リステージ　響きの森ってどうですか

セブテック綜合さんのReport３見ました！
この会社は、鉄骨を減らすのが得意なのでしょうか？　鉄骨が　393 t　→　129ｔに減で、
鉄筋は、352 t　→　300ｔに減されてる！
コスト6620万円削減している！　例えば、105件の部屋数で割ると約63万円だけですよね、
ユーザー側としては、全然うれしくない会社ですね！
世間を騒がせている会社と似たような事をしているのか・・・・

↑
こういう人に限って購入価格の値段（値下げ）交渉を平気で申し入れる。。。
だったらこんな物件（失礼！）を検討しないで大手デベロッパーの
安心＆割高（６３万円位高いかも・・・）物件を買えば良いのに。。。

↑心配じゃないのですか？
ローンを組んだら終わりですよ！　安い安いと言っても3000万円以上払うのですから・・・
ある意味、金融機関も被害者になりますしね！明日、横浜市の建築審査かに問合せします！
再度、構造計算の確認してくれるように！

月曜日ね！

Ｇ＆Ｋ綜合設計は、いわゆるゼネコンの物件も手掛けてるようだが、
所詮は意匠設計なので、今回の件には関係なし。

セブテックはゴクレのお得意様か・・・。コストダウンがウリなのね。
あとは、理興建設と多田工営がどんな会社なのかが問題。

多田工営はhttp://www.tadakouei.co.jp/index.html

理興建設ってHPないみたいですが、ググってみたところ第３者の情報はありました。
戸塚で日進不動産の物件に関し、開発と自然保護で問題になっている土地に関してです。
http://homepage3.nifty.com/sakaigawa/
響の現地立て看板に書いてある「ハーミットクラブ」なる会社と理興建設は、
社長、所在地が同じようですね。
ま、事業ごとに別会社にしてること自体は問題ないのだが、次の方が問題だ。
上のURLで戸塚がらみの自然保護を推進している人は、
「リスト＝ハーミットクラブ」みたいな事を書いる。

これが事実だとすると、「デベ≒施工者」ということなの？
第３者の書き込みを基に勝手な推測をしてるだけなので、何の裏づけもありませんが・・・。
リスト関係者様、このレス見てたら他人のふりしてでも釈明ヨロシク。

>385
心配だし不安ですよ。一連の業界不祥事には心配ですけど、心配だから買うのを
やめました（他の物件ですが。）。倒壊なんてことが現実に起こった場合、
お金どころか命の危険まで脅かされることの不安と、ここで（最悪）手付金を
放棄して契約を破棄するかとの選択なのでは？
私はお金と命を天秤にはかけられない。
ちなみに（偽装を見抜けなかった）建築課に相談してどんな情報が得たいのでしょうか？
仮に基準に達していないということが判明した場合、違約金でも取って
契約をやめようとでも考えているのでしょうか？また、問題がないという見解があったら
それを１００％信じられるのでしょうか？
すみません、あなたのことを一切批判したり否定するつもりはありませんが、
私が今回の件に関して今何を信じるかといえば自分自身の考えです。
私は、こんな状況がいつまでも続くとは思っていないし、遅かれ早かれ
国から安全の指針や基準のようなものが発表されると思っています。
どうしても買わなければならない義務なんてないはずですから、契約は
やめられるはずです。やめないで（多少の？）リスクを抱えて契約を継続
するのもあなたの判断だと思います。いずれの結果がどうあれ、責任は
すべて自分自身にあるはずだと思います。

↑　この人営業マン？　

↑　営業マンだったら何なんだ？？？

別に３８９氏は物件の営業してるようには見えないけど

最近かみ合ってませんね

＞384
どうぞご自分で、今後デベと話あってください！
私どもは、響きの森を購入（契約済）している者ですから・・・・
まずは、入居前に考える事が第一です。　また管理組合の発足後のは
ここ居ない方々とも解決していかなければなりませんよね！　頑張りましょう！
それに契約金も200万円いれてるし、簡単には捨てれませんよね普通は！
今回の件で、違法性があるのなら違約金は取りますよ！
事前に何か解ればまた報告します。

デベ側に違法性があった場合、瑕疵担保責任以上の保障・賠償を請求できるかは？ですが、
今回ヒューザーの件で問題になっているのは、ヒュに瑕疵担保責任があるのは明白だし
ヒュもそれを認めているのだが、解約に応じるカネがないこと。

「責任」といっても、請求権、債権を持つ（一方が債務を負う）ことと、
オカネがきちんと支払われることは別だということを忘れてはいけません。
つまり、無いカネは取りようがない。

仮に（そんなことは無いと思いたいが）響に違法性があった場合、
リストがトンズラする前に請求をしないと手遅れになりますね。
管理組合として速やかに構造確認を依頼するのが現実的かな。

響がヒュと違うのは、横浜市が検査をしているので不正が発覚した場合、
市に対しても責任を追及できることじゃないの？

リストの営業さん、見てますか〜？週明けが勝負ですよ。
２６日付のお手紙に「何らかの進展、情報等があった場合には、直ちにご報告」って
書いてあったよね。まさか何の情報もないってことはないと思うけど、
追加情報が無い限り金銭消費契約しない！って人が続出すると思いますよ。
少なくとも私はそのつもり。

この情勢下、デベの社会的責任と社会的信用をよーく考えてください。
（そうだと思いたいけど）やましいことが一切無いなら、簡単ですよね。
スッキリした答えを待ってますぜ。

私としては、構造確認に仮に数百万円かかるとしても、
それを購入者全員で負担してもいいんですがね。
デベが負担してやってくれれば有難いに越したことはないが、
市が検査、確認した物件だしそれは望み過ぎかと。
問題は、組合も発足していいない段階で、購入者全員の
コンセンサスを取ることが現実的には不可能なこと。
何より、購入者負担での検査には異論も続出だろうし。

ここを見ている購入者の方々、自己負担の数万円を払ってでも、
引渡し前に発覚するのと、引渡し後に発覚するのとでは、
大きな差だと思いませんか？
問題なければ、それはそれで大きな安心材料だし。
内覧会同行屋に数万円払うより、よっぽど有意義だと思うけど。

賛同の書き込みが多いようなら、リストに提案してみようかな。

17さんなどはこういう時になると出てこなくなりますね。
やっぱり営業さんだったのかな。

呼ばれればあっさり釣られますよ。394、397は私です。
担当さんに個人を特定されたくなかったもので、隠れてました。
バレバレですが、現時点まで知り得たことを書きますね。

１　物件は現在横浜市の完成検査を受検中。
　市側が通例よりも時間をかけて検査をしているとのこと。
　したがって、現時点では完成承認が下りていない状況なので、
　住民票移すのは待ってくれとのこと。
　完成検査終了後、再度購入者に連絡予定だそうです。
２　構造計算図については、ＭＲで参照可能とのこと。
　チョロッと行ける距離ではないので、週末の内覧会の際に確認予定。
　せん断値は、（当たり前ながら）1.0以上とのこと。
３　追加の検査については、現時点では考えられていない。
　市の検査で計画承認及び完成承認を得てるので、必要ないと考えてるそうです。

で、現時点での私の方針は、
１　完成承認が下りた段階で、ローンを本契約して入居
２　入居後、管理組合で速やかに外部に再検査を依頼することを提案
３　違法性があった場合は、リストに対し契約解除を請求
　引っ越しや諸手続きに要した費用もまとめて請求するので、領収証は確実に保存。
　リストだけで埒が明かない場合は、検査した横浜市にも賠償請求

という感じです。

安全や生命よりお金の方が大事な購入者がたくさんいる物件はここですか？

17さんの情報通りだとリストって会社はやはりダメですね。
もし構造に問題があった場合、17さんの方針だとヒューザーの入居者と
同じ結末になりますね。とてもじゃないけど、リストがそれに持ちこたえられる会社だとは
思えない。かといって、ほかにいい方法はないですね。ヒューザーの住民みたいに
なりたくないなら手付け放棄しかないのかな。

法律相談所などに色々聞いた結果、方針変更しました。

１　リストに対し、第三者機関による次の調査を依頼
　①構造計算書・設計書の調査（１次調査）
　②設計書と当該建築物の照合調査（２次調査）
（参考：横浜市建築事務所協会 http://www.hamaken.jp/gizou.htm）
２　この結果が出ない限り、金消契約には応じられない旨を通知
３　したがって、年内入居は無理になっても仕方がない。

まずは担当に電話で連絡し、その後文書を送付します。
（担当さんではどうしようもない問題だし。）

なお、この方法では「違約」には該当せず、違約金を請求されないはずと、
また、「納得できる回答をもらうまでは金消契約しないで下さいね」と、
どの弁護士さんも言ってました。

もちろん気に入って契約した物件なので、すっきり納得して入居出来れば
これに越したことはありませんが、ここ数日のリストの対応を見ていると
不安にならざるを得ないこともまた事実。

契約者の皆さん、期日が迫っているからと早まらないで、
第三者機関による検査をリストに要求しましょう！

賛同します。
リストの対応は購入者の不安を払拭するにはあまりにもお粗末。

>17

>なお、この方法では「違約」には該当せず、違約金を請求されないはずと、
>また、「納得できる回答をもらうまでは金消契約しないで下さいね」と、
>どの弁護士さんも言ってました。

ここの部分がよく理解できません。

もともとの契約には第三者機関の調査など条項に入っていないのに、万一、リスト
から契約書通りの支払の請求を受けたら、どんな論理で拒否するのでしょうか？
構造計算書偽造が社会問題になっているからというだけで本当に可能なのでしょうか？

この前の書面でリストは構造は問題ないといっているのだから、一般的な法律論で
言うと、それを反証した上でないと拒否できないのではないですか？

>>404
まさにそこが心配で、弁護士さんに相談したんですよね。
契約書どおりの支払いを請求され、かつそれを拒否した場合は、
どう考えても「違約」だろうと思っていたので。

しかし、各弁護士さんとも異口同音でしたので、
（私自身は弁護士ではないので根拠を明示できませんが、）
>>402のとおり書き込んだ次第です。

もとより、私の書き込みを根拠に金消契約を渋り、
その結果違約金を請求された方がいたとしても、
その方に対して私が責任を取れるとは思っていません。
契約者の取り得る行動の一例として申し上げた次第です。
（続く）

（続き）
ちなみに私の担当さんに上記申し上げようと電話したところ、
逆に次のことを早口で告げられました。（ここをみんなで見てるね！）
①関係書類はすべてＭＲで閲覧及び写しの配布が可能
②Ｇ＆Ｋ及びセブテックの確約書を得たので早急に送付する。
③第三者機関への検査依頼については、行政指導等で確立された場合には、
　引渡し後でもデベ負担で実施する旨文書で送付する。
④瑕疵担保責任を確約した文書を送付する。

これに対し、私としては上記を確認し、さらに構造強度について
納得した後でないと金消契約したくない旨を告げ、営業さんの了承を得ました。
（第三者機関への確認依頼については触れていません。）

現時点ではこんな状況です。
構造書類は今週末の内覧の際に見るとともに、写しを入手しようと思います。
リストからのお手紙については、そろそろ届くのでしょうか？

などと書いていたら、手紙が来てるじゃないですか！

建物の安全性の確認について、行政により手段等が確立されてもされなくても、
デベ負担で信頼のおける第三者機関に調査を依頼するとありますね。
これはかなり納得できる回答だと思う。

ただし、瑕疵担保責任を売買契約に基づき果たす所存ともあり、
法的には当たり前だが、ちょっと引っかかります。
売買契約の瑕疵担保責任の条項には、要約すると、
①10年の瑕疵担保責任を負う。
②前項に関わらず、天災等による場合には責任を負わない。
と、あります。

例えば引渡し後、第三者機関による調査を受ける前に、
運悪く震度５の地震で倒壊してしまった場合のことを考えてみる。
倒壊した後からでも、強度不足だったことを立証できれば瑕疵担保責任を
追求できるのか、それとも倒壊という事実は天災に起因するので、
「前項に関わらず」が効いてきて、瑕疵担保責任を負わせられないのか、
どっちなんでしょうね？
となると、引渡し前に第三者機関による検査を受けることは必須かな？
（続く）

↑も私、17です。
（続き）
ただし、検査により法令の基準を満たしていることが確認できたとして、
それでも震度５で倒壊した場合には、今の問題とはまったく別の新たな問題だと思うので、
「震度○では倒壊しないことと、倒壊したら責任を取ることを念書にしろ！」とは、
感情的には言いたくても、そこまでは要求できないと思ってますが、甘いですかね？

リストの方々へ、この辺の疑問をクリアにする回答をお願いしますよ〜。

>④瑕疵担保責任を確約した文書を送付する。
いくら瑕疵担保責任を確約しても倒産したらただの紙切れでしょ。

それに確約した文書を送付しなくても、瑕疵担保責任
主要構造部分の10年保証が義務付けられていますよ。

問題は、万が一の場合リストと言う会社がどれだけの体力をもった会社なのかどうかじゃないの？

>>409
仰るとおりです。
体力ないのは明らか(^_^;)なのですが、それは承知の上で購入してるので、
仮にリストの多くの物件で強度不足が明らかになったとしても、
それらに対する責任が一気に集中するようなことになる前に
シロクロつけた方がいいだろうなぁ、と焦っていることも事実。

やっぱりローン契約前の強度確認はゆずれないかな。
どちらにせよ、最悪手付け放棄は視野に入れて交渉しないと、
こっちの足元見られますね。

これからは、デベの信用力が資産価値に大きく影響してきそうですね。
この物件でよかったのか不安です。

１０年以内ならね。

>411

いや、だから、大手デべの物件を買ったらよいのではないですか？
手付け放棄を視野に入れている１７氏は潔いですよ。

確かに、姉歯の事件が明るみになった今では、
中古で売却する場合に、売主、設計会社、施工会社の規模や信用力が影響しそうですね。

まあ、元々資産価値云々言う物件でもないと思うのですが。
安くて程々に便利で、っていう購入者が多いと思うけど。自分含め。

>416さん
>今回の事件で建築基準法による建築確認には信頼性が全くないことが露見したわけで、
>「構造について信頼できる新しい根拠を示さないと契約を撤回する」という主張は一理あると思いますが・・・

確かにそのとおりだと思いますが、その前提として売主は構造全般に問題ない旨の
文書を出している以上、こちら側としても「どの部分の構造」がなぜ「信頼できない」
のかといった具体的な論拠を示さないと、また「問題ありません」といった回答しか
得られないと思われます。
どうなんでしょうかね。。。？

みなさん、倒壊を前提に議論されてますけど
そう簡単に倒壊なんてしませんよ。
もちろん、倒壊はしないまでも毀損は十分ありえるでしょうね。

普通アフターサービスで保証されるのは通常使用における毀損
でしょうから、地震などの天災に起因する毀損は免責されてますよ。

そもそも建築基準法の目指すところは大地震がきても簡単に倒壊しない
ことですから、逆を言えば建物が傾いたとしても避難ルートが確保できれば
地震のパワーで建物が（安全に）壊れる（または壊す）ことは想定内のことですよ。

大型の建物であれば大抵は地震の力を効率的に逃がすため建物を
（エキスパンで）切ってますよね。ここもそうです。

私の認識は、建物が倒壊するほどの大地震がきたとしたら、いまここで
どんな議論をしても、そのときの状況に応じた最善の対処に勝る理論なんて
ありえないと思ってます。

もう一点は、大地震で建物が毀損することは、十分ありえることであり、
その（倒壊しない）おかげで生命が守られるのだということです。

購入するマンションは大切な財産です。
でも一私にとって番大事なものではありません。

以上は私の考えなので、反論などがあってもお答えできません。

ところで震度５程度の地震でもし倒壊したら地震保険はおりるのでしょうか？

保険会社の判断は原則として「半壊」と「全壊」に分かれるよ。
神戸の地震のとき、１階部分のピロティ部分がつぶれて、到底修理なんか
出来る状態でないにもかかわらず、判定は「半壊」だった。

内覧会に行ってきました。
詳しいことは省きますが、まあ満足できる作り＆対応でした。

で、肝心の構造に関する説明ですが、今日の時点で確認したことは次のとおりです。
１　騒動になってから、構造計算を改めてやり直しはしていない。
　Ｇ＆Ｋ及びセブテックの担当者曰く、「きちんと仕事したことを改めて申し上げた」との事。
２　横浜市の完成検査については、今回の騒動が発覚する以前の１１月１５日に実施しており、
　完成承認が下りたのが１１月２８日。
３　第三者機関による検査について、リストとしてはとりあえず行政の出方待ち。
　行政の動きが遅い場合には独自に検査等を実施するが、その内容については、
　「購入者とご相談して」決めることになり、構造計算の再確認程度を想定している。
　ただし、希望が多ければ、建物の非破壊検査などについても考えないことはない。
４　上記の検査の時期について、引渡し前までにという事は考えていない。
　「管理組合が発足する頃？」と聞いたところ、「そんなに長い間お待たせすることは、
　こちらとしても申し訳ないので、来年の早い時期には」という返事でした。

↑
自己レスですが、上記で「まあ満足できる（略）対応」とあるのは、
あくまでも内覧会の指摘事項に対する対応についてです。
構造問題については、・・・。

まだ売れ残ってるみたいね。
ガンガレ営業さん！

駅遠とちとスラブが薄いかな？

安物買いの銭失い。

>４２４・４２３
購入者ではない様ですねｗ
仕事して下さいねｗ

>>425
日曜日だよ…

誰がどう見ても購入者じゃないでしょう。
Ｗをつけるあなたのセンスに脱帽！

構造確認を第三者機関に依頼したくても、こうイモヅル式に次々とザルだったことが発覚すると、
迂闊に確認を依頼して「大丈夫」宣言を出したがタメに、墓穴を掘る可能性が高いので、
「いつ」「誰に」検査を依頼するのか、慎重に検討中らしいよ。
＃でも、それならそうと、ちゃんと説明すればいいのに。

再計算決定
ヽ(^。^)ノ

リストって会社はどうなんですか？

県とのパイプも太いようだし、大丈夫じゃない？

管理規約で気になることについて。
１　バルコニー手すりの布団干しに関する規定が無い。
２　共有部分（専用部分）の火気使用に関する規定が無い。

手すりは布団だらけ、バルコニーはタバコ吸い放題？
今なら規約に追加してもらえるかな？

３　ガーデンテラスや専用庭のフェンス内側のラティスの設置に関する規定が無い。

設置したいんだけど、可否が明確にならないと、ちょっとなあ。