＜前スレ＞
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/51509/
＜お約束＞
・タイマンバトル、他人と間違えて欲しくない時の投稿は一時的でも「匿名さん」以外の識別可能な名前で。
・地域や戸建など○○限定の話題にはその限定条件の記載を忘れずに。なるべくソースをつけながら。
・文脈にそぐわない独り言（突然の「つまり○○ということだな」等）などのスレ汚しは禁止。
・バトルは活発に、自分で売った喧嘩は最後まで（負けたら「ゴメン」が一番）。
・どうせいつものメンバーなんだから、皆もっとコテハン化が進んでも面白いかも。（案）
[スレ作成日時]2009-10-27 01:31:51
>>137
エコキュートによる深夜電力の有効活用という主張が通るのは
夜間のベース発電量＞夜間の需要量
である間まで。
オール電化が普及して今の原発中心のベース発電量を超える状態になれば、新たに発電所を夜間稼働する必要が出てくる。
その分昼間の使用電力量が減るのでは？という意見もあるだろうが、基本昼間にエコキュートはお湯を沸かさないから、今より昼間が減ることは無い。むしろ、IHクッキングヒーターは深夜に使う割合が低いので、増える可能性すらある。
要は「自家発電ではない」オール電化があまり普及し過ぎるのも良くないってこと。
そうなると新技術の導入無しに最もバランスよく有効に資源を使えるのは>>136の電気料金見直しだろう。
138にとっての理想の想像世界を日本社会が実行するわけないだろう。
世界中が化石燃料使用量を増やすことにはっきりノーと言っていて、主要先進国が途上国に対して安易な使用をやめろと提言中なのに、、、
サミットで化石燃料に対する補助金を徐々に撤廃することも決まった。
なのにイニシアチブ取る日本が、ガス利用のみを有利にすることがどうしたらできるのか？
138は資源エネルギー庁にでも行ってきたら。
>>139
>ガス併用派さんは自身が世界一レベルで高い料金を支払っているガス会社に対して
>もっと企業努力をするように求めたらいかがでしょう？
電気料金も同じですけど？
こんなレベルのレスをする人って大丈夫なんでしょうかね・・・。
>>144
そのような認識があるのにもかかわらず、
ガスも電気も世界一レベルで高い料金を払っている併用派でいるのはなぜ??
オール電化にすれば光熱費削減ができるのに。
144は人の心配してる場合じゃないだろ(笑)
>>145
料金だけで決められるものじゃないだろ？
それに家族構成や昼間に電気を使う割合が高かったりと、全ての家庭でオール電化にすれば
安くなるって訳じゃないし。
やはりオール電化派は自分の目先の料金だけが目当てなのかね。
ガス併用の方がコストが安くなれば、すぐに切り替えそう・・・。
>>146 地球環境の事を一番考えていないのは146のごとき世の中の流れに逆らう勝手な思いをふりかざそうとするヒト。
いくら叫んでもいいけど、それが現実的に実行されるだろうなどと微塵でも思っているのだったら誠にオメデタイね。
146の考え方だとどこの先進国でも暮らせないと思う。
>>150
>ガス併用と同額程度になるように深夜電力料金を設定するという意見は？
>これなら誰もコスト面で有利にならないし、被害も受けませんけど。
これの何処が次元の違う話になるんだ？
>>150
環境負荷を減らすために
地球温暖化ガスを抑制するために
日本もアメリカもヨーロッパ諸国も
その他の国々も交えた世界規模で
「脱 化石燃料使用」
がサミットで提言され、各国がその目標に向かって努力をする必要があるとされたのは無視？
オバマ大統領や鳩山首相や各国首脳のサミットでの発言 聞いたことない？
ヒートポンプ技術は世界でCO2削減におおいに効果ありと認められていて、各国が導入に前向きだしね。
>>153
>CO2削減におおいに効果ありと認められていて、各国が導入に前向きだしね。
なぜCO2が減るのですか？
化石燃料が減からですよね？そうなると他の発電手段って何でしょうか？
環境負荷になるのはCO2だけですか？
>>152
現在電化を普及させるが為に無理に安く設定している料金を適切な水準に戻して
そのお金で自然エネルギーの普及を推進って話でしょ？
それをしないで電化だけを進めれば原発大増設になってしまう。
話をぶった切ってしまいますけど、素朴な疑問なのですが日本以外の先進国で深夜電力に相当する料金割引制度はあるのでしょうか？
また、あったとして昼間と夜間との差額は日本と比較して高い？安い？
>>154 化石燃料が減るからだけじゃないよ。
そこまで仕組みがわからないなら電力会社に赴いて聞いて、
それでも理解不可能なら最終的に政府に教えてもらってきなさい。
アンタは誰に説明されたら納得できるんだろね。
>>156
オール電化が普及する前から深夜料金枠はあり、
それを利用しているのはオール電化だけでは無い。むしろ、商業的に使用されている方が多い。
無理に安くしているのでは無い。むしろそれが適切な水準なだけ。
これを昼間の水準に引き上げれば、もっと昼夜の電力差が広がり、余計な電力設備を増やす事になる。
しいては、原発大増設になってしまうという事。
>>161
じゃあ、昼間の水準じゃなくて初期投資費用も含めたコストがガス併用と変わらない程度であれば、環境に関して関心がある人が多いオール電化派にとって導入に対する障害はありませんね。
あと、深夜電力でもオール電化は専用の料金プランになってますよ。
なんだそりゃ？
割引を酷いもなにもないんじゃね？
>>165
おいおい、原発推進って言ってなかったけ？
そう言う所だけ、火力発電を持ち出すのか。
負荷平準が、環境負荷への低減に繋がる。
ガス会社はただ、消費拡大だけで割り引いている。違いは大きいよ。
ウラン235の半減期は7億年
ウラン238の半減期は45億年
地球が誕生して46億年
>>172
>例えれば、床暖なんてそうでしょう。効率を考えればヒートポンプ技術を使った方が環境負荷は小さい。
床暖房におけるヒートポンプ式の割合は？オール電化住宅だとほとんどが電熱式。
システムとしてはあっても、利用されなければ意味なし。
なんか議論が変な方向にいってるな。
とりあえず「ガス ＶＳ オール電化」に戻しなよ。
俺が言うのもなんだけど。
私は原発反対です。
だからオール電化には絶対にしません。
オール電化にするひとは、日本が唯一の被爆国だということをどう思っているのでしょうか？
恥ずかしくないのでしょうか？
オール電化普及率全国一位は広島県です。
>>180
あなたが電気を一切使わないのなら言える言葉かもしれませんね。
電気を利用しているガス併用、オール電化の人全てに対して。
オール電化と言っても給湯を電気でするかガスでするか違いくらいです。
（コンロはガス併用でもＩＨが増えてるからね）
しかもエコキュートは余剰電力である深夜電力を利用している。
原発反対ならば昼間のピークをどうやって原発無しで抑えるか考えないと減らないよ。
昼間の電力に関してはガス併用もオール電化も変わらない。
ガス併用で普通に電化製品使っている場合、原発うんぬんでオール電化を責める事は出来ないよ。
どちらも昼間の使用量変わらないんですから、原発を減らす事はできない。
今日ちょうどこの原発の話題を「たかじんのそこまで言って委員会」でやってたよ。(関東圏の人だけは見れないけど)
ジャーナリストの勝谷氏が、とにかく原発は危ないですよと言う加藤登喜子に
原発は兵器ではない。安全に使い、対策を施せばよいのだ。小さい子供だってハサミの使い方を学べば安全に使えるようになる。原発を無くせ、反対だというのならその代替え分はどうするか？と問いていた。
イヤイヤもっと安全な発電方法があるでしょうという加藤氏に勝谷氏は厳しく一喝。方法論も述べず、理想論だけを語るな的な意見だった。
加藤登喜子はレギュラーコメンテーターの器じゃなかったのでもう今回限りだろう。
脱線したが、原発反対論者は今 原発が発電している全国割合30％分の電力をどう代替えするつもりなのか、自分の意見を述べるべき。
関西地方はすでに49％が原子力による発電。
>>127
>125のような書き込みが否定されなければ、
俺は別に>>125に同調するつもりなんかない。むしろ下らない煽りだと思ってるよ。
あれに良識を感じるやつがいるなんてあんたが危惧する事自体が俺には理解不能だが
そんなやつが本当にいるとしたら、そいつも同じく煽りの一部だろう。
心配しなくても、正しくガスを使ってる者なら電力利用者の一人として原発を理解していると思うよ。
あんたが「ガス利用者にマトモなやつなんかいない」と思っているのなら話は別だがね。
>ガス派からオール電化と原発とをパッケージングして批判する意図の投稿が連続してあったのだから、
>バトル相手としてそれに正しい知識で応えたまで。
>このスレはそれの応酬（バトル）で成り立っているんじゃないの？
あんたは、ここでのバトルは「善良なるオール電化利用者による建設的な意見」と
「無知蒙昧なるガスオタクによる煽り投稿」で成立しているとでも思ってるのか？
ならば、あんたのバトルの相手には俺みたいな認識のガス利用者は含めないで貰いたいね。
「ガス派」などとひとくくりにされているうちは、俺も斯様な反応をせざるを得ない。
>ガス派の全てがどう考えているかは俺も知らないが
とあんたは簡単に流してくれるが、そこは結構重要なところだよ。
ガス利用者の多くは、電気に対しても同様に必要性や利便性を認識している。
オール電化利用者がガスを否定するのと同じようには、我々は電気を否定する事なんてできない。
それは電気に絶対的な安全性や優位性があるからではなく、その欠点を正しく理解した上で
事故のリスクや不経済を抑えながら使っているという事なのさ。
（電気が危険で不経済なものであると言ってる訳じゃない。電気だって取り扱いを間違えれば危険な
ものだし、使い方を誤れば経済性は失われるという意味だ。そしてそこはガスに対しても同じだよ。）
>理解しにくいところだが、エコキュート（←結局はコレのことでしょ）の電力利用法を考えた場合、
>「原発の恩恵を受けること」と「原発の需要を生み出していること」とは別なんだよ。
その言い分は十分に理解した上で意見しているつもり。
あんたは表面的には両者の違いを主張しながら、>>125みたいな煽りに対しては「ガス派も同罪だ」
とでも言いたげな発言をしている。だから「自分の事だけ棚に上げなさんな」と言わせて頂いた。
もう少し言えば、「恩恵を受けることと需要を生み出すこととは別問題だ」というその考え方は
恩恵を手離すことができない者にはよくある言い訳だと俺は思うよ。
原発は現状なくてはならないものではあるが、どんなに安全性が向上しているのだとしても
廃棄物処理の問題や事故時の事を考えれば、出来る限り縮小した方がいいという考え方にも
相応の理というものがある筈。俺も個人的には、安易な拡大方針には反対だ。
「今あるものを無駄なく使う」と言えば聞こえはいいが、それは悪く言えば現状に胡坐をかいている
だけとも言えるし、そもそもの無駄を減らそうという意識を放棄しているとも言える。
「現状は現状なのだから、夜間電力を使っている分オール電化利用者の方がエライ」という声も
時々聞かれるが、それも同じレベルの認識でしかない。そんな事でガス利用を批判される謂れは無い。
まぁ、そこを追及する事と「オール電化ＶＳガス併用」とは別の問題だから掘り下げる気はないが
オール電化優位を主張する材料として強調されるのは心外だね。
>その上で将来もふまえて言えば、オール電化は発電施設は必要だが、それが原発である必要性が
>必ずしもあるわけではない。
本当にその通りだな。
原発事故の様な恐ろしい環境汚染が起こるリスクが無く、かつ安定的で昼夜追従が利くエネルギー。
そしてそれをムダなく使うという利用者の意識。
全てを実現するのは簡単ではないだろうけど、目指す方向としては正しいと思うよ。
そう思うからこそ、それが部分的にも実現された暁には今あるオール電化システムってどうなるのかなと。
あんたが言う様に、今のオール電化は「夜間電力が余っているという現状」ありきのシステムだと思うが
夜間電力を効率的に活用するための解が、契約形態としての「オール電化」しかないという事にも
個人的には些か疑問がある。だから、今のところは積極的にオール電化は選べない。
ま、究極的に言えばどちらの立場からしても「ほっとけ」としか言い様がないって事になるのかな。
ただ、何度も言う様にバトル板で自分の事は棚に上げて相手を攻撃するのだけは普通にダサいので
やめといたら？ってだけの話だよ。あんたがガス派と呼んでる連中にも言える事だけどな。
>あんたは、ここでのバトルは「善良なるオール電化利用者による建設的な意見」と
>「無知蒙昧なるガスオタクによる煽り投稿」で成立しているとでも思ってるのか？
・・・なわけないじゃん！
俺も含めて暇な電化派と暇なガス派に分かれてのくだらないバトルだよ。
何かの知識を増やしていけたら尚良いけど、嘘や誤解を助長するのは×ってだけ（俺ルール）
>「今あるものを無駄なく使う」と言えば聞こえはいいが、それは悪く言えば現状に胡坐をかいている
>だけとも言えるし、そもそもの無駄を減らそうという意識を放棄しているとも言える。
現状で市民が出来る環境配慮努力の中で、現実的でかつ効果のあるものの一つが、エコキュートの採用だと
いうことは確かだよ。
現状で出来ること、ガスの人もした方がしないよりは断然良いと思うよ。
>ま、究極的に言えばどちらの立場からしても「ほっとけ」としか言い様がないって事になるのかな。
それはダメ！
だってそれを言ってはおしまいでしょ。
>>186=103
>それはダメ！
>だってそれを言ってはおしまいでしょ。
おしまいで何か問題あんの？
バトルを長引かせるためだけのオピニオンなんて、それこそくだらないと思うがな。
相手に「ほっとけ」と言わせない理屈が立てられないなら、そこで議論自体やめちまえばいい。
>現状で市民が出来る環境配慮努力の中で、現実的でかつ効果のあるものの一つが
>エコキュートの採用だということは確かだよ。
ならば、もののついでの如くガス利用者を批判する必要はないだろうに。
自分達に比べてガス利用者は意識が低い・何もしていないなどと思っているのだとしたら
傲慢もいいとこだ。あんたにゃそのつもりは無いのかも知れないが、電化派の皆さんの中には
その「ガス批判」が目的化してる人が結構いるみたいだよ。
オール電化ってのは言い換えれば「ガスとの訣別」だから、さもありなんという気もするが。
>電化派の皆さんの中には「ガス批判」が目的化してる人が結構いるみたいだよ。
それはガス派も一緒だろ。（むしろそっちの方が激しいと思うが）
ちなみに俺は売られたバトルは買うけど、根拠無くガス併用を蔑むようなことはしないぞ。
（電化派にもしてほしくないし）
>相手に「ほっとけ」と言わせない理屈が立てられないなら、そこで議論自体やめちまえばいい。
だってここ、バトル板なんだもん。ごめんなー（泣）
売られたバトルを買ってると言うより、煽り文句にわざわざ反応して
しなくてもいい喧嘩を焚きつけてるだけに見えますな。
オール電化派がちゃんと原発について態度を表明しないから、ガス派に突っ込まれるんだよ。
いくら原発の発電割合が高い深夜電力をメインに使うと言っても、オール電化によって増えるエコキュート、ヒートポンプ式床暖房、IHクッキングヒーターなどを昼間に使わないって事はない。
ガス給湯器＋ガス床暖房＋ガスコンロを使っていた家庭が
エコキュート＋ヒートポンプ式床暖房＋IHクッキングヒーターに切り替えれば深夜はいいだろうが、深夜電力料金の範囲外の時間帯に少なくともエコキュート以外は使用する可能性が高い。エコキュートだって追い炊きすれば使用する。
そうなると、その家の昼間の総使用電力は切替前より増えるのは確実。
昼間のピーク電力が増える→原発増設→夜間ベース電力が増加して余計に余る→更なる電化推進→最初に戻る
という事態になりかねない。
今の夜間ベース電力を超えない程度までオール電化を推進して少しでもムダを減らすのが現実的。
それ以上は太陽光や燃料電池などによる自家発電の普及が前提。
原発以外にも発電方法はあるという理想論もあるが、現在コスト的に運用可能な原発や火力発電所をすぐに補える発電方法は存在しない。これ以上CO2を排出する火力発電所の増設が不可能であれば、電力需要が増大に対応するには、原発に頼るしかない。
家電の省エネが進んでいる現在、電力需要を大幅に増やす可能性があるのはオール電化だけ。だからこそ、オール電化にする時にはきちんと考える必要があるだろう。
東京都大田区池上８-406-1他7筆 |
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5400万円台～6900万円台※権利金含む |
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3LDK |
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57.54m2～64.78m2 |
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総戸数 36戸 |
東京都練馬区上石神井１-347-1他 |
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6198万円・7468万円 |
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2LDK・2LDK+S（納戸） |
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55.1m2・62.74m2 |
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総戸数 42戸 |
東京都江戸川区中央１-1246 |
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4398万円～6298万円 |
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1LDK+2S（納戸）・2LDK+S（納戸） |
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60.06m2～71.23m2 |
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総戸数 49戸 |
