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匿名さん
[更新日時] 2015-06-01 20:41:12
現在販売されているマンションでは二重床より直床の方が遮音性が高いということですが、遮音性を含めた全体的な性能はどうなのでしょう?
最近は二重床の方が実際のリフォーム性が悪いという話をよく耳にしますし、住戸内での歩行振動や重量物設置、クッション材更新の面でも二重床には難点があります。また直床は階高を有効に活用して天井高を高くできたり、建設コストが低いというメリットもあるので二重床より直床の方が高性能だと思うのですが、皆さんいかがでしょうか?
このスレッドは直床と二重床という床仕上構造の比較が趣旨なので、当然ですが同一条件下での比較を前提とします。二重床マンションは躯体が良いはずだとか、立地が良いはずだとか高級だとかいう床構造自体と直接関連の無い話は荒れる原因になるので他スレでお願いします。
[スレ作成日時]2015-04-04 06:47:48
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二重床より直床の方が高性能だと思います
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901
匿名さん
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902
匿名さん
なにこれ!?
やはり二重床にすると二重床のコスト高が足かせとなって、スラブが薄くなってしまうという例ですね。
しかも新築。
二重床のせいでスラブが180mmになってしまうとは。
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903
匿名さん
二重床のメリット、デメリットが明らかになりました。
二重床のメリット
・憧れの高級マンションと同じ
・二重なのだから高級な感じがする
二重床のデメリット
・遮音性が悪い
・リフォーム性が悪い
・メンテ更新がしにくい
・本棚や食器棚下には補強が必要
・天井高が低くなる
・コストが高い
どちらが良いかは個人の好みではありますが。
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904
匿名さん
直床団地住民って、マンションのこと何も知らないんじゃない?
>二重床のせいでスラブが180mmになってしまうとは。
投資用マンションって意味わかる?
そんなものを比較に出すほど無知なの?
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905
匿名
>>893
これ直床さんのガセ情報じゃん
こんなの書き込んじゃだめでしょ
表面のフローリンク板の遮音指標だけで、スラブの遮音指標を”わざと”欠落させてる
部分的には正しいけど全体で嘘をつくというパタ~ンですね
直床さんの妄想も行き詰まったかな?
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906
匿名さん
つまり二重床自体が直床より低い性能評価を受けていることは認めるけど、スラブもいろいろがあるからわからないって話だろ。
>893のゼネコンボーイの話は嘘ではないぞ。
法的な評価ではゼネコンボーイの言うように、二重床は太鼓現象があるため200ミリスラブの二重床は140ミリスラブの直床と同じ最低ランクの遮音性能評価を受ける。
ここまでは二重床派も認める事実。
しかし>905は、仮に二重床が400ミリスラブであれば、200ミリスラブの直床より高い評価になるという話をしたいわけだ。
なるほど。そりゃそうだな。
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907
匿名
>>906
情報の一部だけで嘘をつく
「つまみ」
という典型的な詐欺の手法ですわ
いい加減なカキコミは駄目ですよwww
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908
匿名さん
>906が正しくて、>907がデマだとみんな知っていますよ。
品確法には>906やゼネコンボーイが言うように書いてあります。
『品確法 二重床』で検索しただけでも二重床の遮音性能の低評価を記したサイトがたくさん見つかりますが。
意図的な嘘は規約違反なのでやめましょう。
嘘でないなら、具体的に反論すべきです。
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909
匿名
>品確法には>906やゼネコンボーイが言うように書いてあります。
それは局所的な記述であって、全体を読めばそのような結論にはなりませんね
「つまみ」という典型的な詐欺の手法です
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910
匿名さん
>>907さんはご存知ないのでしょうか?
二重床自体の質は、実は現状、億を超える高級マンションも2000万台のローコストマンションも基本的に大差ありません。
二重になっている構造上、二重床は元来重量床衝撃音の遮音を苦手としており、残念ながら品確法上で直床同等の性能を持つと定められている[特認二重床]はマンション市場に殆ど存在しないというのが現状です。
・アスファルト系制振シートt=10mm以上の採用
・硬度60度以下の柔らかいクッションゴム脚の採用
・十分な床下時板強度(パーチt=20mm+合板t=8mm×2程度)
これらを満たしてはじめて直床同等と考えてください。
しかし残念ながら現実にはこれら全てが二重床マンションに採用されていません。
スラブを厚くすることで、二重床によって低下した遮音性能を相殺することができますが、それも当然行われません。ただでさえコストのかかる二重床です。スラブを厚くするどころか、二重床にコストをかけたために直床より薄いスラブになることが多々あります。
よくあるスラブ200mmの二重床マンションは、直床マンションの場合のスラブ149mmと同程度の遮音性しか有しないとされています。 (国交省評価基準)
これが2015年現在のマンションに採用されている二重床の現状です。
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911
匿名さん
具体的に反論できない二重床派>909。
なぜなら、二重床派の話が嘘でデタラメだからです。
直床派やゼネコンボーイ、そして当然ですが品確法に書いてある内容が正しいです。
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912
匿名
詭弁で言うところの「早まった一般化」
詐欺師が言うところの「つまみ」
つまり、
簡単な言葉でいうと「ゼネコンボーイは嘘つき」ということです
床の遮音性は表層のフローリングだけでは決まりませんからね
品確法の指標では、表層のフローリング+スラブ+コンクリートの質で示されています
ゼネコンボーイは「表層のフローリング」の指標だけつまんで嘘を吹聴しているのです
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913
匿名さん
よくある200mmスラブの直床と、200mmスラブの二重床。
この2つを品確法の遮音性能評価基準で比較すると、直床は上から2つ目のBグレード評価。
二重床は一番下のDグレード評価になります。
現在のマンションに採用されている二重床は太鼓現象により騒音を増幅するため、遮音性が高いと言えるものではありません。
直床に比べて、なんと2ランクもの性能差があります。
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914
匿名
>>911はゼネコンボーイの簡単な嘘に騙されているのですよw
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915
匿名さん
>このスレッドは直床と二重床という床仕上構造の比較が趣旨なので、当然ですが同一条件下での比較を前提とします。二重床マンションは躯体が良いはずだとか、立地が良いはずだとか高級だとかいう床構造自体と直接関連の無い話は荒れる原因になるので他スレでお願いします。
つまり二重床より直床の性能が高いということです。
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916
匿名さん
合成の誤謬 と言われる詭弁ですね。
一部分は真実かもしれませんが全体を意味する文書ではありません。
誰もがそれを詭弁だとわかっているのに
延々と同じことを書き込んでいる直床さんの神経がわかりませんw
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917
匿名さん
二重床派って品確法読んでないでしょ。
ゼネコンボーイや直床派の話は正しいよ。
嘘だと言うなら二重床は>>913に反論してみろよ。
>913は正しいから反論なんて無理で、いつもの通りデタラメな難癖つけるのが精一杯だろうがwww
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918
匿名
>>917
品確法の指標では、表層のフローリング+スラブ+コンクリートの質で示されています
ゼネコンボーイは「表層のフローリング」の指標だけつまんで嘘を吹聴しているのです
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919
匿名さん
法的な評価に対し嘘だ詭弁だという二重床派。
リンクなど客観的な根拠を示して法的な評価を語る直床派。
デタラメなのはどっち?
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920
匿名さん
>>915
遮音性能は床構造だけで決まりません。
荒れる原因になりますにで別スレでお願いします。
このスレはフニャフニャとか湿気とか床構造だけが影響する事について話し合いを行うところです。
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921
匿名さん
>>919
もちろん直床さんですねー
中学生でも詭弁と気づきますよ。
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922
匿名さん
>>918
よくある200mmスラブの直床と、200mmスラブの二重床。
この2つを品確法の遮音性能評価基準で比較すると、直床は上から2つ目のBグレード評価。
二重床は一番下のDグレード評価になります。
現在のマンションに採用されている二重床は太鼓現象により騒音を増幅するため、遮音性が高いと言えるものではありません。
直床に比べて、なんと2ランクもの性能差があります。
これのどこに間違いが?
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923
匿名
直床のコンクリートは安価なコンクリートを使っているのですよ
直床のコンクリートは低性能
物件によってコンクリートの種類は違うのですよ
スラブの厚みだけで語るとか・・・・・・・・・これも 「一部分は真実かもしれませんが全体を意味しない」
つまり、
「つまみ」という詐欺
「合成の誤謬」という詭弁
簡単に言うと「嘘つき直床さん」
ということです
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924
匿名さん
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925
匿名さん
>>922
その文書だけでどう読んだら
直床マンションの方が二重床マンションより高性能だって言えるの?
遮音性能は床構造など一要素ですよ。
床自体の比較では直床はフニャフニャや湿気等デメリットだらけ。
その文書だけで直床マンションが高性能だって言って人がいたら
その人はちょっと頭が。。。
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926
匿名さん
>>924
直床マンションの住民掲示板を読みましょうね。
そこにはすごい騒音被害が書き込まれてますよ。
まあ直床マンションは廉価で民度が低いってこともありますが
いずれにしても直床マンションはうるさい事に変わりはありません。
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927
匿名
●品確法の指標 「表層のフローリング指標 + スラブ指標 + コンクリートの質の指標」
●直床さん指標 「表層のフローリング指標 + スラブ指標」
品確法の指標では、大きく3つの指標で示されています
直床さんやゼネコンボーイは2つの指標だけを摘まんで嘘を吹聴してます
皆さん、騙されないようにしましょうね
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928
匿名さん
>>923
Casbeeの重量衝撃音の評価見れば一目瞭然。
直床さん主張なら当然直床マンションの方が高くなければいけませんがそうではありません。
同等か逆に二重床マンションの方が高いケースが多いのです。
一部で優位性を主張したところで意味がないことがよくわかりますね。
まさに合成の誤謬 ですね。
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929
匿名さん
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930
匿名さん
日本語を、正しく理解出来ない人が多いので、このような誤解が生まれてしまうのです。
>「十分な階高や二重天井・二重床・間仕切り壁の変更のしやすさを確保する必要があります」
これを、誤解の無いように書き直してあげます。
●今の建物は、十分な階高もないので、十分な階高を確保する必要があります。
●二重天井・二重床・間仕切り壁をリフォームなどで変更するするのが困難で費用も掛かるし、一部屋だけのリフォームが出来ないので、二重天井・二重床・間仕切り壁のリフォームなどでの変更のしやすさを確保する必要があります。
と言うことです。
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931
匿名さん
> 『建物の長寿命化』の欄で 「十分な階高や二重天井・二重床・間仕切り壁の変更のしやすさを確保する必要があります」とはっきり明記している
だから今の直床マンションは水回りを二重床化して対応しているのですね。
二重床のメンテナンス性と、直床の高い遮音性能や間仕切り可変性を持っているのが今の直床マンション。
二重床は間仕切り可変性が悪いのでリフォームしにくいのが難点でしたから。
今の直床マンションは、まさに良いとこ取りですね。
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932
匿名さん
残念!
今の直床マンションはとても階高が低いので
リフォーム時に床上げなんかしたら悲惨なほど天井が低くなって
まともな住まいではなくなってしまうのだ。
だから長寿命化の欄で絶対に三ツ星がつかないのだ。
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933
匿名さん
それ、直床か二重床かの話じゃなくて、階高ぎ高いか低いかの話だろ。
階高が低い二重床マンションなんて山ほどあるのに。
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934
匿名さん
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935
匿名さん
私は以前直床のマンションに住んでいました。
今は買い換えて二重床です。
それに二重床の方が実際に住んでみて断然イイです。
私はアンチ直床とまでは思いません。
需要あるところに供給があって然りだと思います。
私が二重床の方が断然イイというのは、単純なことです。
「できれば床はフニャフニャしてない方が良い」
と思うからです。
フニャフニャするからダメだ!とは言いません。あくまで、
「できれば床はフニャフニャしてない方が良い」
それだけのことです。
二重床の施工実績は直床フローリングよりも歴史が長くそれだけ信頼性もあると思います。
そして私のような「できれば床はフニャフニャしてない方が良い」と思う方がいること、
また直床マンションよりも施工費の掛かる二重床が数多く存在する現在のマンション市場があることを直視すれば、
二種類の床構造の社会的評価がいかようなものなのかは火を見るよりも明らかです。
それとアンチ直床の方がここのスレッドには多くおられるようですが、
アンチ直床の方に対して敢えて申し上げます。
直床派をあまりコテンパンにしちゃうとスレッドが盛り上がりません。
結局既に市場社会が評価している訳ですから、
もっと余裕をもって微笑ましくやり過ごす器があっても良いと思います。
ローカルな話題で申し訳ないが、
読売テレビの『そこまで言って委員会』に田嶋陽子が居ないと盛り上がらないのと同じ。
直床さんは田嶋陽子のような貴重な存在なんです。
(解らない方、ホントに申し訳ありませんm(__)m)
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936
匿名さん
>>933
これだから田舎の人は困りますね。
何も都会の事情をご存知ない。
田舎は知らんが、首都圏近郊の直床マンションは2.8mソコソコの階高が圧縮されたマンションばかりなの。
そんなのも知らんで東京都マンション環境性能表示を語らないでほしいね。本当に恥ずかしいよ。直床さんは。
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937
匿名さん
コストの高い二重床にすると躯体にコストをかけられないため階高が低くなったりスラブが薄くなったりするということですか。
二重床で遮音性能が下がった上にスラブ性能も低下するためますます酷い遮音性能になってしまいそうです。
まあ、コストをかければ低下した性能を取り戻すことができはしますが。
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938
匿名さん
二重床だとコストを余分にかけて階高を高くしても、直床並みの天井高しかとれない。
相変わらず低下した部分を補うために余計なコストをかけることになるという、まさに悪循環。
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939
匿名さん
今の二重床マンションに使われている二重床って太鼓現象によって遮音性能が悪くなっていますよね。
軽量床衝撃音の評価中心となっている250Hz帯ですら、良好なレベルとされる19デシベル以上の騒音低減性能を発揮できていないのが残念です。
直床なら全ての新築マンションで実現できているレベルなのに。
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940
匿名さん
>>937
だからそんなマンションあるの?
相変わらず直床さんは実例なく妄想ばかりですね。
階高を圧縮された直床マンションならすぐにでも紹介できますよ。
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941
匿名さん
>>937
あ、ごめん投資用のマンションならあるかw
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942
匿名さん
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943
匿名さん
>階高が低い二重床マンションなんて山ほどあるのに。
階高が高い二重床マンションも山ほどあるが、
階高が高い直床マンションはひとつもない。
これが現実。。
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944
匿名さん
理屈を知らない考えの浅い人だと、そう信じ込まされても仕方ないでしょう。
同じ天井高さのマンションを建てた場合、直床だと高さに関係する無駄なスペースが不要ですが、二重床だと二重床と言うスペースが必要不可欠なので、直床の階高には出来ないのです。
それに、二重床とは切っても切れない問題である太鼓現象を防ぐための試行錯誤を繰り広げるため、その分が高さとなってしまうので、更なる無駄な高さのスペースが必要になってきているので、階高さは高くなるのです。
二重床では解消不可能だと考え、三重床にすると言う提案を出す研究者もいます。
スラブの上に二重床を組み、その二重床の間仕切壁を建て、居室部分だけ更に床をつくると言う考えです。
コスト的にも高過ぎるからと試験にも至ってないようです。
郊外の広い土地に建てるマンションは除外してい、市街地なと利便性の高い土地に建てる場合、戸建て住宅以外の5階以上のマンションは道路斜線などの斜線による高さ制限と、庭などの雰囲気作りのエリアも重要なこともあり、容積率ぎりぎりの建物は非常に稀です。
問題になるのは、建物の総高さです。
なので、市街地などに建てるマンションは、天井高さをぎりぎりに下げる代わりに梁などを出さないように工夫し、ワンフロアでも高くして販売価格を下げるように必死です。
なので、二重床とは名ばかりの設計でも、高級だというイメージを広めて買わせようとしているのです。
だから、このように、二重床の欠点を書かれると、必死になって否定し、誤魔化そうとするのです。
必死に否定し誤魔化すほど、二重床のイメージが悪くなることさえ構っていられないほど追いつめられているようです。
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945
↑
そんな高級二重床マンションに憧れている田舎者の直床団地住民の長文でした。
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946
匿名さん
>944
だからさあ
その高度制限を受けて無理やりに階高2.8ⅿそこそこの直床マンションを作るから問題なの。
そんな直床マンションでは東京都マンション環境性能表示の概要説明で
『建物の長寿命化』の欄で 「十分な階高や二重天井・二重床・間仕切り壁の変更のしやすさを確保する必要があります」
の「十分な階高」が全然満たされない訳
わかる?
だから直床マンションは三ツ星が一つもないの
真っ当なデベは二重床にして階数(戸数)を減らしてまで十分な階高を確保してる訳。
だから三ツ星マンションがあるの。
わかる?
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947
匿名さん
日本語を、正しく理解出来ない946のために、わかるように書き直してあげます。
>「十分な階高や二重天井・二重床・間仕切り壁の変更のしやすさを確保する必要があります」
●二重天井・二重床・間仕切り壁をリフォームなどで変更するするのが困難で費用も掛かるし、一部屋だけのリフォームが出来ないので、二重天井・二重床・間仕切り壁のリフォームなどでの変更のしやすさを確保する必要があります。
と言うことです。
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948
匿名さん
階高の高い直床物件を示さないと説得力がないよね。
そんなの有るわけ無いと思うけど。
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949
匿名さん
階高がぁ~階高がぁ~言ってますけど、
階高が高いマンションって階高がいくら以上あればいいんですか?
二重床での特殊物件の階高を想定して言ってるのでしょうか?
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950
匿名さん
二重床は階高をあげても天井高は直床並みしか取れません(泣)
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