分譲マンションの場合だと町内会は強制加入？

そもそも強制されるのは嫌って・・・
デベから説明受けてれば強制でも無いでしょう。
それを強制されるのは嫌って詭弁でしかない。

スレ主の言ってることは、義務教育を強制されるのは嫌だから
学校には行かない。
税金強制されるのは嫌だから払いたくないってのと
同レベル。

３８さんのおっしゃるスレを見ました。
色々な町内会があり、面白いですね。

＞４１
文章でも残ってると思いますよ。
どのマンションでも、建設前に
デベと市町村、町内会で色々な
（ゴミ収集や防災避難など）の決め事を
してますから。

そこで参加が義務になっているから
販売時に、町内会費の説明もあり
管理規約にも載せるのですよ。

税金や学校は法律で義務と決まってる。
町内会は任意と決まっている。
全然違うと思うんだけど。

４４さん
では解約の方法も載ってる可能性があるわけですね。
解約なしという恐ろしい違法契約だったり？

ちなみにデベから説明はなく
最初の組合の総会の時に、町内会の人たちが来て、安いお金だから、夏祭りもあるから入ってくれと言う話でした。

＞４７
偽者ですか？
それとも適当な言い訳ですか？

後から、管理組合で強制加入にすると
決たとすれば、管理組合で３/４の賛成が
あり参加決定したって事ですか？

今までの発言とづれると思うのですが。

すごく簡単な事。
管理規約で決められている事は
守る必要がある。
管理組合で町内会参加が決定しているならば
３/４の合意で全参加を外さなければ
町内会の脱退は無理。

町内会の参加の任意性など関係なし。
任意だから管理規約破っても良いとの事であれば
管理規約で法的に縛られていないものは
すべて守る必要な無くなってしまい
規約自体の意味がなくなってしまう。

こんな事もスレ主は分からないのか？

>>49
まったくもってその通りですな。
遠回りし過ぎ。

>48さん
あとから頼みに来たけどよく調べたら管理規約に載ってるから強制加入ね、ってことに理事会でなったらしいです。

>49さん
それがどこまでがはいるのかが気になります。
町内会の強制は守らないといけないけど
宗教の強制だったら守らなくていい？
その線引きは？

ここには法律に詳しい方はおられないようですね。

そうです。いないです。だからあなたも他へ行ってしまってください。

＞５１
一般常識無いのですか？

宗教の縛りは憲法に違反しているでしょう。
線引きは違法かどうかでしょう。
そもそも一般常識に反するものが
管理規約に設定されるような
○カなマンション無いでしょう。

ペット飼ってはいけないなんて法律無いのだから
ペット不可マンションだって飼って良いだろう。

ピアノ弾いてはいけない法律無いのだから
深夜だって弾いて良いだろう。

どこまで守らなければいけないのか
分からないならばマンションに住まわれない
方が良いですよ。

>51

５２さんの言う通り。
Hey, guy. Get away！


スレ主はん。
住宅なんでも質問、だったかな。の「不愉快な御近所さん」スレで、
あんたはん、やり玉にあがったっとでぇー。↓

No.152 by 匿名さん 06/09/21(木) 01:41
間違いなく「不愉快なご近所さん」であろうのは、↓のスレ主だな；

「分譲マンションの場合だと町内会は強制加入？」
http://e-mansion.co.jp/bbs/thread/3178/

スレ主さんへ、

町内会へ、管理組合のお金を支払うのは、やってはいけないことです。
管理組合の支出としては認められません。

町内会費を各戸の住人から個別に徴収して、それを管理組合の財布に入れないで、
町内会に支払うのは問題ありません。
支払い対象者は管理組合の管理費徴収者とイコールではないでしょう？
町内会費は、そこに住んでいる住人から徴収するもので、
管理費は、その住戸の持ち主ですから、お金の徴収方法も含めて
別扱いとすべきものです。

また、同じマンション内で複数住戸を持っていても、
町内会費はその戸数分払うわけではありません。

このような観点に立って、お考えいただければ、
話の整理は容易になりますよ。

町内会はあくまで住人の任意加入です。
持ち主が変わったり、賃貸で他人が住めば、
その住人の判断で支払いを拒否することも出来ます。
管理規約でいくら規制をかけても、
その規約自体の有効性が問われるだけです。

やけに攻撃的なコメントしてる人いるけどそんな言い方しなくてもいいんでない。
わからない人に優しく教えてあげましょうよ、大人なんだから。

＞５５
町内会の運営費は支払い拒む事できないと
判例あるので、町内会に不参加でも
支払いを勝手に止める事はできないでしょう。

徴収方法は町内会費のみ別に徴収では
事務費がかさむので管理費などと一緒に引き落としは
常識の範囲では？
厳密に言えば、管理費＆修繕費も同じ枠での
引き落としダメって事になりますから。

うちのマンションの場合ですが、
複数戸所有しているに限らず
転勤など含め空き部屋になっている
場合は、町内会費の支払いは無く
その分安くなってますよ。

＞５５
複数戸持っていて空いている部屋の
町内会費の徴収はダメですが
通常、住民票が無い部屋の徴収はしないでしょう。

持ち主が変わる場合は
中古の売買契約時に管理規約の説明あり
町内会費の説明もあり、引き継がれます。

賃貸の場合も賃貸契約時に売買と同じように
説明あり、マンション管理規約守る事が
説明されるので町内会費の支払いも当然でます。
（賃貸の場合は、大家が町内会費を持つ場合もありますが）

有効性は問われるような事体は無いです。
管理規約の有効性などと言えば、
それこそ法に違反していないもの
すべて有効性に疑問つきますが
マンション住人の総意として管理規約はあるので
守りたくないってのは論外です。

支払いする内容が問題なのです。
区分所有法で定められた項目以外の支出は
管理組合の資金としては認められません。
町内会でマンション管理の一部を代行しているような場合は、
町内会費とは別に、管理組合からの支出が認められます。

一括して集金する方法は、あくまでも集金の仕方であって、
管理費・修繕積立金として、管理組合の財布に入れてはいけません。
預かり金は、町内会費預かり勘定を設けて、そこにプールすべきものです。
また賃借人の住民からは個別に集金するのが筋です。

昨年４月に、公営住宅の自治会で、
その構成員が強制加入の町内会を個別に脱退し、
町内会費分の支払いを拒否した裁判の最高裁判決が出ました。

自治会が集金する共益費については支払い義務がある（これは住んでいるから当然）
が、
町内会費に関しては、個別の脱退を認め、支払う義務無し。
既に徴収した分は脱退者に返還する。

賃貸住宅と所有住宅で形態は異なっても、
強制加入させる団体と、任意加入の団体は別物。
権利・義務関係が混同することは無い。
そういう解釈ですね。

まあ、当たり前のことで、管理組合が勝手に定めて徴収しても、
個人が元々任意加入ですから脱退は自由。
町内会費は返還することになります。

>>59
ああ、やっぱりそうですか。このスレ、町内会養護派が何人か張り付いてるなと思ってましたが、やっとまともなレスに出会えました。

実際にはスレ主が理事会や他の住人に反発を食らいつつも、冷たい視線を浴びせられつつも、粛々と脱退＝支払わない手続きを進めるしかないですよね。

大変だと思いますが、スレ主さん頑張ってください。で、経過を報告してくださいませ。

>>01
個人的には、町内会に入って活動されるのが、
地域との交流や家族や同じマンション住人との親睦に、
いいと私は思います。

しかし、区分所有法で加入を義務付けされた団体で、
「町内会に強制加入させる」という考えには絶対反対です。
設立目的や活動内容が全く異なるからです。
労働組合がその構成員に「特定政党の活動をしろ」と言っているのと同じです。

個人の意思で活動するのと、強制加入で参加させられるのでは、
参加者の意識も全然違います。

勉強に成りました＾＾

マンション購入時の説明で、地域住民の方との取り決めで町内会加入と会費の
支払いをお願いされたのですがまー当然かな〜と納得しておりました。
町内会費の使い道も色々有るのですね。

ただ、ちょっと気になりましたのが子供会の夏祭りは町内会でなく子供会では？
と思いますが地域によって違うのですね。

管理規約で「管理規約で定めるべきものでないもの」を定めても強制力はないです。
町会への強制加入は言わば精神条項です。
私どものマンションでは当初の管理規約に町会強制加入の条項がありましたが
「管理規約に規定すべきものではない」との考えから削除しました。
もちろん総会の決議もとりました。
町会への加入は個人の任意の問題です。

>>64
自治会費の集金はどのような方法で行われているんですか？

管理組合と自治会の構成員では、一部異なると思いますが。
１戸に間借人がいると、自治会費は２軒分。
２戸以上持っていても１軒分。（空き家なら住人がいないので支払いは無し。）

市町村の委託業務を自治会ではやっていますか？
公報の配達、日本赤十字などの社員募集（寄付金集め）など。
賃貸している場合は、賃借人が支払い。

６５投稿の訂正
こちらが正当です。
>>64
自治会費の集金はどのような方法で行われているんですか？

管理組合と自治会の構成員では、一部異なると思いますが。
１戸に間借人がいると、自治会費は２軒分。
２戸以上持っていても１軒分。（空き家なら住人がいないので支払いは無し。）
賃貸している場合は、賃借人が支払い。

市町村の委託業務を自治会ではやっていますか？
公報の配達、日本赤十字などの社員募集（寄付金集め）など。

自治会も町内会も名称が違うだけで
中身は同じって地域もたくさんある。

その場合は町内会費の支払い義務あるわけですよね。

町内会なり自治会なり、防災関係やゴミなどなど
なにかしらの組織にお世話になる限り、その費用負担は
必要ってことでしょう。

>>67
自治会や町内会は、会員になれば支払い義務がありますが、
脱会すれば、支払い義務はありません。

防災やゴミでマンションが恩恵を受ける場合で
その内容がマンション管理に対する支出である場合、
管理組合が管理費の中なら支出するのが
妥当な支払い方法です。

管理規約に不備があるならば
正すことが当たり前で、
それを不備だ、正当でないからと
勝手に守らないのは間違いでは？

町内会の強制参加が違法であれば
総会などで管理規約変更すれば良い話。
それをしないで守らないってのは
あくまでルール違反でしかない。

本当に違法になるかは謎ですが。

>>69
＞町内会の強制参加が違法であれば
＞総会などで管理規約変更すれば良い話。
＞それをしないで守らないってのは
＞あくまでルール違反でしかない。
違法な取り決め自体が無効。
ルール自体が法律違反なんだから、守る義務無し。
（２００５年４月２６日の最高裁判決は、判例法。）

管理組合は、その建物の所有者のみで構成される。
こちらは、他人に全ての建物内所有物件を売却しない限り、脱会できません。

>>69
最高裁判例にもあるように、脱会するまでの会費支払いは求められる。
総会まで待っていれば、その分の会費徴収は有効になるんだよ。

＞７０
最高裁判決は戸建ての場合ですよね。
しかも共益費の支払いは命じています。

マンション建設にあたって、市町村などと
マンション住人の町内会の参加を約束などしていれば
違反との判例は無いと思いますよ。
最悪でも共益費の支払い義務は残ります。

また、ルール（管理規約）が適正で無いならば
直すのが筋でしょう。
裁判でペット不可はダメって判例が１件あるのですが
ペット不可の管理規約があっても守る必要は無いと？
判決はあくまで個別のケースですべてに当てはまる訳では
無いです。

明らかに違法な管理規約（宗教などなど）などは
そもそも、設定されていないと思いますし
管理規約は総会なので住人の合意を得ているもの
守らないってのは筋違いです。

＞７０
ペットの話で言うと、
ペットを飼う自由は認められているので
ペット不可はダメって判決と
マンションは共同住宅なので
お互いの住環境を守る為には
ペット不可もOKとの判決もあります。

町内会について言えば
個別での参加強制は違法だとしても
住環境を守る為にマンション住人は
参加と管理規約に定めれば
それが違法な行為とは言えないはずです。

それこそ、管理規約を破っても良いなんて
判例は１つも無いですよ。

>>72
戸建ではありません。公営住宅です。まともに読んでいませんね。
共益費は払うのが当たり前でしょう。

判決は自治会に強制加入することに関して、
脱会の自由を認めたものです。

これは分譲マンションであろうと、趣旨は同じです。
自治会なり町内会は、加入を強制出来ないということです。

また、自治会に入っていた期間の自治会費については
支払うように求めています。
つまり、早く脱会をすることを明らかにしないと、
決まるまでは支払いをし続けることになります。

＞７０
町内会（自治会）の役割は地域によっても
違うし、マンションと公営住宅でも
管理規則はまったく違うのも。

似たような内容の裁判でも
判決が分かれる事はあるので
１つの判例を持ってして、すべて違法と
言うのは無理がありませんか？

>>73
＞住環境を守る為にマンション住人は
＞参加と管理規約に定めれば
＞それが違法な行為とは言えないはずです。
勝手な解釈をするなよ。
「住環境を守るために町内会に参加する」と定めれば、
強制参加そのものじゃないか。
管理組合自体が、その持ち主達全員が強制的に参加する組織だ。
その構成員が参加するのは、町内会にも強制参加することになるんだよ。

また、対象が管理組合と町内会では異なるよね。
それについては、どういう考えなんだい。
賃借人は管理組合構成員ではないが、住人になり得るだろう。
どうするんだ。
１戸で間借り人がいたら、どうするんだ。町内会への参加資格はあるよ。

>>76
別組織なら、簡単ですよ。
支払い方法を変更しないんなら、毎月自治会費分だけ個別に戻してもらえばいい。
資金は当然、別分けして管理しなければならない。
住民または所有者、どちらから請求されても、
分離して運用している説明をしなければならない。

何も最高裁まで争う必要はありません。
意思表示をすればいいだけです。
そのうち、住民＝所有者じゃなくなっていくから。
そうなる前に、会費徴収の仕方を考え直しておいた方がいいですよ。

＞７０
管理組合での決定であれば
管理組合に入っている人は
その内容に合意しているので
強制では無いでしょう。

町内会に入会する事を組合員で合意して
管理規約になるのですよ。
（組合員は強制されて町内会に参加するのとは違います）

-ゴミ捨・清掃（含む周辺）・防犯などは管理会社に委託している。

-自治会は任意団体である（参加が必須ではない）

-マンションでの自治会の参加の意味は
　　あいまいな「地域住民との親睦（子供会・老人会etc）」
　　「自治体（区役所など）からのの情報受信の一部を担う」くらい。

-自治会（町内会）：住民(マンションにおいては)のための組織。
管理組合：資産の維持・管理を主体とした区分所有者で構成される組織。
似ているようで活動主旨や構成員がかなり違います。

こう考えると、地域性や規模や管理会社への委託内容にもよるけど、
管理費と一緒に強制徴収というのはこれから揉めるパターンだと思うよ。

>>80
管理組合員には強制的になります。

その組合が町内会に参加すると決めたら、
管理組合員が町内会に強制的に参加させられることに他なりません。

そもそも、管理組合は自分達の資産管理をするために
区分所有法で否が応でも作り、財産保持者が維持管理するためのものです。
特定の団体に加盟する目的を決定すること自体が、
その活動趣旨に沿うものではありません。

参加したい人が、自分の自由意志で町内会に加盟すればいいのです。

>>80
あなたの考えは、組織の機関が決めれば、
何でも「組織の構成員はそれに従わなければならない」という考えだな。

決めていいことと悪いことがあるんだよ。

看護師の団体が、その機関決定で「特定政党の候補者の選挙運動に参加する」と決めたら、
その構成員は、皆、選挙運動をするか？

自由意志での参加が認められているものに、
機関決定（管理規約変更）してそれを盾にして「参加しろ」というのは
越権行為であるし、参加強制そのものだよ。

＞８２
管理組合が勝手に決めるのでは無いでしょう。
あくまで組合員（住人）の総意として合意した上で
管理規約として認められるわけです。
組合員（住人）が合意しているのもが
どうして強制になるのですか？

町内会の役割が地域によって違いますが
町内会に参加する事が地域社会の住環境や
防災時などにも影響する事考えれば
管理規則に載せることが趣旨から反するとも
言えないでしょう。

＞８２
３看護士団体の機関決定は組合員の合意得てますか？
管理規則は住人の２/３の賛成を得て初めて成立するものです。
あきらかにたとえが違うでしょう。

何度も書いてますが
居住していく上で地域社会との
協力が必要でマンション管理にも
影響が出るものだからなどの理由で
町内会参加を提案し　２/３の賛成が得られれば
管理規則として載せれるのです。

２/３の賛成があった時点でマンション全体の
総意となるのだから強制ではありません。
残りの１/３の反対があり反対者からすれば
強制って感じると思いますが
これは町内会の限った話ではなく
２/３の賛成をえて管理規則となった物は
守る必要があります。

公営住宅の場合は、管理規則は
公団が勝手に作るもので住人の賛同を
得ていない点でマンション管理規約とは
まったく別ものなので強制と言う事になる。

>>85
特別決議を経て決める事項ですか？

町内会に参加する対象者と管理組合の対象者は別なんですよ。

管理組合の構成員でも、
住んでいない人を町内会に参加させる訳にはいきませんよね。
複数の住戸を持っていても参加対象は１戸ですね。

物に対して構成する管理組合に、
自主参加が原則の町内会を、
多数決で賛成したから強制参加だとは、
そういう考え方がおかしいですね。

そもそも、管理組合が決める事項じゃないんですよ。

>>85
マンション管理に直接関係無い事項を、
総会特別決議で決定して、その構成員を拘束することは出来ません。

管理規約にしたとしても、脱会を宣言したした人からは町内会費を徴収出来ません。
管理組合からは脱会出来ませんが、町内会からは脱会出来ます。
任意加入だとされるものに、参加を強制しても、
何にも意味がありません。

>>85
＞２/３の賛成があった時点でマンション全体の
＞総意となるのだから強制ではありません。
それは強制です。
強制だと思わない方がおかしい。
正規の権限で決められた事項でない限り、
反対意見の人が従う必要はありません。

最高裁が判断したのは、自治会が管理に関係無い事項まで
勝手に個人の意志を無視してまで
強制したことに関して、
強制自体を排除し、
契約した部分については認めて、
そうでない部分は駄目だとしたことです。

一番大きなことは、
勝手に町内会（自治会）に参加するような強制は
どのような経緯で決めても無効だということです。

>>89
＞ベランダ喫煙禁止とか、布団を干してはいけないとか
建物管理上で必要かどうかが議論となる事項ですから、
定めた場合は、賃借人も含めて守る必要があります。

周辺自治会と交流を深めることは、建物管理とは直接関係ありません。
建物の持ち主とその住人は別の概念です。
自治会や町内会に入りたい住人（建物の持ち主ではありません）の方が、
自分で選択することです。

>>91
重要事項説明を受けたのは、
「単に説明を受けた」という認識でかまいません。

実際に引渡しを受ける際に、
「町内会から脱会する」と意思表示しておけばよろしい。

会費を管理費から徴収するのは、事前に減額するよう通告して、
それでも引かれたら、管理組合に返還を求めます。

>>91
地域協定で、マンション管理の恩恵を町内会が代行するような場合は、
町内会費を集めるのではなく、その恩恵部分を
管理費から支出するようにするのが、妥当な方法です。

その上で、町内会に参加するかどうかを、
マンションに実際住む人から問うべきです。

>>94
重要事項説明に関しては、
法令に触れる契約は、無効です。
薄っぺらな訳ではありません。

趣旨は説明しました。
実際に管理業務に町内会が関与する場合もあります。
そのような場合に支出が認められることを書いています。
該当する事項があるかないかは、例示するまでもないでしょう。
自分で考えてね。
無ければ、支出することは無し。

そんなことより、住人は町内会の対象者、
管理組合は建物所有者、
この違いをまず理解しないとね。
建物を所有しない住人は、どうなるの？
建物を所有している非居住者はどうなるの？

>>94
９５投稿は９２でした。

＞「近隣協定等」に売主が結んだ地域協定等
この中に管理業務を委託するような内容がある場合は、
町内会加入には関係無く、町内会に管理組合として
支払うことが必要だということです。
ゴミ収集関係なら支出は理解出来ます。
（収集後の清掃・消毒など）

小学校への旗持ち当番などだと、
建物管理には直接関係ありませんから
支出は認められません。

>>98
自治会（町内会）への加入を強制しても、
個人的に脱退することが自由であることが、
昨年４月に最高裁で認められました。
ただし、脱退の意思表示をするまでの
自治会費（町内会費）の支払いは認めるという内容です。

これは、公営住宅の住人に対するものですが、
町内会への加入・非加入の自由を認めた内容になっています。
分譲マンションの管理組合は、
建物所有者は強制加入となっており、
これに入ったからといって、
町内会に加入しなければならないという
地域協定を結んでも、判例の趣旨に合いませんから
強制力はありません。

しかし、お金の授受に関しては、
地域協定でマンション管理に解して支出する事項がある場合は、
町内会に参加することとは無関係に
管理費として管理組合が支出することが適切だと考えられます。

>>99
＞地元地域住民を構成員とする町内会
自治会と同様、特定地域の住人で構成する任意団体です。
任意団体に退会を制限する規定があること自体が、そもそもおかしい。

建物管理に関する部分の地域協定は、周辺住民との利害調整上で有効であるが、
住人の任意団体加入強制は、個人の自由参加についての権利侵害にあたる。

市町村の下部機関である区長会の下請け業務
（公報の配布や赤十字社員の募集：寄付のこと）を、
町内会が事実上行っている点をもって、
町内会は強制参加が原則のように考えている人が多いが、
町内会そのものは、自主的な任意団体に過ぎない。

うちのマンションは、着工前に地元町内会に必ず入ることを協定しています。
書面も交わしているのですが、こういう場合も、脱会可能なのですかね？

>>102
「協定」と言っても、入居者の加入を定めているのはあくまで管理規約なのでは？
このスレでの議論はともかく、規約に定めがある事ならば遵守しなければならない。
個人レベルでの脱会は規約を（任意加入という形に）変更すれば可能。

その地にマンション建設を計画するにあたって、地元町会との間で「入居者の加入」を
前提とした協議が行なわれてきたという事実がある以上、脱会（非加入）を認めさせるには
その事前協議と同様に、町会側との協議は必要となるだろうね。
個人的には、それこそ当事者（脱会希望者）が直接働きかけて実行すべき事だと思う。
購入時には規約案も有るだろうし、そこには町会との関係が明記されている筈だからな。

町内会費の３割が祭り費用や神社への寄付って合法ですか

↑神社が要求してくるんですよね。
しかも毎年値上げを要求してきやがる。

>>104
町内会費で寄付するのは別に問題ありません。
管理組合が管理費として支出するのは違法です。

管理組合が町内会費を代行徴収する場合でも、
町内会費と管理費は別勘定にしておかなければなりません。

町内会どうのこのではなく
管理規約で不条理なものがあれば
訂正するのが筋。

訂正もしないで、個人個人が
これは管理規約に不釣合いだから
守る必要は無いとの判断していたら
収集がつかなくなる。

町内会について最高裁の判決などだしているが
まったく同じ条件ではなく、現状個人の判断に
変わりは無い。

しかし、管理規約に載っていても
守る必要無いとの考えがいる事に
驚きを隠せないな・・・

>>107
管理規約が改まるまでは、脱会宣言しておかないと
支払い義務が生じます。（判例をよく読め。）

＞しかし、管理規約に載っていても
＞守る必要無いとの考えがいる事に
＞驚きを隠せないな・・・
管理と無関係のことをいくら決めても、無効だよ。
野球を見に行って、「隣の遊園地の入場料も払え」って言われるようなものだ。

１０８投稿の訂正

×　管理と無関係のことをいくら決めても、無効だよ。
○　管理と無関係のことをいくら決めても、拘束力が無いよ。

「町内会に参加して町内会費を払う」という約定そのものは有効だが、
町内会から脱退することを防ぐ拘束力は無い。

>108
例えは例えで、まったく別ものですよ。
判例だって事情が少し変わってくれば
まったく別の判決が出る可能性ある。

拘束力が無いと思うならば
それぞれのマンションで管理規約から
はずせばすむ問題。
それをしないで個人判断する事がおかしい。

＞野球を見に行って、「隣の遊園地の入場料も払え」って言われるようなものだ。
野球場に入った後、いきなり言われたら無効だろうけど、野球場に
入る時に「隣の遊園地の入園料も払います」って約束したんだったら
有効なんじゃない？ 約束したんだから払わにゃまずいっしょ。

うちは管理費から天引きで町内会費払ってるだけじゃなくて，
祭りで来た人への振るまい酒・つまみ，子供みこしできた子供へのお菓子も
管理費から払われてます。月数１００円としてももう総計マンション管理費から
２００万くらいは支出してますね。地域住民対策費ってとこでしょうか？

>>112
建物管理費が祭礼の運営費か。
呆れてしまうな。神社の社の管理費なのか？

>>111
その通りなんですよ。それがまかり通るんです。
町内会に強制加入の約定をそのままで、脱会宣言しないと
約定で強制を外すまでは、町内会費を支払う義務が発生する。

＞１１２
それは町内会費とか以前の問題ですよね。
月数百円は各戸から毎月徴収されるのですか？
全管理費から数百円だと２００万になるのに
５０年とかかかりそうだし・・・？

年度当初に一括前払いで支払いしています。ですので他地区から喜ばれています。
「おかしいですよね，本来。住人が全員区分所有者で，集める手間が大変で，町内会費を上乗せして集金してるという意識のようですが，賃貸住人だと区分所有者と異なりますよと理事長にいいましたが，，特に賛同者もなく，，」
　毎月１００円なら年間１２００円／戸。２００戸近くなら年間２０万くらい。
１０年で２００万という計算です。天引きなので町内会費＋酒代など支払っているという意識を
もちにくいです。かろうじて祭りの寄付金だけは隣組長が集めてまわります。
この金は大半が祭典関係者の夜の飲み会のお金です。
マンションは日照の問題や，人付き合いしない変な人も多いということで，わりと白い眼でみられがちです。その対策費という感じです。

新しい入居予定（まだ建物建ってません）のマンションの管理組合規定（デベがつくったもの）
では町内会への参加を検討するとなっています。
設立総会で決定するものと思いますが，どうせ全員でないでしょうし，
どうなることやら，，。

スレを建てたものです。

あまりにまともな意見がないのでしばらく去っていましたが
私が去った後にはとても有意義な意見交換が行われていたようで
大変参考になりました。

ありがとうございます。

＞スレ主
管理規約は、どこまで守らなければいけない？
なんて愚かな考えは捨てて、管理規約は
きちんと守ってくださいね。

管理規約が不条理ならば訂正していく事が大事です。

もちろん管理規約が法律に準じていればその通りです。
ただ違法規約の可能性を考えました。

違法規約であれば、それを主張し
管理規約を見直すのは当たり前。

個人の判断で勝手に守らないのは
ルール違反。

そもそも、マンション管理組合の町内会参加の
是非による判例など１つも無い。

私が出てくるとまた有意義なお話し合いに水を差しそうですね。
引っ込んで置くことにします。

判例が無くても、近い判例や、準じるべき法律をみなさん議論してくださってて
とても勉強になります。

規約は上位法に沿って改定されるべきものだと思います。
とにーさんご指摘のとおり、管理規約で定めていても、町内会費を
強制徴収すること自体が問題（時代に則していない）な可能性大です。

だからといって、急に「不払い！」というわけにもいかず、総会にはかり
規約改定なりすべきだとは思います。
組合運用を考えると、管理費と切り離し、独自に徴収すべき方法まで検討
しないといけないかもしれません。

町内会の話で言うと
地域によって物凄く違いが出てきそうですよね。

１２２さんの言われる通り時代に合わないと
存在意義がなくなっている地域もあれば
地域コミュニティーの重要性や防災時など
自治体の下部組織として認定される地域もある。

管理規約の違法性と絡めるには無理がある問題ですよね。

>>122
総会で脱会または別組織による任意加入を決める前だと、
昨年の最高裁判例にもあるように、
それまでに支払った町内会費及び脱退意思表示までの未納分は
支払い義務が生じてしまいます。
既に支払った分は、後から取り戻すことは出来ませんし、
未納分は支払いが必要です。

ただし、個人が町内会には入らないと意思表示して、
支払いを拒んだ場合は、
その時点以降は意思表示した個人分については、
払う義務はありません。

違法な管理規約には従う必要がありません。
従うべき優先順位は、法律＞管理規約です。
判例がなくても関係ありません。
ルール違反？そのルールが違法なら、そのルールそのものが無効です。
例え、合意の上で決められた物でも、違法であると認識し、意思表示を
した段階で、その「契約」の履行は、不可能になります。「契約」は、
双方の合意の維持が前提です。
規約を改正するまでは、守らなければならないというのは、単なる
「主張」に過ぎません。強制力を持たせたいなら、裁判するしかありません。
判例があったとしても、それ自体に強制力はありません。
裁判の際の判断材料のひとつに過ぎません。


任意団体である町内会への強制的な加入及び会費徴収を義務づける
事は、違法行為です。

＞１２５
違法な管理規約と個人が勝手に決めれば
ルール違反ですよね。

町内会に関して完全な違法管理規約と
言える判例なり文面が無い以上
個人で違法だと思うから守る必要無しとの
判断は間違いですよ。
違法行為と言うならば、それを照明する必要が
ありますよ。

ペットを飼う自由は認められているし
判例でもペット飼って良いとの判例もあるし
他者に迷惑をかけなければ管理規約で
ペット不可でも守る必要無いと
言ってるのと同じです。

>>126
私は１２５さんではありません。
管理規約は、マンション管理についての取り決めをするのが基本です。
町内会に入るかどうかは、個人の意思です。

最高裁の判断は、自治会（町内会）への加入は任意であることを認めたのです。
ただし、「入っていた期間の不払いについては追徴する」としています。
これは、公営住宅での判決ですが、町内会に対する考え方は同じでしょう。

町内会に入るとしても、自由意志でよいのですから、
所有者が強制的に入らなければいけない管理組合が、
その「住人」に対して、町内会への強制加入を決めても
従う必要はありません。
建物所有者とその住人は厳密には同じではありませんね。

また、判決にもあるように、加入をしている状態が継続すると、
後から「町内会費を返してくれ」と言っても、返却は認められないのです。

すぐに脱退の意思表示をして、支払いを拒むことを実行する必要があります。

＞１２７
町内会の参加は自由です。
管理組合での参加も自由と言う事ですよね。
管理組合で決定したならば違法との判断は
無理でしょう。
（公営住宅は住民の合意を得て決められたものでは無いのが
　大きな違いで一緒にするには無理がありすぎます）
考え方によっては、違法とも合法とも
発言できます。

いくら、ここで理由づけした所で
あくまで個人の主張でしか無いのです。
町内会に関わらず、管理規約が違法である場合は
それを証明して訂正するのが筋です。

>>128
＞管理組合での参加も自由と言う事ですよね。
管理組合は、「建物の持ち主」が区分所有法に従い、
強制的に入れさせられるものです。
町内会は、建物に住んでいる「住民」が加入するものです。

管理組合が町内会に参加するのではありません。

＞公営住宅は住民の合意を得て決められたものでは無いのが大きな違いで
＞一緒にするには無理がありすぎます
何、訳のわからないことを書いているんですか？
公営住宅の住民が、自治会（町内会）に入って
そこからの脱退する意思表示をして
脱退を認めるかどうかで、争ったんでしょう。

判決では、自治会（町内会）への加入は任意だとし、
脱退を認めたんだよ。
そして、加入期間分の未払い自治会費については支払いを命じた。

町内会そのものの性格についての判例なんだよ。

管理組合も、組織そのものは合意を得て決められたものでは無い。
町内会は、合意をもって組織が作られる。

管理組合とは別に、マンション内住民を対象とした町内会を作ることも可能。
大規模マンションだと、付近の町内会に入るより
自ら町内会を作るよう指導する自治体もある。
当然に、参加は任意、資金管理も管理組合とは別。

＞１２９
管理規則でも住人のみとしている場合が
ほとんどでは？（うちのマンションではそうです）

＞１３０
管理組合はマンションの場合設置が義務づけられています。
そして管理規約は組合員の合意を得ています。
公営住宅の場合は、公団が住人の合意は得ず
公団内で規約が決められているので
まったく別のもです。

管理規約は組合員（住人）の合意を得ている。
公団規則は住人の合意を得ていない。

大きく違いますよ。

何度も書いてますが、個人の意見はあくまで
個人の意見でしかなく、違法だと言うならば
きちんと証明する必要があります。

また、確実に違法なものならば管理規約から
外す事も容易でしょうから、違法だと管理組合に
話せばすむ問題を、何故それをせず
個人で守らないで良いとの発想になるのでしょう？

だからさ・・・。
強制加入が違法だと言うなら、とっとと「順法」となる様に
規約改正に向けて行動すりゃいいだろうに。
文句ばっかり言って他人任せにするなよ・・・・。

>>132
まだ、わからんかね。

強制加入させていた自治会の脱退可能判決。
脱退の意思表示するまでの自治会費は支払い義務があるんだと、
何回も書かれているだろう。

その意味は、管理組合の規約改正まで待っていたら、
「規約改正までの町内会費は、払いなさい」
という意味になるの。

加入の意思が無い人は、
すぐに脱退宣言をして、
支払い拒否しないといけないんだよ。
総会までは待てないんだよ。

＞１３３
公団の場合は、自治会と公団が共に
市町村がらみで自治会が強制加入させて
いたと言えるかもしれませんが

マンションの場合は管理組合が
自治会（町内会）への参加を決めているので
自治会が強制的に参加させてるとは言えないのですよ。

管理組合員の決定＝管理規約

この点を理解された方がよろしい。
組合員の決定で住人は町内会に参加と
決めるのが違法との判例は無いですよね。
（自分達で参加を決めている）

管理規約で強制的に参加させているとの
考えがおかしい事に気がつくべきです、
管理規約はあくまで組合員の合意をえて
決定されているので、強制では無い。

>>134
住人と管理組合構成員は異なります。
また、管理規約は昔と違って２／３の賛成で決められます。
決めたからって、全員の意見が一致したわけではありませんよ。
全会一致でもありませんし、所有していない住人には拘束力は及びません。

住んでいないのに、払うのは矛盾しているし、
何戸も持っていても、町内会には１戸分払えばよい。
逆に１戸に間借りなどで複数所帯がいれば、
対象所帯は複数になります。

管理組合は本来、建物管理に関することを決定する機関です。
任意団体への加入は個人の自由意思に任せるべきことです。

>>134
管理組合の決定は、全組合員に効力が及ぶ。
特別決議で町内会参加を決めれば、
強制加入したことになることが、
あなたは理解出来ないのですか？

当然、強制加入決定後、反対者は直ちに
「町内会には入らないし町内会費は払わない」
と、主張出来る。

管理組合の決定は有効だが、
任意加入団体への強制加入だから、
脱退宣言をしないと払わされる判例もあることだし、
そのような行動をとらざるを得ない。

＞１３５
組合員と住人は違いますが
賃貸であるならば、賃貸契約時に
町内会に入る事を規約にのせるなどで
対応できます。

もちろん空き部屋からの徴収は違法と言うか
ありえないのでは無いでしょうか。
町内会は、あくまで住人名簿を元にしてます。
もし複数戸所有していて町内会費の支払いも
しているならば、すぐに止めるべきです。
管理規則にも住人は参加となっているはずです。

また、管理規約ですが２/３が賛成した時点で
管理組合の総意となるのですよ。
これは、管理組合の決まり事です、
嫌ならば戸建てに住むしかないですよね。

＞１３６
管理組合の決定が全組合員に効力が及ぶのは
当たり前でしょう。
全組合員の総意として組み込まれるのですから。
何度も書いてますが、管理組合で決定すれば
それは強制ではなく、組合員の総意です。
違法だとか、この規則は良くないとの意見があれば
変更するのが筋です。

何度も書いてますが、違法との判断は
個人でしてもダメですよ。
町内会の件に限らずですが管理規則の意味が
なくなってしまいます。

町内会(自治会)は強制加入団体ではありませんし、脱退は加入単位で決定できます。
管理規約に記載されていたとしても、その条項には効力がありません。変更には決議が
必要ですが、別に無視して構いません。

>だからといって、急に「不払い！」というわけにもいかず、
>総会にはかり規約改定なりすべきだとは思います。

と申しましたが、おっしゃるとおり、「非加入」の意思表明は必要ですね。

>>137

分譲MSの場合、極論、誰も住んでいなくとも管理費は支払う
必要があります。その場合、住民でなくても町内会費払うって
なにか変ではないですかね？

「管理費で徴収」自体に無理・矛盾があるような気がします。

>>140
＞「管理費で徴収」自体に無理・矛盾があるような気がします。
その通りね。
管理費とは別に集めて、勘定も別にする。
管理費として町内会費を払うのは、不正支出にあたる。
建物管理に使用するお金ではないからね。
目的外支出だ。


>>138
脱退はまず、個人の単位で、
それから管理組合の強制参加をやめさせる。
この順序でいかないと。

最高裁の判例で、個人が脱退の意思表明するまでは
町内会費の支払いを認めている。
１３９さんの投稿が正しい。

>>137
管理規約で参加を決めれば、
強制参加になるの。
２／３で規約は決められるけど、
全員の総意ではない。

個人が「参加をしない」と意思表示したら
任意加入団体なんだから
これを拒むことは出来ない。
これは最高裁の判例がそのまま当てはまる。
任意団体である町内会からの、脱退の自由は認められている。