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匿名さん
[更新日時] 2009-11-26 01:37:18
<前スレ>
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/51509/
<お約束>
・タイマンバトル、他人と間違えて欲しくない時の投稿は一時的でも「匿名さん」以外の識別可能な名前で。
・地域や戸建など○○限定の話題にはその限定条件の記載を忘れずに。なるべくソースをつけながら。
・文脈にそぐわない独り言(突然の「つまり○○ということだな」等)などのスレ汚しは禁止。
・バトルは活発に、自分で売った喧嘩は最後まで(負けたら「ゴメン」が一番)。
・どうせいつものメンバーなんだから、皆もっとコテハン化が進んでも面白いかも。(案)
[スレ作成日時]2009-10-27 01:31:51
物件概要 |
所在地 |
全都道府県 |
交通 |
None
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種別 |
新築マンション |
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分譲時 価格一覧表(新築)
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» サンプル
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分譲時の価格表に記載された価格であり、実際の成約価格ではありません。
分譲価格の件数が極めて少ない場合がございます。
一部の物件で、向きやバルコニー面積などの情報に欠損がございます。
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¥1,100(税込) |
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ガス VS オール電化 Part11
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501
匿名さん
>>492
>原発に依存?
>エコキュートは電気があればお湯が作れますよ。
意味不明な反応だな。
その電気を生み出す行為が原発に依存してるよね、という話をずっとしていた
筈なんだが、それすらも理解していなかったという事?
>原発に依存では無く、電気の依存の間違い。
我が国の電力供給は、もはや原発に依存していると言っても過言じゃない。
なのに貴方は「電気への依存」と「原発への依存」とは別の事象だと言うのかな?
貴方の生活は電気に依存しているね、と言われるのは平気だけれど
原発に依存してますねと言われるのは耐えられない、って事?
貴方はやっぱり「原発」という言葉に妙なアレルギーを持っている様だよ。
ガス派よりもずっとね。
>ガス派でも、電気に依存して生きているだろう。
もちろん。
そこは否定していない、と何度言えば解るのかなぁ。
ガス利用者とて電気を使用している以上は原発を否定する事なんてできない。
貴方にもそれと同じ認識を求めているだけなのに、自分だけは「原発依存」という
言葉を強く拒絶しているから「何で?」と問うている次第。
>併用でもIH炊飯器、IHクッキングヒーターを使用していたら、原発の依存が高くなる?
我々が使う電力の約3割が原子力で生み出されているという現実がある以上
電力を使えば使うほど原発への依存度は上がると思うんだが、貴方はそうは思わないの?
ガス併用でも原発に依存しているという点は同じ。
ただしその度合いには差があるし、オール電化は原発の普及が無ければ成立しない。
それでいて貴方はどうして原発に対して否定的なんだ?と言ってるんだよ。
オール電化のアドバンテージは、ガスの代わりに夜間電力を使って大量の湯を沸かし
そこに蓄えられた熱を暖房や給湯に利用する事にある、と電化派の方々から
教えて頂いた事があるんだが、それはつまり電力への依存度がガス併用よりも高い
という事だろ? ならば原発への依存度も然り、ではないの?
それすらも認められないってんじゃ、自分が使ってるモノの本質すら理解して
いないという事になるな。
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502
匿名さん
>>500
>まさか「原発が無くてもオール電化は成立する」とか、そういう事を言いたい訳じゃないよね?
君が言う成立が、同じく原発が無ければ、すべての電気需要者が成立しないのであれば、オール電化も成立しないでしょう。
現に沖縄の様に、原発に依存していなくても、オール電化は成立している。
原発だからオール電化ではなく、目的は、電力負荷平準化なのだから。
>>501
>意味不明な反応だな。
君こそ意味不明だな。エコキュートは電気が必要なだけで、決して原発が必要ではない。
原発推進は国の方針で、君の言うとおり40%を目指しているのだろう。
だからと言って、オール電化があるから推進しているわけではない。
電気そのものが原発依存なのであれば、すべての電気需要者が依存している事になる。
であれば、原発に関してはVSに成りえないという事になると言うだけ。
>なのに貴方は「電気への依存」と「原発への依存」とは別の事象だと言うのかな?
電気ガス併用者と共通の問題と君が認識していれば議論の余地は無いよ。
>ガス利用者とて電気を使用している以上は原発を否定する事なんてできない。
その認識が君にあるのであれば、議論の余地は無いよ。
過去レス見ればわかるでしょ、原発問題をすべてオール電化の責任のような書き込みがムカつくだけの事。
>オール電化は原発の普及が無ければ成立しない。
再三言っていますが、負荷平準化が目的です。でないと、沖縄のオール電化は成り立ちません。
現状、日本では原発が推進されていて、多くの利用者が恩恵を受けているにすぎない。
昼夜の電力負荷の差が大きい限りは、オール電化は成り立つという事です。
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503
匿名さん
>>502みたいなのが頑張ってる時は大概
電化派はダンマリだな。
助けてやりゃいいのにw
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504
匿名さん
>>503
また、議論と関係無く煽りですか?
これには、正当なガス派もうんざりでは?
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505
匿名さん
>>502
>現に沖縄の様に、原発に依存していなくても、オール電化は成立している。
逆を言えば沖縄以外は原発に依存しなければ成立しないですね。
反論したつもりなんでしょうが、沖縄以外の地域でオール電化にしている家庭は原発無しでは成立しませんって、自ら言っているのと同じですよ。
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506
匿名さん
原発のせいで深夜発電能力が今ほど余らなければ、現状の深夜電力料金はありえませんから(余らなければ安売りする必要はありません)、原発に対する依存度で言えば、オール電化の方が高いのは事実でしょう。
それを無理に否定するのからダメなんですよ。
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507
匿名さん
原発自体の安全性についてはかなり信頼度は高いと思う。
しかし、原発から出る核廃棄物の処理について何も決まっていないのは問題。
数万年も管理できるはずがない。
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508
匿名さん
>>505
だから、原発が無ければ成立し得ないシステムとは言えないと言う事になるでしょう。
簡単な消去法ですよ。
どちらも成立させようとすると、電力負荷平準化がオール電化の目的と言うのが正解。
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509
匿名さん
>>508
理論的には原発以外の発電手段で電気を起こせばそうかもしれませんが、現実は原発で発電しています。
特にオール電化の有利な点である割安な深夜電力となる時間帯は原発がベース電力です。
簡単な消去法です。
原発以外の出力を柔軟に変化できる発電方法であれば、今の深夜電力料金は成立しません。
そうなるとコスト面でガス併用に負けてしまいます。それでも貴方はオール電化を選択しますか?
少なくともコストが安いという理由で導入した家庭は他の手段に乗り換えますよ。
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510
匿名さん
電力負荷平準化は深夜も原発が稼働調整しないから
余計に必要になってるってのが真実
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511
匿名さん
>>506,508
現に、原発の依存が無い沖縄電力では、料金差はありますけどね。
>>507
ガス派も含めた、すべての人に対してのレスなら問題ないでしょう。
ただし、そうなるとスレ違いでしょうね。
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512
匿名さん
>>510
違うよ。
原発自体一定。問題は昼夜の電力差。
そのおかげで、夜間電力が余っているというだけ。
で、このまま余らせても良いのでしょうか?いけませんよね。
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513
匿名さん
>>510
原発が一定なのが問題なんだが?
火力や水力は調整してるんだよ、知らないの?
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514
匿名さん
>>512
>原発自体一定。問題は昼夜の電力差。
その「一定」が問題なんですけど?
需要は減るのに、それに合わせられない発電方法だからです。
昼と夜で差があっても、それに追従できる発電方法であればいくら差があっても問題になりません。
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515
匿名さん
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516
匿名さん
>>512
負荷平準だ負荷平準だと、まるでうわ言の様に繰り返し言ってる本人が
ベース電源というものの意味を理解してないんじゃ話になんないね。
夜間電力が余っているという現状の仕組みをもう一度学習し直してから来いよ。
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517
匿名さん
>>513,514
>原発が一定なのが問題なんだが?
問題と言うより、出来ません。
だから、調整できるCO2を大量に排出する火力にしなさいとでも言いたいの?
火力だろうが水力だろうが、昼夜の電力差があれば、それだけ余分な設備が必要だし
調整する事で、効率は落ちてしまよ。
で、原発が一定なのが、オール電化の責任なの?
捨てている電力を利用している事が、依存とは言えないよ。
君らが言っているのは、現状の電力批判に過ぎない。スレ違いって事だよね。
>>516
>ベース電源というものの意味を理解してないんじゃ話になんないね。
理解しているよ。
そう焦るなよ、君らみたいに四六時中粘着してないんでね。ゆっくり行こうや。
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518
匿名さん
>>517
>で、原発が一定なのが、オール電化の責任なの?
違います。
ただ、出力調整が利かない原子力発電が「夜間余剰」を生み出す主要因である事は
あなたもご認識されている様ですね。
今後もその事実を踏まえて発言なされる事を期待します。
>捨てている電力を利用している事が、依存とは言えないよ。
依存とは「それが無ければ維持できない」ことを意味する言葉です。
あなたは、沖縄では原発のシェアが低い(無い)という事にこだわりが有る様ですが
オール電化が夜間余剰電力が無ければ成立し得ないシステムである事には代わりはなく
多くの場合(この表現はあなた方電化派もよく使用しているから構いませんよね?)
夜間余剰電力を生み出しているのは原子力発電なのです。
原子力の必要性を否定することなど、電気利用者であれば安易にはできませんが
事故リスクという観点や、総合的な省エネルギーという観点に立てば
安易な施設拡充・シェア拡大に走るべきではないという考え方があるのも事実。
そうした議論に真摯に向き合うためにも
「オール電化は原子力発電あってこそのシステムなのだ」
という事をユーザーは認識すべきなのだ、というのがここでの議論なのだと思います。
ガス派の一部がオール電化だけに上記問題を転嫁するのであれば、あなたがムカつくと
言うのも無理はないでしょうが、そうした「お前の方が」という砂の掛け合いとは別に
あなた自身に一人の電力利用者としての自覚があるかどうかが問題にされているのです。
「オール電化は原子力発電に依存していない」と考えておられるのだとしたら
大変な勘違いだと言わざるを得ないでしょう。
>そう焦るなよ、君らみたいに四六時中**してないんでね。ゆっくり行こうや。
無闇に時間をかける必要はありません。
もう既に、昨日の時点で結論は明らかです。
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519
匿名さん
517じゃないけど依存はしてないんじゃない?
原発のおかげで今はオール電化がとても有利だとは思うけど、仮に原発がなくても昼間の総消費電力を下げれば最大発電力を軽減する効果があるのだから、夜間電力が安い料金設定になるのはリーズナブルだ。
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520
匿名はん1
オソヨー、ヘイヨー、お、原発グランプリ選手権は盛り上がってるね~。
原発に依存しないと、このスレでレスもできないからね(笑)
ねえねえ、時々、不思議なんだがエコキュートは使ってるがコンロなどがガスの人は、どうなるの!?
ねえねえ、仮にオール電化がなかったら、原発って動かさなくていいの!?
たかが給湯ぐらいでガスに依存してる方がランニングコスト高いうえによっぽど危ないと思うが...(哀)
そもそも冷蔵庫や待機電源などで立派に深夜電力を使ってるくせに、「ヘイヨウは原子力発電に依存していない」
と考えておられる人がいるなら大変な勘違いだと言わざるを得ないでしょうね(笑)
まあ、「深夜限定の原発ネタ」なんて、説得力のカケラもないけどね。(しかし、限定ネタが好きだな~・笑)
ではまた、胸を張って言いましょう!
「深夜にエコキュートだろうがなんだろうが、君らと同じように誰にも迷惑かけず電柱の電線から堂々と電気を使うことは大変良いことです。エッヘン!」
>>509 ←今回のヒット賞
>原発以外の出力を柔軟に変化できる発電方法であれば、今の深夜電力料金は成立しません。
君の力で原発を止めてから、言いなよ(笑)
まあ、仮に君のような妄想的になったとしてもコスト面でさえガス併用は負けてしまうけどね。
君が電化製品を今まで買ってきたように、それでもIHやエコキュートは売れるということだよ。
>少なくともコストが安いという理由で導入した家庭は他の手段に乗り換えますよ。
コストが安いという理由で導入した家庭でもこの世に電気がある限り、そんなメンドクサイことしないよ(大笑)
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521
匿名さん
>>519
>仮に原発がなくても昼間の総消費電力を下げれば最大発電力を軽減する効果があるのだから、
>夜間電力が安い料金設定になるのはリーズナブルだ。
それこそ絵に描いた餅。
「オール電化の導入」が昼間の総消費低減に繋がるという理屈があるなら是非聞きたい。
ちなみに随分前になるが「オール電化を採用したところで昼間需要は減らない」という
コメントは、他ならぬ電化派側から出ている。
現状で夜間電力を消費している事にこそ意義があるのだ、とも言ってたっけな。
「オール電化は夜間電力に依存しているシステム」
「維持していくためには原発をベース電源とする環境が不可欠」
何でそんな当たり前の事が言えないんだろうね。別にそれ自体責めてる訳じゃないのに。
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522
匿名さん
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523
匿名はん1
>>521 君もこのスレで、過去の白々しい原発反対者の前で堂々と言えばいいじゃん。
「ヘイヨウは昼・夜間電力に依存しているシステム」
「ヘイヨウの電化製品・ガス機器なども維持していくためには原発をベース電源とする環境が不可欠」
別にそれ自体をしてるからといって責めてる訳じゃないよ(笑)
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524
匿名はん1
>>522 ウン、私が言ってることが正しいという事と結果が出てるということさ!(笑)
私に突っ込まれると、すぐガス大自爆させられちゃうからね。
まあ、ここのヘイヨウ君たちはもはや「深夜の原発ネタ」しか残ってないから、オール電化には敵わないと言ってるのと同時に、君は私のレスにさえも敵わないと白旗を揚げてるようだね(大笑)
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525
匿名さん
-
-
526
匿名はん1
>>525 いえいえ、私の事をいつも気にして心配までして頂いて、全力で蟻が十匹(オジギ・笑)
では、絵に描いた餅しか言えないヘイヨウ君たちの「深夜限定の原発ネタ」を引き続き、どうぞ!
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527
匿名さん
不思議なのがなぜオール電化派はCO2の削減効果があるとか言ってるのに、その削減される理由となる原子力発電に対して嫌悪感と言ってもいい程の感情を持っているのだろうか?
堂々と「温暖化防止の為には原発のシェアアップが不可欠であり、そうなると現状以上に過剰となる深夜発電能力を有効利用する為にオール電化としたんだ!」って言えばいい。
その上で「温暖化防止も大事だけど、それによってCO2以上の環境にとって負の遺産を大量に残してしまうのではないか?」と考えている人たちとバトルするべき。
メリットだけを取ってデメリットに関しては「俺たちだけじゃない」って主張は無理がある。
これを許してしまえば「CO2が増えるのは困るけど、核廃棄物や事故リスクの高さを考えると原発をこれ以上増やすべきではないから、オール電化推進もほどほどに。CO2が減らないって?そうなっても俺たちだけじゃない。」ってなるけど?
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528
匿名さん
オール電化は根本の部分まで見たらダメなんだよ。
「毎月の引き落とし金額が併用よりも安くなりますよ。」まで。
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529
519
>>521
自分で言ってておかしいと思わないのか?
>「オール電化の導入」が昼間の総消費低減に繋がるという理屈
これは、オ・マ・エが言い出したこと。どこにオール電化になれば昼間の電力が減るなんて書いてある?
安い料金設定の深夜電力を利用できるのはオール電化の利点だろうが。オール電化があるから深夜料金が安くなるとでも思ってるのか?
自分で言ったことに切れるって、そんな乗り突っ込みいらねーよww
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530
匿名さん
>>529
そりゃ、オール電化にすれば昼間の使用電力は増えるよな。
言ってることは合ってる。
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531
匿名はん1
>>527
>その削減される理由となる原子力発電に対して嫌悪感と言ってもいい程の感情を持っているのだろうか?
誰も他の機器同様、たかがコンロと風呂を電気にしただけでイチイチ嫌悪感なんて思ってないよ(笑)
ガス炊飯器からIH炊飯器にして、原発を気にするのは君ぐらいだけだろうが...
その上で、君が何かしらの都合でオール電化に嫌悪感をもってるのは誰が見てもよく分かる(大笑)
じゃあ、君のために堂々と言ってあげるよ。
「温暖化防止の為には原発のシェアアップは元々、併用の時でもされてたが同じように不可欠であり、昼間などに余計なガスを使うより安全性と深夜発電能力を有効利用する為にオール電化としたんだ!」
その上で「温暖化防止も大事だし、ガスによってCO2以上の住宅環境と危険という負の遺産を大量に残さないですむではないか!」
で、どうでっしゃろ!?(笑)
>メリットだけを取ってデメリットに関しては「俺たちだけじゃない」って主張は無理がある。
オール電化だけを取って、併用に関しては「ガスを使ってたら原発はOK」っての主張の方が無理があるよ。
そもそも仮にオール電化というものがなくても、昔から原発自体が推進されてるじゃん(大笑)
>>530 電力が増えようが減ろうが、その代わり、昼間などのガスの使用量は一生、ゼロだけどね(笑)
まあ、たかが家の2,3点の機器を買い換えればガスは必要ないって事よ。
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532
匿名さん
>>531
電力が増えれば発電能力を増強しないといけないだろ?
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533
匿名さん
>>531
温暖化防止=ガスの危険性>核廃棄物&事故リスク なんだな。
他のオール電化派よりはハッキリと主張しただけ偉いよ。
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534
匿名さん
>温暖化防止=ガスの危険性>核廃棄物&事故リスク なんだな。
この不等号がおかしい事にまだ気付けない?そこには2者択一の選択肢は無いんだってことが分からない?
それともガス併用だと原発が廃止できるんだと本気で思ってる?
だとしたら救いようがないな。
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535
匿名はん1
>>532 君は電化製品を買う時、発電能力の増強を考えながら買ったり使ったりしてるのか?(爆笑)
>>533 では、不等号がおかしいモノマネをするなら、君は、
「温暖化防止>ガスと原発電気の使用>核廃棄物&事故リスク」 なんだね(笑)
堂々と、危ないガスと原発電気の両方を使ってる君から、そんなに誉められると照れちゃう!
-
-
536
匿名さん
>>534
全ての家庭がオール電化にしたとすると、今の原発の数で足りると思ってるの?
併用家庭がある状態だと今以上に増やす必要は無い。
>>535
>君は電化製品を買う時、発電能力の増強を考えながら買ったり使ったりしてるのか?(爆笑)
「オール電化によって環境に貢献」というのは、立派に発電方法や余剰深夜電力という発電能力について考えながらエコキュートなどを買ったり使ったりしているんじゃない?
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537
匿名さん
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538
匿名さん
西新宿に今年9月オープンした「環境配慮型住宅展示場」を見学しました。
大手住宅メーカー12社が最新の「環境配慮型住宅」を展示していますが、
全棟がガス設備を導入していました。
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539
匿名はん1
>>536 安心しなよ。生活必需で風呂だけはガスが生き残るから。特にマンションは!
>併用家庭がある状態だと今以上に増やす必要は無い。
嘘付け、今までの併用家庭がエアコンなど電化製品を増やして、資源のためにも原発が出来たんだよ。
それを今さら、IHやエコキュートだけのせいにする方がお門違い。
気になるなら、ガス炊飯器を使えよ。 で、深夜の待機電源のコンセントは毎日抜きなさい(笑)
>「オール電化によって環境に貢献」というのは、立派に発電方法や余剰深夜電力という発電能力について考えながらエコキュートなどを買ったり使ったりしているんじゃない?
君は今や多くの環境に貢献とうたってる電化製品を買う時、立派に発電方法や余剰深夜電力という発電能力について考えながら買ったり使ったりしてるのか?(爆笑)
>>538 当たり前だろ。ガス屋からのタダ同然の展示品なんだから。(ガス炊飯器は使えそうか!?・大笑)
まさか、ただ単にガスを使ってるから「環境配慮型住宅」と思ってるのか? 電源がいる高い高いガス機器のお陰だろ。
>全棟がガス設備を導入していました。
で、そのせいで売れなかったら、最悪だね(笑)
まあ、ガス関連の住宅会社以外、今やオール電化住宅が出来ないメーカーがあったら笑えるけどね。
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540
匿名さん
>>534
>この不等号がおかしい事にまだ気付けない?
確かにおかしいね。
まず「温暖化防止」と「ガスの危険性」は同じ手段で排除する事はできない。
オール電化は温暖化防止の特効薬なんかではないし、原発にまつわる問題には
ガス使用の有無に関わらず、電力を使っている者ならば同等に関わっている。
不等号で繋ぐのでなく「ガスの危険性」を除く全てを等号で繋いだ方が
まだ実態に近いと言えるだろうな。
つまり、オール電化採用によって排除できるのは「ガスの危険性」だけという事になる。
もっとも、そこに考慮すべき危険性がどれだけあるかは別の話だけどな。
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541
匿名さん
>今やオール電化住宅が出来ないメーカーがあったら笑えるけどね。
オール電化じゃ「環境配慮型住宅」にならないからね。
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542
匿名はん1
>>541 ガスを使ってるだけじゃ、もっと「環境配慮型住宅」にならないよ。(爆笑)
君、エネファームでも買ってあげたら!? キャッシュでね(笑)
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543
匿名さん
>ガスを使ってるだけじゃ、もっと「環境配慮型住宅」にならないよ。(爆笑)
ガスを使わなくちゃ「環境配慮型住宅」にならないから。
電気を使ってるだけじゃ、全然「環境配慮型住宅」にならないよ。(爆笑)
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544
匿名はん1
>>543 やっぱりAHOや、ガスを使ってたら「環境配慮型住宅」になると思ってるんだ(大笑)
で、その電気とガスを使わなくちゃいけない「環境配慮型住宅」とやらは、どんな素晴らしいガス機器を使ってるんだい!? ワクワク!
じゃあ、我家はCO2を出してるガスを使ってないから、元々「環境配慮型」なんだ。エッヘン!
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545
匿名さん
>その電気とガスを使わなくちゃいけない「環境配慮型住宅」とやらは、どんな素晴らしいガス機器を使ってるんだい!?
展示場に行ってごらん。
それにしても環境配慮を前面に打ち出すと、大手住宅メーカーはオール電化に見向きもしないとはちょっと驚き。
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546
匿名はん1
>>545 ほらほら、展示場に逃げ込まず誤魔化さなくてもいいから、「環境配慮型住宅」は君の目から見てどんな素晴らしいガス機器を使ってるんだい!?
で、初めて聞いたよ。
環境配慮を前面に打ち出すと、大手住宅メーカーはオール電化に見向きもしないと言ってる君が驚き(大笑)
さあ、さあ、展示場に逃げないで、早く教えてね。いつものガス大自爆まであと何レスかな~!? ワクワク!
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547
匿名さん
>環境配慮を前面に打ち出すと、大手住宅メーカーはオール電化に見向きもしないと言ってる君が驚き(大笑)
だって12社ともオール電化に見向きもしないんだから(爆笑)
展示場は西新宿だから誰でも行けるよ(ヨチヨチ)
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548
匿名さん
>>539
>嘘付け、今までの併用家庭がエアコンなど電化製品を増やして、資源のためにも原発が出来たんだよ。
>それを今さら、IHやエコキュートだけのせいにする方がお門違い。
日本語が読めない人のようだ。
>>536は「増やす必要は無い」とだけ書いていて、オール電化のせいで「原発が出来た」とは書いてない。
大丈夫かいな・・・。
>君は今や多くの環境に貢献とうたってる電化製品を買う時、立派に発電方法や余剰深夜電力という
>発電能力について考えながら買ったり使ったりしてるのか?(爆笑)
と、言う事はオール電化派は環境について考えてオール電化にした訳じゃないってことだな。
それならそれでいいんだよ。
考えていないなら、いかにも考えているような書き込みをしなければね。
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549
匿名さん
>>540
>原発にまつわる問題には ガス使用の有無に関わらず、電力を使っている者ならば同等に関わっている。
同等?そんなにしてまで原発の話から逃れたいのね。
全ての家庭がオール電化になった場合、原発が今の数じゃ足りないでしょ?
少なくとも併用家庭があるから、今の数で収まっている。
原発増設への手助けはオール電化派の方がやってるよ。昼間の使用電力が併用より絶対に増えるんだから。
ピークが増えれば夜間余剰も同時に増える。
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550
匿名さん
>>548
「増やす必要は無い」ってのが根拠が無い(というよりは嘘)だってことだよ。
今まで原発が増えてきたのはオール電化が普及したせい?明らかに違うよね。電力消費が増えてるのはオール電化のせいというより、工業化と各家庭のライフスタイルの変化のせい。(そんなことを望む人がいるとは思えないが)経済とライフスタイルを逆戻りさせない限り、オール電化が無くても今後電力の需要は増加すると考えるのが普通。
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