分譲マンションの場合だと町内会は強制加入？

そもそも強制されるのは嫌って・・・
デベから説明受けてれば強制でも無いでしょう。
それを強制されるのは嫌って詭弁でしかない。

スレ主の言ってることは、義務教育を強制されるのは嫌だから
学校には行かない。
税金強制されるのは嫌だから払いたくないってのと
同レベル。

３８さんのおっしゃるスレを見ました。
色々な町内会があり、面白いですね。

＞４１
文章でも残ってると思いますよ。
どのマンションでも、建設前に
デベと市町村、町内会で色々な
（ゴミ収集や防災避難など）の決め事を
してますから。

そこで参加が義務になっているから
販売時に、町内会費の説明もあり
管理規約にも載せるのですよ。

税金や学校は法律で義務と決まってる。
町内会は任意と決まっている。
全然違うと思うんだけど。

４４さん
では解約の方法も載ってる可能性があるわけですね。
解約なしという恐ろしい違法契約だったり？

ちなみにデベから説明はなく
最初の組合の総会の時に、町内会の人たちが来て、安いお金だから、夏祭りもあるから入ってくれと言う話でした。

＞４７
偽者ですか？
それとも適当な言い訳ですか？

後から、管理組合で強制加入にすると
決たとすれば、管理組合で３/４の賛成が
あり参加決定したって事ですか？

今までの発言とづれると思うのですが。

すごく簡単な事。
管理規約で決められている事は
守る必要がある。
管理組合で町内会参加が決定しているならば
３/４の合意で全参加を外さなければ
町内会の脱退は無理。

町内会の参加の任意性など関係なし。
任意だから管理規約破っても良いとの事であれば
管理規約で法的に縛られていないものは
すべて守る必要な無くなってしまい
規約自体の意味がなくなってしまう。

こんな事もスレ主は分からないのか？

>>49
まったくもってその通りですな。
遠回りし過ぎ。

>48さん
あとから頼みに来たけどよく調べたら管理規約に載ってるから強制加入ね、ってことに理事会でなったらしいです。

>49さん
それがどこまでがはいるのかが気になります。
町内会の強制は守らないといけないけど
宗教の強制だったら守らなくていい？
その線引きは？

ここには法律に詳しい方はおられないようですね。

そうです。いないです。だからあなたも他へ行ってしまってください。

＞５１
一般常識無いのですか？

宗教の縛りは憲法に違反しているでしょう。
線引きは違法かどうかでしょう。
そもそも一般常識に反するものが
管理規約に設定されるような
○カなマンション無いでしょう。

ペット飼ってはいけないなんて法律無いのだから
ペット不可マンションだって飼って良いだろう。

ピアノ弾いてはいけない法律無いのだから
深夜だって弾いて良いだろう。

どこまで守らなければいけないのか
分からないならばマンションに住まわれない
方が良いですよ。

>51

５２さんの言う通り。
Hey, guy. Get away！


スレ主はん。
住宅なんでも質問、だったかな。の「不愉快な御近所さん」スレで、
あんたはん、やり玉にあがったっとでぇー。↓

No.152 by 匿名さん 06/09/21(木) 01:41
間違いなく「不愉快なご近所さん」であろうのは、↓のスレ主だな；

「分譲マンションの場合だと町内会は強制加入？」
http://e-mansion.co.jp/bbs/thread/3178/

スレ主さんへ、

町内会へ、管理組合のお金を支払うのは、やってはいけないことです。
管理組合の支出としては認められません。

町内会費を各戸の住人から個別に徴収して、それを管理組合の財布に入れないで、
町内会に支払うのは問題ありません。
支払い対象者は管理組合の管理費徴収者とイコールではないでしょう？
町内会費は、そこに住んでいる住人から徴収するもので、
管理費は、その住戸の持ち主ですから、お金の徴収方法も含めて
別扱いとすべきものです。

また、同じマンション内で複数住戸を持っていても、
町内会費はその戸数分払うわけではありません。

このような観点に立って、お考えいただければ、
話の整理は容易になりますよ。

町内会はあくまで住人の任意加入です。
持ち主が変わったり、賃貸で他人が住めば、
その住人の判断で支払いを拒否することも出来ます。
管理規約でいくら規制をかけても、
その規約自体の有効性が問われるだけです。

やけに攻撃的なコメントしてる人いるけどそんな言い方しなくてもいいんでない。
わからない人に優しく教えてあげましょうよ、大人なんだから。

＞５５
町内会の運営費は支払い拒む事できないと
判例あるので、町内会に不参加でも
支払いを勝手に止める事はできないでしょう。

徴収方法は町内会費のみ別に徴収では
事務費がかさむので管理費などと一緒に引き落としは
常識の範囲では？
厳密に言えば、管理費＆修繕費も同じ枠での
引き落としダメって事になりますから。

うちのマンションの場合ですが、
複数戸所有しているに限らず
転勤など含め空き部屋になっている
場合は、町内会費の支払いは無く
その分安くなってますよ。

＞５５
複数戸持っていて空いている部屋の
町内会費の徴収はダメですが
通常、住民票が無い部屋の徴収はしないでしょう。

持ち主が変わる場合は
中古の売買契約時に管理規約の説明あり
町内会費の説明もあり、引き継がれます。

賃貸の場合も賃貸契約時に売買と同じように
説明あり、マンション管理規約守る事が
説明されるので町内会費の支払いも当然でます。
（賃貸の場合は、大家が町内会費を持つ場合もありますが）

有効性は問われるような事体は無いです。
管理規約の有効性などと言えば、
それこそ法に違反していないもの
すべて有効性に疑問つきますが
マンション住人の総意として管理規約はあるので
守りたくないってのは論外です。

支払いする内容が問題なのです。
区分所有法で定められた項目以外の支出は
管理組合の資金としては認められません。
町内会でマンション管理の一部を代行しているような場合は、
町内会費とは別に、管理組合からの支出が認められます。

一括して集金する方法は、あくまでも集金の仕方であって、
管理費・修繕積立金として、管理組合の財布に入れてはいけません。
預かり金は、町内会費預かり勘定を設けて、そこにプールすべきものです。
また賃借人の住民からは個別に集金するのが筋です。

昨年４月に、公営住宅の自治会で、
その構成員が強制加入の町内会を個別に脱退し、
町内会費分の支払いを拒否した裁判の最高裁判決が出ました。

自治会が集金する共益費については支払い義務がある（これは住んでいるから当然）
が、
町内会費に関しては、個別の脱退を認め、支払う義務無し。
既に徴収した分は脱退者に返還する。

賃貸住宅と所有住宅で形態は異なっても、
強制加入させる団体と、任意加入の団体は別物。
権利・義務関係が混同することは無い。
そういう解釈ですね。

まあ、当たり前のことで、管理組合が勝手に定めて徴収しても、
個人が元々任意加入ですから脱退は自由。
町内会費は返還することになります。

>>59
ああ、やっぱりそうですか。このスレ、町内会養護派が何人か張り付いてるなと思ってましたが、やっとまともなレスに出会えました。

実際にはスレ主が理事会や他の住人に反発を食らいつつも、冷たい視線を浴びせられつつも、粛々と脱退＝支払わない手続きを進めるしかないですよね。

大変だと思いますが、スレ主さん頑張ってください。で、経過を報告してくださいませ。

>>01
個人的には、町内会に入って活動されるのが、
地域との交流や家族や同じマンション住人との親睦に、
いいと私は思います。

しかし、区分所有法で加入を義務付けされた団体で、
「町内会に強制加入させる」という考えには絶対反対です。
設立目的や活動内容が全く異なるからです。
労働組合がその構成員に「特定政党の活動をしろ」と言っているのと同じです。

個人の意思で活動するのと、強制加入で参加させられるのでは、
参加者の意識も全然違います。

勉強に成りました＾＾

マンション購入時の説明で、地域住民の方との取り決めで町内会加入と会費の
支払いをお願いされたのですがまー当然かな〜と納得しておりました。
町内会費の使い道も色々有るのですね。

ただ、ちょっと気になりましたのが子供会の夏祭りは町内会でなく子供会では？
と思いますが地域によって違うのですね。

管理規約で「管理規約で定めるべきものでないもの」を定めても強制力はないです。
町会への強制加入は言わば精神条項です。
私どものマンションでは当初の管理規約に町会強制加入の条項がありましたが
「管理規約に規定すべきものではない」との考えから削除しました。
もちろん総会の決議もとりました。
町会への加入は個人の任意の問題です。

>>64
自治会費の集金はどのような方法で行われているんですか？

管理組合と自治会の構成員では、一部異なると思いますが。
１戸に間借人がいると、自治会費は２軒分。
２戸以上持っていても１軒分。（空き家なら住人がいないので支払いは無し。）

市町村の委託業務を自治会ではやっていますか？
公報の配達、日本赤十字などの社員募集（寄付金集め）など。
賃貸している場合は、賃借人が支払い。

６５投稿の訂正
こちらが正当です。
>>64
自治会費の集金はどのような方法で行われているんですか？

管理組合と自治会の構成員では、一部異なると思いますが。
１戸に間借人がいると、自治会費は２軒分。
２戸以上持っていても１軒分。（空き家なら住人がいないので支払いは無し。）
賃貸している場合は、賃借人が支払い。

市町村の委託業務を自治会ではやっていますか？
公報の配達、日本赤十字などの社員募集（寄付金集め）など。

自治会も町内会も名称が違うだけで
中身は同じって地域もたくさんある。

その場合は町内会費の支払い義務あるわけですよね。

町内会なり自治会なり、防災関係やゴミなどなど
なにかしらの組織にお世話になる限り、その費用負担は
必要ってことでしょう。

>>67
自治会や町内会は、会員になれば支払い義務がありますが、
脱会すれば、支払い義務はありません。

防災やゴミでマンションが恩恵を受ける場合で
その内容がマンション管理に対する支出である場合、
管理組合が管理費の中なら支出するのが
妥当な支払い方法です。

管理規約に不備があるならば
正すことが当たり前で、
それを不備だ、正当でないからと
勝手に守らないのは間違いでは？

町内会の強制参加が違法であれば
総会などで管理規約変更すれば良い話。
それをしないで守らないってのは
あくまでルール違反でしかない。

本当に違法になるかは謎ですが。

>>69
＞町内会の強制参加が違法であれば
＞総会などで管理規約変更すれば良い話。
＞それをしないで守らないってのは
＞あくまでルール違反でしかない。
違法な取り決め自体が無効。
ルール自体が法律違反なんだから、守る義務無し。
（２００５年４月２６日の最高裁判決は、判例法。）

管理組合は、その建物の所有者のみで構成される。
こちらは、他人に全ての建物内所有物件を売却しない限り、脱会できません。

>>69
最高裁判例にもあるように、脱会するまでの会費支払いは求められる。
総会まで待っていれば、その分の会費徴収は有効になるんだよ。

＞７０
最高裁判決は戸建ての場合ですよね。
しかも共益費の支払いは命じています。

マンション建設にあたって、市町村などと
マンション住人の町内会の参加を約束などしていれば
違反との判例は無いと思いますよ。
最悪でも共益費の支払い義務は残ります。

また、ルール（管理規約）が適正で無いならば
直すのが筋でしょう。
裁判でペット不可はダメって判例が１件あるのですが
ペット不可の管理規約があっても守る必要は無いと？
判決はあくまで個別のケースですべてに当てはまる訳では
無いです。

明らかに違法な管理規約（宗教などなど）などは
そもそも、設定されていないと思いますし
管理規約は総会なので住人の合意を得ているもの
守らないってのは筋違いです。

＞７０
ペットの話で言うと、
ペットを飼う自由は認められているので
ペット不可はダメって判決と
マンションは共同住宅なので
お互いの住環境を守る為には
ペット不可もOKとの判決もあります。

町内会について言えば
個別での参加強制は違法だとしても
住環境を守る為にマンション住人は
参加と管理規約に定めれば
それが違法な行為とは言えないはずです。

それこそ、管理規約を破っても良いなんて
判例は１つも無いですよ。

>>72
戸建ではありません。公営住宅です。まともに読んでいませんね。
共益費は払うのが当たり前でしょう。

判決は自治会に強制加入することに関して、
脱会の自由を認めたものです。

これは分譲マンションであろうと、趣旨は同じです。
自治会なり町内会は、加入を強制出来ないということです。

また、自治会に入っていた期間の自治会費については
支払うように求めています。
つまり、早く脱会をすることを明らかにしないと、
決まるまでは支払いをし続けることになります。

＞７０
町内会（自治会）の役割は地域によっても
違うし、マンションと公営住宅でも
管理規則はまったく違うのも。

似たような内容の裁判でも
判決が分かれる事はあるので
１つの判例を持ってして、すべて違法と
言うのは無理がありませんか？

>>73
＞住環境を守る為にマンション住人は
＞参加と管理規約に定めれば
＞それが違法な行為とは言えないはずです。
勝手な解釈をするなよ。
「住環境を守るために町内会に参加する」と定めれば、
強制参加そのものじゃないか。
管理組合自体が、その持ち主達全員が強制的に参加する組織だ。
その構成員が参加するのは、町内会にも強制参加することになるんだよ。

また、対象が管理組合と町内会では異なるよね。
それについては、どういう考えなんだい。
賃借人は管理組合構成員ではないが、住人になり得るだろう。
どうするんだ。
１戸で間借り人がいたら、どうするんだ。町内会への参加資格はあるよ。

>>76
別組織なら、簡単ですよ。
支払い方法を変更しないんなら、毎月自治会費分だけ個別に戻してもらえばいい。
資金は当然、別分けして管理しなければならない。
住民または所有者、どちらから請求されても、
分離して運用している説明をしなければならない。

何も最高裁まで争う必要はありません。
意思表示をすればいいだけです。
そのうち、住民＝所有者じゃなくなっていくから。
そうなる前に、会費徴収の仕方を考え直しておいた方がいいですよ。

＞７０
管理組合での決定であれば
管理組合に入っている人は
その内容に合意しているので
強制では無いでしょう。

町内会に入会する事を組合員で合意して
管理規約になるのですよ。
（組合員は強制されて町内会に参加するのとは違います）

-ゴミ捨・清掃（含む周辺）・防犯などは管理会社に委託している。

-自治会は任意団体である（参加が必須ではない）

-マンションでの自治会の参加の意味は
　　あいまいな「地域住民との親睦（子供会・老人会etc）」
　　「自治体（区役所など）からのの情報受信の一部を担う」くらい。

-自治会（町内会）：住民(マンションにおいては)のための組織。
管理組合：資産の維持・管理を主体とした区分所有者で構成される組織。
似ているようで活動主旨や構成員がかなり違います。

こう考えると、地域性や規模や管理会社への委託内容にもよるけど、
管理費と一緒に強制徴収というのはこれから揉めるパターンだと思うよ。

>>80
管理組合員には強制的になります。

その組合が町内会に参加すると決めたら、
管理組合員が町内会に強制的に参加させられることに他なりません。

そもそも、管理組合は自分達の資産管理をするために
区分所有法で否が応でも作り、財産保持者が維持管理するためのものです。
特定の団体に加盟する目的を決定すること自体が、
その活動趣旨に沿うものではありません。

参加したい人が、自分の自由意志で町内会に加盟すればいいのです。

>>80
あなたの考えは、組織の機関が決めれば、
何でも「組織の構成員はそれに従わなければならない」という考えだな。

決めていいことと悪いことがあるんだよ。

看護師の団体が、その機関決定で「特定政党の候補者の選挙運動に参加する」と決めたら、
その構成員は、皆、選挙運動をするか？

自由意志での参加が認められているものに、
機関決定（管理規約変更）してそれを盾にして「参加しろ」というのは
越権行為であるし、参加強制そのものだよ。

＞８２
管理組合が勝手に決めるのでは無いでしょう。
あくまで組合員（住人）の総意として合意した上で
管理規約として認められるわけです。
組合員（住人）が合意しているのもが
どうして強制になるのですか？

町内会の役割が地域によって違いますが
町内会に参加する事が地域社会の住環境や
防災時などにも影響する事考えれば
管理規則に載せることが趣旨から反するとも
言えないでしょう。

＞８２
３看護士団体の機関決定は組合員の合意得てますか？
管理規則は住人の２/３の賛成を得て初めて成立するものです。
あきらかにたとえが違うでしょう。

何度も書いてますが
居住していく上で地域社会との
協力が必要でマンション管理にも
影響が出るものだからなどの理由で
町内会参加を提案し　２/３の賛成が得られれば
管理規則として載せれるのです。

２/３の賛成があった時点でマンション全体の
総意となるのだから強制ではありません。
残りの１/３の反対があり反対者からすれば
強制って感じると思いますが
これは町内会の限った話ではなく
２/３の賛成をえて管理規則となった物は
守る必要があります。

公営住宅の場合は、管理規則は
公団が勝手に作るもので住人の賛同を
得ていない点でマンション管理規約とは
まったく別ものなので強制と言う事になる。

>>85
特別決議を経て決める事項ですか？

町内会に参加する対象者と管理組合の対象者は別なんですよ。

管理組合の構成員でも、
住んでいない人を町内会に参加させる訳にはいきませんよね。
複数の住戸を持っていても参加対象は１戸ですね。

物に対して構成する管理組合に、
自主参加が原則の町内会を、
多数決で賛成したから強制参加だとは、
そういう考え方がおかしいですね。

そもそも、管理組合が決める事項じゃないんですよ。

>>85
マンション管理に直接関係無い事項を、
総会特別決議で決定して、その構成員を拘束することは出来ません。

管理規約にしたとしても、脱会を宣言したした人からは町内会費を徴収出来ません。
管理組合からは脱会出来ませんが、町内会からは脱会出来ます。
任意加入だとされるものに、参加を強制しても、
何にも意味がありません。

>>85
＞２/３の賛成があった時点でマンション全体の
＞総意となるのだから強制ではありません。
それは強制です。
強制だと思わない方がおかしい。
正規の権限で決められた事項でない限り、
反対意見の人が従う必要はありません。

最高裁が判断したのは、自治会が管理に関係無い事項まで
勝手に個人の意志を無視してまで
強制したことに関して、
強制自体を排除し、
契約した部分については認めて、
そうでない部分は駄目だとしたことです。

一番大きなことは、
勝手に町内会（自治会）に参加するような強制は
どのような経緯で決めても無効だということです。

>>89
＞ベランダ喫煙禁止とか、布団を干してはいけないとか
建物管理上で必要かどうかが議論となる事項ですから、
定めた場合は、賃借人も含めて守る必要があります。

周辺自治会と交流を深めることは、建物管理とは直接関係ありません。
建物の持ち主とその住人は別の概念です。
自治会や町内会に入りたい住人（建物の持ち主ではありません）の方が、
自分で選択することです。