常の生活電力は共通で、深夜専用で使用するのはエコキュートだけでしょう。
3割~4割増しにはなるかな。

それにしても、やっぱり明細がバンと出るのはオール電化だけですね。
ガス併用はなんだかんだで明細が出てこないのが残念です。

都市ガス平均63,000円程度と電気代7,500円×12か月（90,000円）程度と仮定すると
150,000円/年程度ではないでしょうか。
同じ電気使用量と暖房・給湯費の場合、
オール電化の場合電気代8,000円×12か月+暖房・給湯費20,000円~25,000円程度で
120,000円/年程度にはなると思います。

>>920
惜しい、都市ガス併用で
ガス料金69000円
従量電灯64000円
年間合計133000円

半日お得プランで、通年で4000円安くなって
129,000円になります。

>>916
太陽光も使ってるからだよ。

>921
データありがとうございます。
東京ガスのデータですね。　
電気使用量が200kwh/月程度でしょうか。

オール電化の場合もプランによりけりで生活電気代は殆ど同等か500円/月高い程度ですね。
ガス料金分の暖房・給湯代が69,000円→25,000円前後に削減出来そうです。

>>923
お詳しいようですが、月別の料金はどうなのでしょうか？

床も暖かくといってますが、実際はどうなんでしょう？
http://panasonic.jp/fudan/mov/052/

ちなみにウチのエアコン(pana-cxr)は全然ダメ
床だけ冷たい

全館空調入れてるけど、フローリングでは靴下必須。
床暖いいなあ。

設定温度24°Cのエアコンで足下もポカポカポカ。
とても快適。

>926
設定温度は？

>926
>全館空調入れてるけど、フローリングでは靴下必須。
こういう書き込みは本当なのか気になるところだけど。
全館空調入れる家は寒さをごまかす為に電気代バカ食いでやり過ごすっていうのが現実味を帯びてきますな。
まぁ、ただのエアコンアンチさんなんだろうけどね。

＞No.929
スレ違いだから申し訳ないけど、全館空調のこと何にも知らないんだな。

足元の暖かさは

床暖＞＞＞２４℃のエアコン＞全館空調

という順番なのでしょうか？

＞No.931
２４度のエアコンって、暑くない？

>932
風呂上がりや運動してたら暑い程度だよ。
普段は薄着で丁度。
暑さ寒さは人によるからなんとも。

＞930
意味のない書き込みして何をしたいんだか。
全館空調で足元寒い環境の方が哀れだと思う。
電気代気にしすぎて快適な室温に出来ないだろう。

大方設定20℃とかと推測される。
23℃でも足元寒いとかだと家の性能がしょぼそうだね。

やはり暑すぎるのですね

＞No.934
人をけなす駄文、目障り。

＞No.934
おまえさあ。
人の環境に程度の低いケチつけんなよ。
健全な意見交換ができなくなるだろ？
おまえの環境は、欠点が全くないのか？

とにかく、おまえと同等に見られるのが迷惑だ。

全館空調と太陽光をセットにして勧めてくる住宅会社は明らかに地雷。

皆覚えておくように。

全国規模のアンケート調査によると、男女で一番快適と思う室内温度にだいぶ差がある

男性が２５度なのに対し、女性は２８度

>>921
すみません、電気とガス逆でした
＞ガス料金69000円
↑電気
＞従量電灯64000円
↑ガス
＞年間合計133000円

ねつ造話→茶化される→激怒