これから家を建てます。オール電化がガスが迷ってます。

なに？この連投マルチポスト・・・
マナー違反は駄目！

そうだね
原発がない世界でも、ピークシフトが必要だということが証明されたわけだ。

愚かはあなたですよ。

2903>
恥ずかしいだろうが、マルチポストの使い方が間違ってるぞ。

そこで今こそ見直されるのがオール原発再稼動。
そこをオール電化でアシストすればよい。

2911>
ちょっと意味がわからない。
オール電化で何をカバー？

火力と違い原子力は常に稼働率100%でなければいけない(壊れちゃうからね)震災前からもそうなんだけど、昼はもとより夜も電気の供給調整は全て火力で行っており、オール電化の名を借りたエコキュートは火力発電所の稼働率を上げるための策であって、なんら環境には優しくないエセキュートだというのが、公になってきました。
然もエコキュート自体、広島大学の実験でエネルギー効率はメーカー公表の1/3程度にしか過ぎず、寒冷地環境ではマイナスになるとの結果もでているようです。
さらには低周波過敏症の被害も出しているという。
エコキュは夜間の火力を不要に稼働させ、電気屋が金稼ぎの目的の為に作り出したお粗末な設備。
本体はＣＯ２は出さない(当たり前のことだが)けど、送電ロスなでと3～40%程度のエネルギー効率しかなく火力発電で無駄にＣＯ２を吐き出すためのものでしかないのです。
普通に考えれば、火で電気を作って、電気を運んで、電気でお湯を沸かす。より、単純に火でお湯を沸かす。が効率いいですよね。

管理人様
2901とは別人ですので削除なさらないよう願います。

マージナル係数で検索されて色々調べて頂ければ、いかにエコキュートが電力会社の金稼ぎのために使われ、環境によくないことが、わかります。
今般の原発問題て、電力会社の隠蔽、仮装体質はあきらかとなり、情報操作も酷いものです。同様にこのオール電化の名の元に、エコであると公表されたデータもそれなりのものなのですよ。

>2913

詳しいですね。

しかし、比較条件が広島大学のグループは北海道から九州に渡る14世帯、電力3社のグループは関東から中部に渡る36世帯を対象にしている点と、使用機器について広島大学のグループは1社の370Lと460Lタイプ、電力3社のグループは7社の370Lタイプである点が異なっているので、一概には正しいとは言えません。

素人考えでも、冬の北海道で空気中から十分な熱量が取れるなんて考えられないし、逆に熱帯夜だと熱効率はすこぶる良くなるのは分かります。
地域毎のデータがあるのを知っている方は、教えて下さい。

>電気でお湯を沸かす。より、単純に火でお湯を沸かす。が効率いいですよね。
これは変ですね。
ガス給湯を90%としても、電気の発電＆送電ロスを引いた値を60%と仮定すると、広島大学調査の182％でも109.2%の熱効率になりますよ。

>2914
>電力会社の金稼ぎ
>エコであると公表されたデータもそれなりのもの

だとしても
利用者も光熱費が削減できて財布に優しい
火災の危険が低下して人に優しい
その他のメリットもある
から別にいいんじゃない。

そもそも文明社会などというのものはエコじゃないし、金にかなり影響されているものなんだし。

ガス併用よりオール電化が環境に優しい事がはっきりしましたね

うちは、オール電化＆太陽光で築2年になりますが、安全＆快適を実感しています。

>エコであると公表されたデータもそれなりのものなのですよ。
そうですよね。
広島大学の調査で日本全体を見ても、ガスよりエコキュートが高効率だと実証されましたから。
車の燃費と同様で、環境や使い方が違えば実効率は変わるのは当たり前。
消費者も知識を持たないといけませんね。

>2913

送電損失は５％程度で、火力発電端で５４％が最高ですね。

以前は発電の段階で４０％以下だったので高効率化＆コージェネが始まり、捨てる熱を有効利用できるので、総合効率は６０％を超えたはずです。

>2916
日本の電気料金はお安いとでも？
原子力には毎年数千億円の補助金が税金から投入されているにもかかわらずです。
稚拙な情報操作によってメリットと思ってしまい、あなたのような現状満足ユーザーが、シロアリたちを養ってしまう文明社会。困ったものです。

>ガス併用よりオール電化が環境に優しい事がはっきりしましたね

その目で東北の現状を見てきたほうが良いです。
人が住めなくなる土地をつくった発電システムの深夜電力を、ありがたがって使い続ける神経を疑います。

>>2921
環境を考えるからオール電化、なんて事を口にする人ほど、環境を無視している事に気づいてないんですよね。

悔しいですね。

ガスはこれまでいっぱい人を殺してきたからなあ。
オール電化や原子力発電、太陽光発電などが
今後人を殺さないという保障はないけど、
少なくともガスよりは安全だよ。

まだ墜落や事故を防止できない飛行機や車には平気で乗るのに、
マスゴミのプロパガンダに乗って原発反対と言っている奴らは
おかしいと思う。（情弱だから、原爆と区別付かないのかも）

2924みたいなのが、出てくると電化派もしらけてしまうよね。
今どき、マスコミのフロパガンダに乗って原発反対と言ってる奴らはいないだろ、恥ずかしいから電化派で出てこないでもらいたいものだ。

太陽光は良いとは思うけど、
初期費用すら回収できないので、まだまだ無意味。

オール電化だからと言って、原子力を推進している訳では無いでしょう。

むしろ直結して考える単純思考はいかがなものでしょう。

結局大型火力は出力調整して効率を下げるより、効率の良いフル負荷運転の方が良いし電力ピーク分散の効果もありますから、深夜電力はなくならないでしょう。

運転停止が簡単なガスタービンで運転調整すれば良いのですから。

ガスは温暖化と原発のダブル推進！

>2920
>日本の電気料金はお安いとでも？
誰かそんなこと書いていたか？見た記憶がないな。
高いか安いかは主観によるところもあるので、具体的な電気代は
http://agora-web.jp/archives/1351140.html
あたりで確認してくれ。

>原子力には毎年数千億円の補助金が税金から投入されているにもかかわらずです。
そうね。それとは別に原子力発電所のある自治体に対して、様々な名目で電気料金の中から税金が取られているという複雑な構図。
もし、原子力が国策でなかったら電気代はどうなっていたかな？昼間の電気代は今より高くなっている可能性の方が高いのではないかな。

>2926

2918です。
初期費は回収できますよ。
うちは5.4KWなのですが、2年間の実績からの計算では9年以内で初期費回収です。
容量が多いほど回収が早く少ないと遅くなるとの事なので、3KW前後では10年前後かかるかもしれませんが、初期費回収後は利益ですよ。
10年間買い取り価格と補助金があっての話ですが。

2929>
古いデータ見せて、確認してくれはないだろ。

補助金に関しても原発推進派らしい答で、感心したよ。
もしかしてシロアリ予備軍？

>単純に火でお湯を沸かす。が効率いいですよね。

何が？

効率の悪い寒冷地まで入れたデータでも、広島大学調査の182％の熱効率は凄いのでは？
水温が低けりゃガスだって効率は落ちるので、同じ条件で比較しないで何になるやら・・・広島大学調査でガスが効率が良いなんて全く書いていないのに。

>2935

同じコメントのコピペは迷惑！！

>2936
エコキュートの公表値は300％超えているんじゃなかった？
182％ってのも実験の中で最もいい結果だろ。
寒冷地は100％切ってるのもあったはずだが・・・（違ったかな？）

>2931
結局ケチつけているだけで何も明示できないということか。
せいぜい頑張ってくれ。

>2938

違いますよ。
プロパン新聞の記事では、

村川三郎・広島大学名誉教授が「住宅におけるCO2ヒートポンプ式給湯器の稼働実態について」を講演した。村川氏は昨年9月から今年3月31日までの間、全国の7世帯でエコキュートのCOP値を調査していた。本紙で平均値を算出したところ、平均ヒートポンプCOPは2.60で、エコキュートと貯湯槽を合わせた全体の実質COPは1.96となり、外気温が下がりCOPが低くなる冬期のデータだったとしても、メーカーのカタログ値とはかい離があることが分かった。

COPは1.82は、その前におこなった06年の川名誉教授グループの稼働実態調査で古い結果です。
まあ、降雪地帯以外ではガスより効率が良いですね。

>2929、2939

これでいいのか？
http://a-lab.cocolog-nifty.com/blog2/2011/05/post-5d0d.html
こんなのもあるぞ
http://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/4105.html

ま、さらにここから値上げを計画しているようだしね。

このまま原発稼働しなければ、年間5000億（だったかな？）もの税金からの補助金も不要になるから
10年で5兆円、20年で20兆円もの税金の無駄遣いにならなくて済む、この分を太陽光発電などの補助金に
充ててくれればよいのだが・・・


>原子力が国策でなかったら電気代はどうなっていたかな？昼間の電気代は今より高くなっている可能性の方が高いのではないかな。

言いたいことは、原子力が最もコスト高だということ？

>2941
http://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/4105.html
国際比較って、ドル換算しているから、円高になれば高くなったように見えて、円安になれば安くなったように見えることが良く分かる資料だな。家庭用が1995年に270米ドル／MWhあたりをつけているが、1ドル79.75円をつけた年。

ところが、2008年以降は、円高の進展もあって、再度、日本の電力料金は、相対的に高くなっている。
ドイツやイタリアの電気料金については、ヨーロッパで暮らしている日本人のブログなどで、目が飛び出るほどの高さが話題として取り上げられている。
原発依存度の高いフランスでは電力料金が相対的に安くなっているが、原発依存度がフランスより低い米国や韓国の方が、一層、電気料金は安くなっており、原発依存度の要因だけを強調するのは間違いだろう。

などの記述も見受けられるな。
まあ、高いのか安いのか単純に論じることは難しそうだ。
燃料が安い米国は安いのは感覚的に理解できるけど、韓国は大停電にはなったけど頑張っている感じはある。

>言いたいことは、原子力が最もコスト高だということ？
どれがコストが高いかは算出方法によって異なるようなので、特にコメントはしない。
産業や技術を離れた政治的な対策から支払われている補助金や税金は本来どう扱われるべきなのか？
など考えるべき点はいろいろあるが、それは様々な考え方があるようなので、各自好きに考えてくれ。

祝　大飯原発再稼働！

姫路第二火力発電所蒸気漏れ
古い設備をフル稼働させ続けたから？
これが原発だったら大騒ぎ！

原子力が最もコスト高だってどうだってよいよ。

燃料を使わないで保存する事自体危険だから、今ある燃料は使い切るまで発電に回して欲しい。

稼動反対も分かるが、停止中の燃料が危険との認識も忘れないで欲しい。

発電出来ない以上に核分裂させて安定化させる方が安全確保の近道だと思うけど。

反対したって核燃料の危険性は減らない・・・使ったほうが安全なのに・・・核燃料輸入には反対ですが原発稼動を反対する意味が分からない。

>2945
稼働中の核燃料とどっちが危険なの？
稼働させないほうが安全にきまってるだろ。

稼働中の核燃料と停止中の危険度は同じです。
反応させて危険度を下げる考えもあれば、危険度を保持して抱え込む考えもある。
どちらも危険は同じ事なので、安全なんてありえない。

稼働させてセーフシステムが作動しなければ危険度は増す。
停止中でも冷却装置が作動しなければ危険度は増す。

想定外が起こればどちらも、作動しない可能性は同じ・・・。
どちらが安全か？・・・ナンセンス。

経済産業省の電気料金審査専門委員会は２日、台所や風呂のエネルギーも電気でまかなう「オール電化」の家庭向けの料金割引を廃止するよう東京電力に求めた。特定の機器を購入した家庭だけを優遇する料金制度は不公平だと判断した。専門委が同日示した、東電の家庭向け値上げの査定方針に盛り込んだ
　オール電化は、ガスを使わず給湯や空調など家庭内のエネルギーをすべて電気をまかなうことを指す。東電によると、オール電化住宅は102万件に上る。夜間にお湯を沸かしたりするために、発電コストが安い原発の夜間電力を有効に利用できるとして、料金を割り引いている。

　ただ、機器によるピークシフト効果は定量的にわからない。機器購入を条件とせず、より幅広い家庭に「昼は高く夜は安い」料金プランを提供すれば、最大使用電力を抑えられる。オール電化割引を続ける意義が乏しいと専門委は判断した。

　ただちに廃止すると混乱を招くため、既存の契約者には十分な周知期間を設ける。また、東電が今夏、中小商店向けに用意した最大使用電力を抑える料金プランについて、一般家庭が最大使用電力を抑えた場合に恩恵が及ぶよう方策を検討することも求めた。

エネファームの30％引きもなし？

株式市場では東電の国有化に向けてすでに動き出しているよね？
そうなれば経営母体の管轄部門である経済産業省が廃止せよと言ってきたんだよね？
完全にオール電化は終わりじゃないか。

おまけに東電は
＞オール電化住宅は102万件に上る。夜間にお湯を沸かしたりするために、
＞発電コストが安い原発の夜間電力を有効に利用できるとして、料金を割り引いている。
と言っているようだし、やっぱり原発頼みだったことも併記されている。

結局、ここの電化派が言っていたことは詭弁だったということだね。

>2948

深夜電力割引は継続させ、オール電化割引は廃止と言う事ね。

別に良いのでは・・・大した金額では無いし。

深夜電力割引はピークシフト効果上廃止は出来ませんからね。

たしかに、日経の２日の記事はこれまでオール電化派が言っていたことをすべて否定しているね。ピークシフトには懐疑的、オール電化割引をつづけることの意義は乏しい、そして安い電器料金は原発の夜間電力を有効に利用するため。お見事な記事としか言いようがないし、経済産業省の委員会コメントとなっているのがまたいいですね。これでオール電化の化けの皮は完全に剥がれましたな。

>>2951
こやつも５％程度の値上げとか思っている輩か？
めでたいの～

電化上手は原発ありきの安い料金。
新しく新設される「昼高く夜安い」料金がそれを上回る割引になるわけがない。

いままで割引の恩恵が受けられなかったところは公平に受けられるようになり
いままで恩恵を受けていたユーザーは原発ありきの制度より割高になる「昼高く夜安い」料金になるだけ。

これで完全にオール電化の魅力は経済面では消え去った。

元々極端な差がなかった都市ｶﾞｽには水をあけられる事になりそうだね。
それでもﾌﾟﾛﾊﾟﾝ地域ではｵｰﾙ電化に軍配が上がるんじゃないかな？

家庭で昼間に使う電力は何がある？

エアコン、テレビ、冷蔵庫、空気清浄機、掃除機、換気システムくらいかなぁ

ホント、都市ガスで良かった。
ようやっとこのスレにも結論がでたようで。

>>2956
今やPCも1000W電源だしな、ﾄﾞﾗｲﾔｰ並になってきた

日経５面

「導入済み世帯　は　割引継続」　とも記されてるが・・・

これは如何に？

　

何か勘違いしてる輩が多いみたいだけど、廃止されるのは全電化割引の事であって電気料金形態(電化上手)では無い。
そして新規の料金形態は、この間発表した「昼は高く夜は安い」料金プランだよ。

>>2963
＞廃止されるのは全電化割引の事であって電気料金形態(電化上手)では無い。
もしそうなら、ピークシフトプランへの移行などという話にはならないし
新規契約の中止とする必要もない。

勘違いしているのはあなたでは？

＞２９６３
＞何か勘違いしてる輩が多いみたいだけど、廃止されるのは全電化割引の事であって電気料金形態(電化上手)では無い。
それなら全電化割引廃止だけで話が終わりじゃない？
経過処置を経て新しい料金プランへ移行させるという話にはならないような気がしますが。

２９６２

だから　２日の紙面　何処に書いてあるんだ？

2963だが。
>>2964
>>2965

日経の元記事全文を読めば分かるよ。
委員が求めているのはオール電化割引の廃止のみ。
料金プランは「昼は高く夜は安い」料金プランを設ける、としか書いてない。
東電も電化上手を廃止するとは言ってない。
これが事実。

>経過処置を経て新しい料金プランへ移行させるという話にはならないような気がしますが。
そんなこと記事には書いてないよ。
廃止に向けた経過措置が必要だよ。どこにも新プランに移行させるとは書いてない。

>廃止に向けた経過措置が必要だよ。どこにも新プランに移行させるとは書いてない。

廃止に向けた経過措置が必要とは書いてあるが、どこにも新プランに移行させるとは書いてない。

に訂正。
編集し忘れた。

とりあえず確定してるのは、東電管内での5%アップ

それ以降は今後の動向次第ってとこだな

>>2967
>委員が求めているのはオール電化割引の廃止のみ。
>料金プランは「昼は高く夜は安い」料金プランを設ける、としか書いてない。
2964でも日系電子版の図が貼られているが、「昼は高く夜は安い」料金プランを設けるとし、
オール電化割引からピークシフトプランへの移行としている。
第一、使うことで総額から割り引くだけのオール電化割引を廃止するだけなら
プランへの移行と記された図を載せる必要はなく、オール電化割引の廃止とだけすればいい話。
それに、オール電化特有の料金契約が残るのであれば、新規契約の中止とする必要はない。

あ、ごめん。記事には書いてないが、図の方に書いてあるね。(汗

これ記事と図を描いた記者は別の人なんじゃないかな。

多分委員会は移行させるとは言って無いと思うよ。

この図ね、表題には「ピークシフトプランへ移行」って書いてあるのに図の文章は「ピークシフトプランを売り込み」って書いてあるんだよね。
なので図の作成者は発表をきちんと聞いてないんだと思う。

>>7972
＞この図ね、表題には「ピークシフトプランへ移行」って書いてあるのに図の文章は
＞「ピークシフトプランを売り込み」って書いてあるんだよね。
それはそうでしょう。
ピークシフトプランはすべての世帯が対象になるのだから売り込みを行うのは当然。
そのすべての世帯が対象となるプランにオール電化による割引も移行させるとしか思えないが？

記事と図を見る限り、オール電化特有の制度は廃止し公平にする、
オール電化特有のものがなくなるので電力会社は新規の契約を行わないととるのが普通ではないかと。
東電も電化上手を廃止するとは言ってないのも、
現時点では役人から要請が出ただけで、東電が言っていないのも当然かと。

>>2973
でも記事中に移行させるとか売り込むって文言が一言も出ないのは不自然だよ。
多分図の作成者はゲラを読んで作っただけなんで記事と一致しないんでしょ。

ピークシフトプラン、23～7時９．１７円らしいからエコキュにはあんまり関係なさそうだよ
そんで電化上手で全電割引5％だってさ

>>2975
>でも記事中に移行させるとか売り込むって文言が一言も出ないのは不自然だよ。
そうは言っても、電子版では割引制度ではなく
＞特定の機器を購入した家庭だけを優遇する料金制度は不公平だと判断した
と書いてあるし、ピークシフトプラン自体はすでに売り込みが始まっているから仕方ないのではないかと。

http://www.tepco.co.jp/e-rates/individual/menu/calc/index-j.html

>2983
ピークシフトプランも電化上手と同じで２３―７時は9.17円だけど？

>>2985
日経の記事では移行処置をとるとしていましましたが？
いきなりあげることはしないでしょう。
それよりも、オール電化でなくても使えるようになるのだからこのレベルで続くわけはないし、
続くのであれば併用でこの制度を使ったほうが初期投資もかからないし
十分メリットが得られる。

ま、こんな料金体系の対象を広げれば、電力会社が持たなくなるのは目に見えているしね～

>2986
いえいえ、既に始まっているオール電化世帯でなくても使えるピークシフトプランの深夜帯の料金が9.17円なんですよ。それとも６月から始まったピークシフトプランも廃止で新料金制度で9.17円以上になるのですか？

ピーク時44円超も取るんだから電力会社持たないどころか儲かるだろ

けっきょく、このプランで痛いのは
今までピーク時にオール電化よりも安い料金体系だったガスのほうなんじゃないのか？
ピーク時の値上げ率で言えば
ガス世帯はオール電化の値上げ率を遥かに上回る。

東電、オール電化住宅の「優遇」料金「廃止とは聞いていない」

オール電化住宅向けの電気料金プランは、昼間の電気料金が通常プラン（従量電灯分）の約1.5倍にまで高くなるが、夜間（23～7時）は通常の半分以下の料金になる。

電気料金審査専門委員会は、こうしたオール電化住宅の家庭だけを優遇する料金プランは不公平と判断した。

一方、東電は今回の家庭用電気料金の値上げにあたり、「昼は高く、夜は安い」料金プラン「ピークシフトプラン」を設け、6月1日に導入した。

このプランは夏季（7～9月）の場合、夜間（23～7時）は9.17円と安く、昼間（7～13時、16～23時）は26.53円、さらにピーク時（13～16時）には44.60円と、夜間に比べて約5倍高い料金に設定した（いずれも、毎時1キロワットあたりの電力量料金単価）。

東電では、一般家庭で昼間の時間帯から夜間へ利用をシフトした場合、通常（従量電灯B）と比べて年間3030円安くなるとしている。ただし、電気の利用の仕方によっては必ずしも安くならないことがある。

とはいえ、オール電化住宅でない家庭にこのプランのメリットが現れて、導入が広がってくれば、オール電化住宅だけに限定して割引サービスを提供する必要が薄れる。

東電も、「（専門委員会で）ピークシフトプランの需要を広く喚起していったほうがよい、との意見があったことは聞いています」と話している



７～９月は9.17円だけど、ほかはどうなんでしょうかねぇ？
ま、これでオール電化でなくても同様に使えるのだから、あえてオール電化にする必要はないんじゃないか？

>>2989
＞けっきょく、このプランで痛いのは
＞今までピーク時にオール電化よりも安い料金体系だったガスのほうなんじゃないのか？
痛いのならこのプランを選ばなければいい。
ピーク時の料金５倍を選択しなければいいだけ。
逆にオール電化は選ぶことは不可能（料金的に）。

要は誰でも使えるプランになったということ。
そして併用は生活によってプランを選べばいいが、オール電化にしてしまった人は事実上選べない。

＞あえてオール電化にする必要はないんじゃないか？

そう。正にそんなもんだよ。
これからは、どっちが得かなんてのは各家庭のライフサイクルを考えながら
選択していく時代になるんじゃないかね？

>>2991
＞痛いのならこのプランを選ばなければいい。

それじゃあ公平とは言えないよね。
脱原発をすすめるなら「ピークシフト」は国民の課題でしょ？

オール電化には原発電力と言っておきながら
自分たちは平気でピーク時に安い電力を使うってのは
許されなくなるでしょ。

＞それじゃあ公平とは言えないよね。
電気以外のものが使えない仕様を選んだのはだ～れ？
自分で選択肢をつぶしておいて、いざ選べなくなったら不公平とかいうわけ？

ピークシフトプランと通常プラン
ガス併用がピークシフトプランに移行しなければ結局意味がないよね。

原発が昔のように稼働しなければ電気は益々値上がりするだろう。
ガスもオール電化も太陽光搭載しましょう。

ピークシフトプランで成果がでなければ、通常プランを値上げしてくる。
要は東電が潰れなきゃ良い話だ。

どの道
併用さんは
ガス料金&電気料金のWボッタからは逃げられないってことですね

ま、今の時点で選択肢を自分から潰すようなやり方はすべきではないね。
すでに選べなくなった人には気の毒だが、それで不公平とか言うのは問題外でしょ。

＞いざ選べなくなったら不公平とかいうわけ？

なんか勘違いしてるみたいだけど、君の言う不公平というのは
ガスから見たオール電化の料金体系でしょ？

問題の本質はそんなところにはなくて
電気料金審査専門委員会は、オール電化住宅の家庭だけを優遇する料金プランは不公平と判断してるわけ。

この不公平感がなくなれば
こんどはガスもオール電化も料金体系の格差が出ないようにするのが公平でしょ？

ってなると、ガスだから選択出来て　オール電化だから選択できない
なんてことにはならないわけですよ。

つーか　オール電化優遇が不公平だと言うなら　オール電化にすりゃいいだけだろ　電気通ってないならまだしも　通ってるなら　優遇されたきゃオール電化にすりゃいいだけだ　選ばなかったクセに不公平もなにもあったもんじゃないだろ