＜前スレ＞
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/51509/
＜お約束＞
・タイマンバトル、他人と間違えて欲しくない時の投稿は一時的でも「匿名さん」以外の識別可能な名前で。
・地域や戸建など○○限定の話題にはその限定条件の記載を忘れずに。なるべくソースをつけながら。
・文脈にそぐわない独り言（突然の「つまり○○ということだな」等）などのスレ汚しは禁止。
・バトルは活発に、自分で売った喧嘩は最後まで（負けたら「ゴメン」が一番）。
・どうせいつものメンバーなんだから、皆もっとコテハン化が進んでも面白いかも。（案）
[スレ作成日時]2009-10-27 01:31:51
>>146 地球環境の事を一番考えていないのは146のごとき世の中の流れに逆らう勝手な思いをふりかざそうとするヒト。
いくら叫んでもいいけど、それが現実的に実行されるだろうなどと微塵でも思っているのだったら誠にオメデタイね。
146の考え方だとどこの先進国でも暮らせないと思う。
>>150
>ガス併用と同額程度になるように深夜電力料金を設定するという意見は？
>これなら誰もコスト面で有利にならないし、被害も受けませんけど。
これの何処が次元の違う話になるんだ？
>>150
環境負荷を減らすために
地球温暖化ガスを抑制するために
日本もアメリカもヨーロッパ諸国も
その他の国々も交えた世界規模で
「脱 化石燃料使用」
がサミットで提言され、各国がその目標に向かって努力をする必要があるとされたのは無視？
オバマ大統領や鳩山首相や各国首脳のサミットでの発言 聞いたことない？
ヒートポンプ技術は世界でCO2削減におおいに効果ありと認められていて、各国が導入に前向きだしね。
>>153
>CO2削減におおいに効果ありと認められていて、各国が導入に前向きだしね。
なぜCO2が減るのですか？
化石燃料が減からですよね？そうなると他の発電手段って何でしょうか？
環境負荷になるのはCO2だけですか？
>>152
現在電化を普及させるが為に無理に安く設定している料金を適切な水準に戻して
そのお金で自然エネルギーの普及を推進って話でしょ？
それをしないで電化だけを進めれば原発大増設になってしまう。
話をぶった切ってしまいますけど、素朴な疑問なのですが日本以外の先進国で深夜電力に相当する料金割引制度はあるのでしょうか？
また、あったとして昼間と夜間との差額は日本と比較して高い？安い？
>>154 化石燃料が減るからだけじゃないよ。
そこまで仕組みがわからないなら電力会社に赴いて聞いて、
それでも理解不可能なら最終的に政府に教えてもらってきなさい。
アンタは誰に説明されたら納得できるんだろね。
>>156
オール電化が普及する前から深夜料金枠はあり、
それを利用しているのはオール電化だけでは無い。むしろ、商業的に使用されている方が多い。
無理に安くしているのでは無い。むしろそれが適切な水準なだけ。
これを昼間の水準に引き上げれば、もっと昼夜の電力差が広がり、余計な電力設備を増やす事になる。
しいては、原発大増設になってしまうという事。
>>161
じゃあ、昼間の水準じゃなくて初期投資費用も含めたコストがガス併用と変わらない程度であれば、環境に関して関心がある人が多いオール電化派にとって導入に対する障害はありませんね。
あと、深夜電力でもオール電化は専用の料金プランになってますよ。
なんだそりゃ？
割引を酷いもなにもないんじゃね？
>>165
おいおい、原発推進って言ってなかったけ？
そう言う所だけ、火力発電を持ち出すのか。
負荷平準が、環境負荷への低減に繋がる。
ガス会社はただ、消費拡大だけで割り引いている。違いは大きいよ。
ウラン235の半減期は7億年
ウラン238の半減期は45億年
地球が誕生して46億年
>>172
>例えれば、床暖なんてそうでしょう。効率を考えればヒートポンプ技術を使った方が環境負荷は小さい。
床暖房におけるヒートポンプ式の割合は？オール電化住宅だとほとんどが電熱式。
システムとしてはあっても、利用されなければ意味なし。
なんか議論が変な方向にいってるな。
とりあえず「ガス ＶＳ オール電化」に戻しなよ。
俺が言うのもなんだけど。
私は原発反対です。
だからオール電化には絶対にしません。
オール電化にするひとは、日本が唯一の被爆国だということをどう思っているのでしょうか？
恥ずかしくないのでしょうか？
オール電化普及率全国一位は広島県です。
>>180
あなたが電気を一切使わないのなら言える言葉かもしれませんね。
電気を利用しているガス併用、オール電化の人全てに対して。
オール電化と言っても給湯を電気でするかガスでするか違いくらいです。
（コンロはガス併用でもＩＨが増えてるからね）
しかもエコキュートは余剰電力である深夜電力を利用している。
原発反対ならば昼間のピークをどうやって原発無しで抑えるか考えないと減らないよ。
昼間の電力に関してはガス併用もオール電化も変わらない。
ガス併用で普通に電化製品使っている場合、原発うんぬんでオール電化を責める事は出来ないよ。
どちらも昼間の使用量変わらないんですから、原発を減らす事はできない。
今日ちょうどこの原発の話題を「たかじんのそこまで言って委員会」でやってたよ。(関東圏の人だけは見れないけど)
ジャーナリストの勝谷氏が、とにかく原発は危ないですよと言う加藤登喜子に
原発は兵器ではない。安全に使い、対策を施せばよいのだ。小さい子供だってハサミの使い方を学べば安全に使えるようになる。原発を無くせ、反対だというのならその代替え分はどうするか？と問いていた。
イヤイヤもっと安全な発電方法があるでしょうという加藤氏に勝谷氏は厳しく一喝。方法論も述べず、理想論だけを語るな的な意見だった。
加藤登喜子はレギュラーコメンテーターの器じゃなかったのでもう今回限りだろう。
脱線したが、原発反対論者は今 原発が発電している全国割合30％分の電力をどう代替えするつもりなのか、自分の意見を述べるべき。
関西地方はすでに49％が原子力による発電。
>>127
>125のような書き込みが否定されなければ、
俺は別に>>125に同調するつもりなんかない。むしろ下らない煽りだと思ってるよ。
あれに良識を感じるやつがいるなんてあんたが危惧する事自体が俺には理解不能だが
そんなやつが本当にいるとしたら、そいつも同じく煽りの一部だろう。
心配しなくても、正しくガスを使ってる者なら電力利用者の一人として原発を理解していると思うよ。
あんたが「ガス利用者にマトモなやつなんかいない」と思っているのなら話は別だがね。
>ガス派からオール電化と原発とをパッケージングして批判する意図の投稿が連続してあったのだから、
>バトル相手としてそれに正しい知識で応えたまで。
>このスレはそれの応酬（バトル）で成り立っているんじゃないの？
あんたは、ここでのバトルは「善良なるオール電化利用者による建設的な意見」と
「無知蒙昧なるガスオタクによる煽り投稿」で成立しているとでも思ってるのか？
ならば、あんたのバトルの相手には俺みたいな認識のガス利用者は含めないで貰いたいね。
「ガス派」などとひとくくりにされているうちは、俺も斯様な反応をせざるを得ない。
>ガス派の全てがどう考えているかは俺も知らないが
とあんたは簡単に流してくれるが、そこは結構重要なところだよ。
ガス利用者の多くは、電気に対しても同様に必要性や利便性を認識している。
オール電化利用者がガスを否定するのと同じようには、我々は電気を否定する事なんてできない。
それは電気に絶対的な安全性や優位性があるからではなく、その欠点を正しく理解した上で
事故のリスクや不経済を抑えながら使っているという事なのさ。
（電気が危険で不経済なものであると言ってる訳じゃない。電気だって取り扱いを間違えれば危険な
ものだし、使い方を誤れば経済性は失われるという意味だ。そしてそこはガスに対しても同じだよ。）
>理解しにくいところだが、エコキュート（←結局はコレのことでしょ）の電力利用法を考えた場合、
>「原発の恩恵を受けること」と「原発の需要を生み出していること」とは別なんだよ。
その言い分は十分に理解した上で意見しているつもり。
あんたは表面的には両者の違いを主張しながら、>>125みたいな煽りに対しては「ガス派も同罪だ」
とでも言いたげな発言をしている。だから「自分の事だけ棚に上げなさんな」と言わせて頂いた。
もう少し言えば、「恩恵を受けることと需要を生み出すこととは別問題だ」というその考え方は
恩恵を手離すことができない者にはよくある言い訳だと俺は思うよ。
原発は現状なくてはならないものではあるが、どんなに安全性が向上しているのだとしても
廃棄物処理の問題や事故時の事を考えれば、出来る限り縮小した方がいいという考え方にも
相応の理というものがある筈。俺も個人的には、安易な拡大方針には反対だ。
「今あるものを無駄なく使う」と言えば聞こえはいいが、それは悪く言えば現状に胡坐をかいている
だけとも言えるし、そもそもの無駄を減らそうという意識を放棄しているとも言える。
「現状は現状なのだから、夜間電力を使っている分オール電化利用者の方がエライ」という声も
時々聞かれるが、それも同じレベルの認識でしかない。そんな事でガス利用を批判される謂れは無い。
まぁ、そこを追及する事と「オール電化ＶＳガス併用」とは別の問題だから掘り下げる気はないが
オール電化優位を主張する材料として強調されるのは心外だね。
>その上で将来もふまえて言えば、オール電化は発電施設は必要だが、それが原発である必要性が
>必ずしもあるわけではない。
本当にその通りだな。
原発事故の様な恐ろしい環境汚染が起こるリスクが無く、かつ安定的で昼夜追従が利くエネルギー。
そしてそれをムダなく使うという利用者の意識。
全てを実現するのは簡単ではないだろうけど、目指す方向としては正しいと思うよ。
そう思うからこそ、それが部分的にも実現された暁には今あるオール電化システムってどうなるのかなと。
あんたが言う様に、今のオール電化は「夜間電力が余っているという現状」ありきのシステムだと思うが
夜間電力を効率的に活用するための解が、契約形態としての「オール電化」しかないという事にも
個人的には些か疑問がある。だから、今のところは積極的にオール電化は選べない。
ま、究極的に言えばどちらの立場からしても「ほっとけ」としか言い様がないって事になるのかな。
ただ、何度も言う様にバトル板で自分の事は棚に上げて相手を攻撃するのだけは普通にダサいので
やめといたら？ってだけの話だよ。あんたがガス派と呼んでる連中にも言える事だけどな。
>あんたは、ここでのバトルは「善良なるオール電化利用者による建設的な意見」と
>「無知蒙昧なるガスオタクによる煽り投稿」で成立しているとでも思ってるのか？
・・・なわけないじゃん！
俺も含めて暇な電化派と暇なガス派に分かれてのくだらないバトルだよ。
何かの知識を増やしていけたら尚良いけど、嘘や誤解を助長するのは×ってだけ（俺ルール）
>「今あるものを無駄なく使う」と言えば聞こえはいいが、それは悪く言えば現状に胡坐をかいている
>だけとも言えるし、そもそもの無駄を減らそうという意識を放棄しているとも言える。
現状で市民が出来る環境配慮努力の中で、現実的でかつ効果のあるものの一つが、エコキュートの採用だと
いうことは確かだよ。
現状で出来ること、ガスの人もした方がしないよりは断然良いと思うよ。
>ま、究極的に言えばどちらの立場からしても「ほっとけ」としか言い様がないって事になるのかな。
それはダメ！
だってそれを言ってはおしまいでしょ。
>>186=103
>それはダメ！
>だってそれを言ってはおしまいでしょ。
おしまいで何か問題あんの？
バトルを長引かせるためだけのオピニオンなんて、それこそくだらないと思うがな。
相手に「ほっとけ」と言わせない理屈が立てられないなら、そこで議論自体やめちまえばいい。
>現状で市民が出来る環境配慮努力の中で、現実的でかつ効果のあるものの一つが
>エコキュートの採用だということは確かだよ。
ならば、もののついでの如くガス利用者を批判する必要はないだろうに。
自分達に比べてガス利用者は意識が低い・何もしていないなどと思っているのだとしたら
傲慢もいいとこだ。あんたにゃそのつもりは無いのかも知れないが、電化派の皆さんの中には
その「ガス批判」が目的化してる人が結構いるみたいだよ。
オール電化ってのは言い換えれば「ガスとの訣別」だから、さもありなんという気もするが。
>電化派の皆さんの中には「ガス批判」が目的化してる人が結構いるみたいだよ。
それはガス派も一緒だろ。（むしろそっちの方が激しいと思うが）
ちなみに俺は売られたバトルは買うけど、根拠無くガス併用を蔑むようなことはしないぞ。
（電化派にもしてほしくないし）
>相手に「ほっとけ」と言わせない理屈が立てられないなら、そこで議論自体やめちまえばいい。
だってここ、バトル板なんだもん。ごめんなー（泣）
売られたバトルを買ってると言うより、煽り文句にわざわざ反応して
しなくてもいい喧嘩を焚きつけてるだけに見えますな。
オール電化派がちゃんと原発について態度を表明しないから、ガス派に突っ込まれるんだよ。
いくら原発の発電割合が高い深夜電力をメインに使うと言っても、オール電化によって増えるエコキュート、ヒートポンプ式床暖房、IHクッキングヒーターなどを昼間に使わないって事はない。
ガス給湯器＋ガス床暖房＋ガスコンロを使っていた家庭が
エコキュート＋ヒートポンプ式床暖房＋IHクッキングヒーターに切り替えれば深夜はいいだろうが、深夜電力料金の範囲外の時間帯に少なくともエコキュート以外は使用する可能性が高い。エコキュートだって追い炊きすれば使用する。
そうなると、その家の昼間の総使用電力は切替前より増えるのは確実。
昼間のピーク電力が増える→原発増設→夜間ベース電力が増加して余計に余る→更なる電化推進→最初に戻る
という事態になりかねない。
今の夜間ベース電力を超えない程度までオール電化を推進して少しでもムダを減らすのが現実的。
それ以上は太陽光や燃料電池などによる自家発電の普及が前提。
原発以外にも発電方法はあるという理想論もあるが、現在コスト的に運用可能な原発や火力発電所をすぐに補える発電方法は存在しない。これ以上CO2を排出する火力発電所の増設が不可能であれば、電力需要が増大に対応するには、原発に頼るしかない。
家電の省エネが進んでいる現在、電力需要を大幅に増やす可能性があるのはオール電化だけ。だからこそ、オール電化にする時にはきちんと考える必要があるだろう。
>家電の省エネが進んでいる現在、電力需要を大幅に増やす可能性があるのはオール電化だけ。
おいおい、それホント？
>オール電化によって増えるエコキュート、ヒートポンプ式床暖房、IHクッキングヒーターなどを昼間に使わないって事はない。
その通りだね。
だが、IHが昼間に使う電力を発電施設増設の要因と考えて「原発が・・・」と心配するのは、その消費電力から考えるとほとんど杞憂に過ぎないし、それを憂うくらいならもっと他に取り組むべきことが多いよ。
俺は「微々たる影響を取り立てて不安視する（させる）ことで、もっと大きなメリットを失うのは、社会全体として損だし間違った進み方だ」ってことを言いたい。
原発をどうするかなんてオール電化に住む個人や電気利用者が決められるわけもなく、
また電力会社の一存だけで決められる話でもないことは皆さん理解できていますよね。
日本政府が国のエネルギー政策を精査した上で、電気の発電所や、ガスの貯蔵施設や液化ガスを気化ガスに変質させるような施設の建設許可や補助金を出すのです。
それらの政策に関して異論がある人は、国や担当大臣や担当する省や庁に意見を述べればよろしいでしょう。
〇〇施設反対!という人は匿名の掲示板で個人相手に言ってても埒があきませんよ。
具体的に国を相手に反対運動を起こすべきです。
太陽光発電「余剰分買い取り」じゃなくて「全量買い取り」へ
http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20091031-OYT1T00954.htm
これが実施されたときの電力料金体系の行く末を見守りたい。
今安易に動くことのリスクは高い。
場合によっては戸建てへの住み替えが最善手になる可能性もある。
>>191
オール電化によって増える機器以外で新しく追加される電気製品って最近ある？
エアコンや冷蔵庫、テレビなんか相当省エネが進んでいるし、今以上電気を食うような製品に戻ってしまうとは考えにくいのでは？
床暖房を抜かしているけど、IHだけに限っても家庭で使用されるエネルギーの割合で厨房用として使われるのはだいたい6%程度。
日本の総世帯数が約4900万世帯なので、オール電化普及率を10%として、残り約4400万世帯全てがIHに切り替えたら（オール電化じゃないよ）日本の家庭で使用される総電力量がそれだけ上昇することになってしまう。
しかも、その使用される時間帯は深夜電力の時間帯で無いことがほとんど。
これを微々たる量と片付けるか、同じだけ省エネしようと思うと大変だと思うかは人それぞれ。
オソヨー、今回の爆笑ネタは>>180の「オール電化にするひとは、日本が唯一の被爆国だということをどう思っているのでしょうか？」に対して、>>181の「オール電化普及率全国一位は広島県です」という会話だった（大笑）
凄いな～、たかが電化製品が2､3品増えただけで、原発から被爆で挙句の果てには地球規模の話まで広がるなんて！
で、何が何でも原発はオール電化のせいにだけにしたい人がいるみたいだね。
その本人も原発電気には散々、毎日お世話になってるだろうに（笑）
そもそも今まで電気製品を買い増やしてる時に、原発や地球のことを考えながら買ってたのかね！？
原発や環境問題という名を借りて、特定の一部の電化製品だけにしなきゃぁいけないと都合が悪いというのがバレバレだよ（大笑）
それに原発電気が気にいらないなら、まずは自分の家で太陽光発電や燃料電池でも買って最低でも半分以上発電させてから偉そうに言ってほしいものだね。
で、文句は原発を稼動させてる原発会社に言えよ（大笑）
>>196
>凄いな～、たかが電化製品が2､3品増えただけで、原発から被爆で挙句の果てには
>地球規模の話まで広がるなんて！
たかがガス機器が2,3品減っただけで、環境とか地球規模の話を強調しているのは電力会社。
>>196
>そもそも今まで電気製品を買い増やしてる時に、原発や地球のことを考えながら買ってたのかね！？
本音が出たな。
オール電化にする時だって、月々が安くなるからってだけの理由で買ったんだろ。
>>197
そのたかがガス機器が2,3品減っただけで、
原発から地球規模まで語ってるこのスレのオモローな人の話をしてるんだが．．．（笑）
それに環境とか地球規模の話を強調しているのは電気会社だけじゃないだろ。
まあ、エコキュートなどが増え続けると環境とか関係なく都合が悪い人がいるのは確かだけどね（笑）
>>198
＞オール電化にする時だって、月々が安くなるからってだけの理由で買ったんだろ。
本音って、当たり前だろ。それに加えて安全性もオール電化は「プライスレス」だし！
そもそも電化製品を買う時に、月々が高くなるような電化製品なんて買わないよ（爆笑）
ガス機器にする時だって、月々が安くなる理由の機器がいいんじゃない！？（クスッ）
>>191
>俺は「微々たる影響を取り立てて不安視する（させる）ことで、もっと大きなメリットを失うのは、
>社会全体として損だし間違った進み方だ」ってことを言いたい。
それを、爆発や中毒のリスクを取り立ててガスを批判してる連中にも言ってやってくれ。
東京都大田区池上８-406-1他7筆 |
|
5400万円台～6900万円台※権利金含む |
|
3LDK |
|
57.54m2～64.78m2 |
|
総戸数 36戸 |
東京都荒川区西日暮里２-422-1 |
|
7198万円～8548万円 |
|
1LDK+S（納戸）～2LDK+S（納戸） |
|
50.11m2～66.93m2 |
|
総戸数 65戸 |
東京都練馬区上石神井１-347-1他 |
|
6198万円・7468万円 |
|
2LDK・2LDK+S（納戸） |
|
55.1m2・62.74m2 |
|
総戸数 42戸 |
東京都江戸川区中央１-1246 |
|
4398万円～6298万円 |
|
1LDK+2S（納戸）・2LDK+S（納戸） |
|
60.06m2～71.23m2 |
|
総戸数 49戸 |
