ガス　ＶＳ　オール電化　Part11

↑
痛々しい。

エコキュートはエコロジーだと報じていたのは電力会社ではなく政府でした。
>>100　の投稿は誤りです。

↑
本当に痛々しいｗ

エコキュートってやっぱり駄目なんですか？

政府は、空気中に存在する熱も太陽光や風力と同じ再生可能エネルギーとして位置づけ、導入拡大を促すことを決めた。
空気中の熱を利用するヒートポンプ式の高効率給湯器「エコキュート」が対象となる。政府は、最終エネルギー消費に
占める再生可能エネルギーの比率を現状の１０％程度から、２０２０年ごろに２０％に引き上げることを目標としているが、
太陽光や風力だけでは１２％程度にしか届かない。このため、今後急速な普及が見込める「エコキュート」を加えることで
目標達成を目指す。関連業界は補助金拡充などによる一層の普及拡大が期待できる。
（2009/8/28 フジサンケイビジネスi）

>>104
ほら、反論があるなら匿名じゃなく理由を述べながらタイマンで！

・・・っていうか、これ、１週間前に同じこと話したばっかじゃん！
懲りないねー。

https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/51509/res/799-839

＊812 vs 816=821=834

>>94
>ガソリンやガスが化石燃料100％であることと比べれば、もし環境税が導入された場合の
>課税額の違いは一目瞭然でしょう。

本当にそうか？
「燃料消費の差」に関してはそう簡単に結論が出ないからこそ、電力会社とガス会社が
それぞれ相反する（かつ噛み合わない）アナウンスをしてるんじゃねえの？

色々な切り口のデータがあるけど、日本国内において発電方式別の構成比率を見ると
火力発電は全発電量のだいたい７０％を占めているそうだ。
http://www.iae.or.jp/energyinfo/energydata/data1006.html

あんたが言う「一目瞭然の差」というのは、残りの３０％は化石燃料を使わずに発電して
いるのだから、環境税の課税額に関しては電力の方が有利ですよという事なんだろうけど
そりゃいくらなんでも短絡的な考え方だろう。
誰かさん曰く、送電ロスは送電線の性能向上によって殆ど解消されている問題らしいが
実際には需要と供給が完全にはバランスしていない以上、発電所でのロスは必ず発生するし
（そもそもオール電化もそのロスを活用するために存在するシステムである筈）
同じ量のお湯を作るための熱量を得るにあたって、電力利用とガス利用との差というものもある。
エコキュートは確かにヒートポンプという原理によって「従来の電気給湯より高効率」を実現しては
いるけれど、現実には夜間電力利用をメインとしなければ経済的に成立していないくらいだ。
つまり、燃料の消費量ベースでは明らかにガスよりも低効率って事だろう。

発電所でのロスと、実際に熱量を獲得する時のビハインド。
これと前述の「３０％（仮）の貯金」を相殺したら、どう考えても「一目瞭然の差」なんて残らないよ。
もしも環境税が本当に導入されたら、ガス料金には原料にかかる課税額がそのまま反映され
電気料金には、現時点では７０％を占める火力発電に費やされる化石燃料に係る課税額が
「先出のロス分ｄかけ割増されて」上乗せされる。下手すりゃ後者の方が高くついたりしてな。

「オール電化ＶＳガス併用」というテーマに、環境税課税額の多寡を持ち出しても
あまり意味はないと俺も思うが、「○○の方が有利」だと言うなら、せめて理屈は立てないとな。
オール電化はガスを使わないけど、その分電気を余計に使う。その「余計な電力」を
生み出すには、相応の化石燃料資源の消費を伴うんだよ。
そこをわざと無視しているのか、テキトーに感覚だけでもの言ってるのかは知らんけどね。

>>110
一生懸命書いている間にレスしちゃったみたいで悪いんだけど、

>・・・オール電化はガスを使わないけど、その分電気を余計に使う。その「余計な電力」を
>生み出すには、相応の化石燃料資源の消費を伴うんだよ

に関しては、>>109を見てね。

>>107
衆院選って８月３０日だったかと。
（2009/8/28 フジサンケイビジネスi）に言う「政府」とは
自公政府のことだろ。

>>112
だから？
むしろ文面にあるような環境対策が必要になる傾向は、鳩山政権下で一層強く名なっていると思うが？

テキトーなこと書いて煽った奴、逃げずに出て来てバトルしよーぜ！

発電まで含めたCO2の排出量という点では現状の日本における発電方法の割合であれば、現状ではオール電化が不利なのは事実だろう。
現政権も含めて排出量削減にエコキュート導入を進めるのは、夜間電力の有効利用と原子力発電の発電割合向上とセットで初めて成り立つこと。
ただ、そうなると原発の割合が高まるので発電コストが上昇するのと（電力会社が発表している発電コストには地元対策費や核廃棄物の最終処分費が入っていません）原発の増設が必須。

電力会社の太陽光発電に対する消極的言い分を聞いていると、この人達が
本当にCO2を削減しようという姿勢を持っているのかどうか疑問に思えるんだけどな。
むしろ太陽光発電＋ガス発電を売り込んでいるガス会社の方が
CO2を本気で削減しようとしているように思える。

http://diamond.jp/series/inside/09_06_27_002/
＞太陽光発電の積極導入計画にいらだつ電力会社の言い分

>>110
わざわざ古いデータを持ち出すのはやめましょう。
日本のエネルギーに関する確かなデータを持っている機関は紛れもなく
【経済産業省 資源エネルギー庁】です。

資源エネルギー庁発表 平成21年4月 発電実績(総括) (単位:1000kwh)

水力‥6.734.535 地熱‥209.197 火力‥40.947.824 原子力‥20.328.853 風力‥516 太陽光‥41
総量‥68.220.966

(構成比)
火力　‥0.6002‥60％
原子力‥0.2979‥30％

残り10％は他の発電方法の合計となります。

よってあなたのいう火力発電割合が70％は現時点で間違いです。

また火力発電の燃料構成は約石油系9％、石炭25％、LNG26％になります。

日本は『鳩山イニシアチブ』を世界に向けて発信し、称賛を受けたのですから、
温室効果ガスが大量発生する火力発電割合を低下させる努力をする必要があります。
もともと一つのエネルギー源に依存することと、供給途絶リスクの高いエネルギーを中心にすることは危険性が高いのですから、
今後のエネルギー源について精査される必要がおおいにありますよ。

>>115 は6月の記事だけど、
これについては鳩山政権下の話じゃないぞ、というおことわりはなしかい??(笑っ)

今の鳩山政権は自然エネルギー利用を促進させる意向がとても強い政権だというのは理解できてるかな。

鳩山イニシアチブで大幅な温室効果ガス削減を世界に約束しちゃったんだし、
一般製造産業のみならず、住宅産業や自動車産業はとくに化石資源燃料使用に頼らない方法へ移行してきているし、
それが世界環境を考えた世界規模での世の中の流れだ。

サミットでの鳩山発言後、日本はとくに世界から注目・注視されている存在。

各産業ともますます電化されたライフスタイルの提案や、企業自身のアピールとしても温室効果ガス削減に積極的な取り組みをしている会社であることを前面におしだしている。

政府は温室効果ガス排出量をキャップ&トレードする政策も提案しているし、今までエコに対して努力してこなかった企業は競争原理により淘汰されることになる、と民主党議員がメディアで発言もしていたよ。

>>116
>温室効果ガスが大量発生する火力発電割合を低下させる努力をする必要があります。
おっしゃる通りです。
現状で火力の穴を埋められるのは原発だけですね。

>もともと一つのエネルギー源に依存することと、供給途絶リスクの高いエネルギーを
>中心にすることは危険性が高い
おっしゃる通りです。
輸入途絶に備えて高速増速炉による核燃料サイクルの推進ですね。


自然エネルギーがコストベースでも実用段階に入るまでの期間は、電気じゃなくても代用
できることについては総使用電力の減少とリスク分散の意味も含めて、そちらも使用すべき
だと思いますね。

高速増速炉→高速増殖炉でした。

地震でストップ：柏崎刈羽原発、浜岡原発、女川原発

管の誤接続で放射性物質放出：福島原発
http://mainichi.jp/select/jiken/news/20091029k0000m040080000c.html

原子炉冷却系統のトラブル：女川原発
http://sankei.jp.msn.com/life/environment/090919/env0909190048000-n1.h...

臨界事故隠し、タービン潤滑油漏出その他トラブル連発：志賀原発
http://mytown.asahi.com/ishikawa/news.php?k_id=18000000910200001

過去2,3年に限ってもこれだけトラブルだらけのものを、どうして信用できよう。
こんなものに比重を置くことに国民のコンセンサスはない。

ﾊｲﾊｲ、感情論で原発否定をするのはこのスレではお門違い。

原発反対ｸﾝ まいど！
しかしいい加減にしなよ。

お門違いというか、原発の是非は別として、オール電化の電源需要が原発（発電所）の需要を生み出しているような
表現自体がまさにガス派の勘違い。

それとも昼間の電力需要が発電所需要の鍵だとわかった上で、わざと誤解を誘うような書き方をしているのかな？

>>103がキャンキャン吠えてるな･･･。
浅知恵に任せて発言してると、そのうち足元をすくわれるぞ。

オール電化派=原発推進派
ってこと？
CO2より放射能汚染の方が心配です。

ならそれで鳩山首相や直嶋経産大臣が世界に対して地球規模でのエコ推進を提言したり、日本の温室効果ガス削減数値を高く設定して約束したことを反古にしろってこと？？　
今より火力発電割合を増やせばいいとでも言うのか。
あんたが直接それを首相に直訴しなよ。

資源や食料自給力にやたら乏しい日本が
海外から『ほら吹き・嘘つき・世界のオピニオンリーダーを気取っていたくせに・・』とレッテルを貼られて信用を無くしたら、孤立して飢える国になるだけなんだよ。

今時 材料仕入れにしろ製品輸出にしろ海外諸国との取引が全くない企業とか
為替や株価が全く影響しない企業など、どこにあるのか。

沢山の原油や天然ガスの産出国から次々に日本は厳しい条件突き付けられている現状さえ知らず、CO2増えてもいいから原発反対なんて・・・・みながそう思えりゃ幸せだろうね。

仕事がなくなり、安価だった輸入材料の食料品がなくなり、すぐに飢える可能性が高いのは日本国民なんだよ。

>>124
>あんたは、そう表現される事がまるで不名誉であるかの様な事を言ってるが
>それでいて「原発の是非はさておき」とも言ってる。いまひとつ主張がブレてるな。
俺が「さておき」と言ったのは「是非を論ずることとは別に、現実として、今、原発が存在していることを
認めなければならない」ということに加え、「原発の善し悪しはここで話すのはスレ違いな上に、そのことは
現状でオール電化の善し悪しとは関係のないこと」にも関わらず、>>125のような投稿がさも良識があるように
書かれているからだ。（俺にとっては悪意があるようにしか見えないが）
名誉/不名誉の話じゃないし、ブレてもいないよ。

>>125のような書き込みが否定されなければ、本当に環境のことを心配している消費者が原発を否定的にとらえた
場合、実際には政府が勧めるように環境負荷の軽いオール電化システム（エコキュート）を避ける原因になりかねない。
でも現実にはオール電化が減ったとしても原発は減らないのでそのリスクは変わらず、そのこととは別に、
環境負荷軽減のためにはエコキュートを採用することは効果的だ。

>ガス派の全てが「原発否定」を唱えているとでも思っているのだとしたら、それこそ
>（電化派共通の認識というよりは）あんた個人の勘違いじゃないの
最近の投稿を見てみろよ。
ガス派の全てがどう考えているかは俺も知らないが、ガス派からオール電化と原発とをパッケージングして
批判する意図の投稿が連続してあったのだから、バトル相手としてそれに正しい知識で応えたまで。
このスレはそれの応酬（バトル）で成り立っているんじゃないの？（それが違うというのなら、悪いのは俺。）

>原発が一定のシェアを維持しているからこそ成立しているシステムを利用していながら
>「原発の需要を生み出しているのはオール電化利用者だけじゃないんですよぉ」とでも
>言いたげな言い回しは理解できない。
理解しにくいところだが、エコキュート（←結局はコレのことでしょ）の電力利用法を考えた場合、
「原発の恩恵を受けること」と「原発の需要を生み出していること」とは別なんだよ。
仮に今オール電化が減っても、原発を含めた発電設備減少の要因とはならないし、オール電化かガス併用か
という話が>>126の言うように「今より火力発電割合を増やせばいいとでも言うのか。」という話につながる
わけでもない。（>>126、力説するのは良いが、スレ違いじゃないか？）

その上で将来もふまえて言えば、オール電化は発電施設は必要だが、それが原発である必要性が必ずしもあるわけ
ではない。
原発が無ければ電力生産は他の発電方式で賄うことになるが、発電の高効率化を求めれば求める程、負荷追従幅は
狭くせざるを得ないのが現実。
もう一度言うが、
・原発の需要を生み出しているのはオール電化利用者だけじゃないんですよ。
・昼間に電力を使って生活している人が原発を含めた発電設備の建設需要を生み出していて、オール電化
　（具体的にはエコキュート）はその副産物である深夜電力を利用しているんですよ。

原発云々の話の根源は、「トータルで考えて、結局は地球にやさしいのか？」って話だろ。
その答えは政府が言うようにエコキュート（マンション設置を考えてここではオール電化と同義として使う）は
地球にやさしく環境負荷の少ないシステムだってことだよ。

オール電化は「原発は必要だという現実にねざしたシステム」というのは語弊があり、「深夜電力が余っている
という現実をなるべく有効に活用できるシステム」だと言うべきだと思うのだが。

ガス業界関係者がとくに戦々恐々としているのは、先日あった資源エネルギー庁発表内容を受けてのことだろうと思います。

10月14日・15日にフランスで行われたIEA閣僚会議の結果について
‥‥‥‥
２、主要成果
③気候変動問題への対応(省エネ、再生可能エネルギーなど)
‥‥
・非効率な化石燃料補助金の段階的廃止の進捗状況を次回閣僚理事会に報告することに合意。


この閣僚理事会でも日本の直嶋経済産業大臣が様々な提案を率先して掲げて、各国の称賛を浴びたわけなので、
↑の化石燃料補助金廃止についても生半可な報告を世界にするわけにはいかないでしょう。

大口の需要がずっとマイナスで落ち込んでいるガス業界において、さらに厳しい状態になるのは間違いなさそうですね。

ひいてはガス使用者に載しかかり、負担増になるのではありませんか。

菅直人副総理兼国家戦略担当相は31日、民主党本部で講演し、
太陽光を利用して家庭などで発電した電力の全量を電力会社が購入する制度を
来年度中に実施したいとの意向を示した。

これ、太陽光パネルがついていないオール電化の人は大打撃じゃないかな。
電気代が跳ね上るね。

>>129
だから理屈を述べなよ。
小学生の読書感想文じゃないんだから。

あ、>>130は別に電力価格が上がらないというわけではなく、「オール電化の人が大打撃を受ける
という理由を一緒に述べないと独り言といっしょだろ」という意味だよ。

128に至る前にG20首脳会議（金融サミット）でも化石燃料に対する補助金を段階的に廃止することで各国同意をしていましたね。
中国やインドは反発姿勢ですが、少数派です。

G20の一部の国では、小売価格を低く抑えるために政府が石炭や原油などの燃焼に補助金を出しており、これが温暖化を促進しているという見方があるためです。

アメリカは補助金を5年かけて段階的に廃止する案を検討、G20以外の国には2020年までに補助金廃止を求める方針です。

米次席補佐官は化石燃料向けの補助金廃止で2050年までに温室効果ガス最大12％削減できるとの見通しを示しました。

またアメリカはバイオ燃料補助金も非効率で、農業・食料・環境にも有害の恐れがあるとして廃止の方向です。

オバマ大統領は気候変動の脅威は「深刻かつ切迫」と述べ、補助金の段階的廃止を推進することを約束しました。

日本は補助金に大金を割いているのでしょうか。
どちらにしても化石燃料使用量をどんどん削減していかなければなりませんね。
多数の産出国が資源枯渇を恐れているし、段階的に値段高騰や輸出量規制が行われた上で
日本がいきなり化石燃料を輸入できなくなるという事態はただの悪夢ではなくなってきています。

だから様々な生産製造業界も自動車産業も住宅産業もみなこぞって電化の流れなのではないですか。
それに温室効果ガス廃止権をC&T方式でやり取りするようになれば、化石燃料使用に頼る動力がメインの企業や業界はもっとダメージ大ですね。

末文 温室効果ガス廃止権→温室効果ガス排出権 の間違いです

>>127
>「原発の善し悪しはここで話すのはスレ違いな上に、そのことは現状でオール電化の
>善し悪しとは関係のないこと」にも関わらず、
なぜ関係ないのですか？
CO2排出に関しては触れるのに、その大前提となる条件（原発の割合を高める）については触れないのはおかしいです。
単純に末端での使い勝手やランニングコストの優劣だけを論じるのであれば、CO2排出など環境負荷については触れるべきではありません。

エコキュートの方がCO2排出量が少なくなるには、原発の割合が高くなる以外に現実的な方法はありません。
現状では石油やLNGを燃やして作った電力も使って（むしろこっちの方が多いですが）末端で電気からお湯を作るという二度エネルギー変換をやっています。
どうせ燃やすならば、使用するところで直接燃やしてお湯を作った方が効率が良いのにです。
これが全て原子力発電によって発電されれば、文句なくCO2排出量という観点では完全勝利できます。それによる核廃棄物の処分をどうするか（現時点では最終処分場すら決まっていません。発電所内でため込んでいます）、安全性についてどう考えるかまで考える必要があります。
このふたつも地球にとっては環境負荷となりますから。

出力調整運転に向いていない原発を止められないから、夜間に発電能力が余る。
それを有効利用する為にエコキュートを使う。原発の使用をやめられないならば、現状では現実的な方法の一つでしょう。

環境負荷を減らす為に導入するのであれば、今みたいに深夜電力を安くするのではなく「昼間と同じ料金」にすれば良い。
それならば胸を張ってCO2排出に関しては貢献していると言える立場になります。で、そのお金を自然エネルギーの開発と普及に使えば良い。
その後始末についてはどうなるか？・・・ですが。

太陽光発電なんかは現状では初期コスト回収は不可能です。エネファームもそうです（ENEOSのページにはっきりと記載があります）これらを導入して環境に貢献してるんですって言うならばともかく、エコキュートを導入しただけで環境を語るとは・・・。「何でもいいけど、今が安いから使ってる」って言うのならば理解できますが。

>>135
>環境負荷を減らす為に導入するのであれば、今みたいに深夜電力を安くするのではなく
>「昼間と同じ料金」にすれば良い。
これは確かに一理あるかも。
最低でもガス併用と同じコストになるくらいに値下げ幅を抑えるのがいいでしょうね。

太陽光発電や燃料電池に対して補助するのは理解できるが、 発電方法が昼間と同じ電気を
使っているのに、安くする必要はないです。
安くするお金があるのだったら、自然エネルギーで発電した電力を初期コストが何とか回収
できるレベルの価格で全量買い取りを推進すべきですね。

>>135

それを言うなら現状余ってしまう深夜電力を使わず捨てて、ガスを使ってる人よりは電力の平準化に
貢献してるエコキュートは環境に貢献してると言えるのでは？

それと昼間と同じ料金にとあるがこれはおかしい。
世の中余り物が安くなるのは当たり前ですし、使われずに捨てるだけならば収入は０のものを
昼間の３分の１の値段で売れるんです。
ガス併用では得られないエコキュートで得られた料金をさらなる環境負荷を減らす為に使用するのは有り。
仮に深夜電力を昼間と同じ料金にした場合、オール電化のみに電力平準化への負担を負わせる事になる。

>>137
現状ではガスを使っている人が深夜電力の恩恵を受けていないので、ガス併用の人の方が
負担割合が高いですが？

深夜電力が余り物がという考え方が既におかしいです。
昼間に十分な電力を使う為＆夜間は原発中心となる為に発生しているのですから、いつでも
買えるような商品と一緒にするべきではありません。
昼間＋夜間＝発電コストという認識であるべきです。

環境に貢献するというのが導入動機であるのならば、総コストがガス併用と同じ程度の
価格にするという>>136の提案が妥当。
オール電化前より高くならないんだから、文句は言えないはず。

>最低でもガス併用と同じコストになるくらいに値下げ幅を抑えるのがいいでしょうね。

ガス併用派さんは自身が世界一レベルで高い料金を支払っているガス会社に対して
もっと企業努力をするように求めたらいかがでしょう？

一定量以上の使用で割引しろとか、新たな機器導入をしたら割引率をもっとあげろとか要求したらいいと思いますが。

ガス料金は高いままで納得してる(?)のが不思議。

>>137
エコキュートによる深夜電力の有効活用という主張が通るのは

夜間のベース発電量＞夜間の需要量

である間まで。
オール電化が普及して今の原発中心のベース発電量を超える状態になれば、新たに発電所を夜間稼働する必要が出てくる。
その分昼間の使用電力量が減るのでは？という意見もあるだろうが、基本昼間にエコキュートはお湯を沸かさないから、今より昼間が減ることは無い。むしろ、IHクッキングヒーターは深夜に使う割合が低いので、増える可能性すらある。

要は「自家発電ではない」オール電化があまり普及し過ぎるのも良くないってこと。
そうなると新技術の導入無しに最もバランスよく有効に資源を使えるのは>>136の電気料金見直しだろう。

>>138
被害妄想？
併用でも、割安な深夜料金を利用したければ、契約を変えれば済む事。

138にとっての理想の想像世界を日本社会が実行するわけないだろう。

世界中が化石燃料使用量を増やすことにはっきりノーと言っていて、主要先進国が途上国に対して安易な使用をやめろと提言中なのに、、、

サミットで化石燃料に対する補助金を徐々に撤廃することも決まった。

なのにイニシアチブ取る日本が、ガス利用のみを有利にすることがどうしたらできるのか？

138は資源エネルギー庁にでも行ってきたら。

>>139
>ガス併用派さんは自身が世界一レベルで高い料金を支払っているガス会社に対して
>もっと企業努力をするように求めたらいかがでしょう？
電気料金も同じですけど？
こんなレベルのレスをする人って大丈夫なんでしょうかね・・・。

>>144
そのような認識があるのにもかかわらず、
ガスも電気も世界一レベルで高い料金を払っている併用派でいるのはなぜ??
オール電化にすれば光熱費削減ができるのに。

144は人の心配してる場合じゃないだろ(笑)

>>143
じゃあ、>>136のガス併用と同額程度になるように深夜電力料金を設定するという意見は？
これなら誰もコスト面で有利にならないし、被害も受けませんけど。
インセンティブは環境面での貢献。これ以上のものが必要なのでしょうか？

太陽光発電のようにどう頑張っても割高になってしまう方法は補助すべき。
多少高く付いても環境に貢献したいって志の人を後押しする必要はある。


結局、環境なんか関係なくて今より高くなるのはイヤなだけなんでしょ？

>>146
だから、深夜料金を利用したければ、契約変えれば？

>>145
料金だけで決められるものじゃないだろ？
それに家族構成や昼間に電気を使う割合が高かったりと、全ての家庭でオール電化にすれば
安くなるって訳じゃないし。

やはりオール電化派は自分の目先の料金だけが目当てなのかね。
ガス併用の方がコストが安くなれば、すぐに切り替えそう・・・。

>>148
だから、深夜料金を利用したければ、契約変えれば？

>>147
そういう次元の話ではない。
環境負荷をどうすれば減らせるかって話。
電気料金をどうすれば安くなるかって話にしか取れなかったの？