福岡のライフ２１について

今日初めてここの掲示板知りました。私も債権者です。　
同じ下請けの方にいくつか質問します。
1.支払はいつが最終でしたか？・・・私は12月です。

2.工事はいつまで受けられていましたか？・・・私は１月初めごろです。
以上です。

この掲示板読んで騙されていた感が強く憤りを感じます
結局社員も同罪でしょう。
施主様から先にお金を頂いて工事をしないとか支払う気ないのに
下請けに工事依頼しようとしているし…

ここのせいで生活が苦しいです…

会社が倒産した場合、会社の正社員の給与は基本的に国が全額補償しますよ。
また、債権の中で一番強いものですから、財産が残っていた場合は最優先で支払われます。

178さんの「給与」とはおそらく下請代金の事ではないかと思いますが。
そうでなければ上記に書いた通り、時間は少し掛かるかもしれませんが、
最終的には全額補償されるものです。

また、「突然辞める」というのはその人のモラルの問題であって、全然関係ない話です。
就業規則等でどのように定めようが、またどんな事を言われようが
社員にはいつでも辞める権利があるわけですから。
それを止めるすべは会社にはありません。
や●ざじゃあるまいしｗ
「最後の給料は要りません」なんて、とんでもない話です。
そんな事言う必要まったくない。
退社時間に関してもそうです。
会社の命令で残業するのであれば、残業代をくれとはっきり言えばいいだけなんですけどね。
それがなかなか出来ないというのが問題かもしれませんが。

問題は下請代金や前払い金（着工金）等のその他債権ですね。
これはもう、無いと言われればあきらめるしかないものなので、
要するに隠している財産があるのであれば、それを見つけるしかないです。
だからそのために被害者の会を立ち上げようと言っている人がいるわけで。

計画倒産や詐欺を立証するのは現実的にはかなり困難かと思いますし、
また立証したところで、お金が戻ってくるわけでもありません。
法で裁きを受けさせて、すきっとしたいだけなら話は別ですが。

ついでに言えば、経営者個人の財産を単純に支払いに充てさせる
というのも、相手にモラルが無いとすれば、そう簡単では無いはずです。

銀行等のように経営者個人の保証を取っているのであれば、話は別ですが、
普通下請さんやお客さんはそんな事しないでしょう。

だからこそ、「会社の財産」であるべきものを経営者が保有している
という証拠（要するに会社の金で買ったものなど）を、
会計をキチンとチェックして明確に突きつけないといけないと思います。
（これが「ある」とは私は知らないので名言はしませんが。）

そんな事個人で出来ませんよね？
破産管財人にすべて任すならそれでも構わないと思うのですが、
債権者の方はそれでいいのだろうか？
と個人的には思うのです。

私は、リフォームを依頼した客です。正社員の方々は国から保証されていて、私達客の保証がないなんて不公平ですよね。ＣＭで流されていたり、雑誌に載せていたり、チラシ、インターネットなど見て決めたのに…。森田のまったく罪の意識の無い事に怒りが収まりません。罪の重さを感じてもらいたいと思っています。どうしても、納得がいきません。世間の人達にこの事を知ってもらいたい。

185さん
国による給与の補償は全額ではなくて７～８割だったかもしれない。
でも、普通会社に財産が０という事は無いので、まあ事実上の全額ですね。
お気持ちはわかりますが、国民の生存権を守るための制度です。
また、施主に関しては何年か前に新築工事の場合は保険に入る事が
建設会社に義務付けをされました。
今後はそれが増改築工事等にも義務付けをされると思うのですが、
残念ながらまだなのです。

その思いをぶつけるとすれば、具体的な方法は上に書いたように
「経営者が放漫経営をして倒産に導いた」
という事を立証するしかないのです。

一個人ではなかなか難しい事ですよね。

連投ｽﾏｿ
ですが、要するにこのまま何もしないと、
会社は倒産したけれど経営者は個人の財産では何の責任も取る必要がなく、
のうのうと暮らしていける、という事になる可能性が、まあ高いんじゃないでしょうか。

私も昨年２月から５月まで取引をしてましたが、あなたが遠回しに会社の状態など話してくれたおかげで事なく縁を切ることができました
債権者の皆さん、諦めずに頑張ってください
支払いについて、口約束だけでは裁判効力はないかもしれませんが、書き込みの状況からしたら、工事契約者、債権者が一体となり詐欺事件として立件できれば、資産売却等でいくらかは支払いできるんじゃないでしょうか？

【一部テキストを削除しました。管理担当】

No.181の元社員さん　深夜FAXにはそのような理由が
あったのですね。うちは営業でも経理でもなく職人でしたので
深夜FAXにはびっくりさせられました。給料が支払われることを
願っています。

No.183のOLさん　うちは下請代金ではなく雇われ職人でしたので
給与です。最終的に支払われるんでしょうか？

あと弁護士から届いた書類はどうしたらいいんでしょうか？

ＯＬさんにお聞きします。
経理がおかしいなぁと思っていたけど調査をせずに
横領が発覚してきちんと調べたらずいぶん前からしてたみたいです
と会長が言っていましたが
これは「放漫経営」ですか。

No.190の、
元社員の家族さんのお父さんは
ライフ２１では自社職、又は準自社職と呼ばれる
大工さんとかですね…。
ライフ２１に籍を置き（社員として）ライフ２１の仕事のみを行う職人さんです。
社員ですから当然、給与になりますね。

この方達は給与制ですから、1ケ月いくらです。
仕事があろうが、無かろうが、会社は給与を払わないといけません。
なので、とことん仕事を入れます。
働かせなければ、会社は損ですから…。
たぶん、日曜日などのお休みもほとんど取れなかったのではないかと思います。
本当にご苦労様でした。
営業の人達は、いろいろ助けてもらってました。
これしか言えませんが、給与をキチンと受け取れるよう願ってます。

あと、No.187のOLさん。
法律など詳しいみたいですね。
皆さんの為に、いろいろとお知恵を貸してください。
ここは、想像を絶する会社です。
一年に何十人も、入っては辞めていきます…。
ふと、思いましたが、ライフ21のOLさんじゃありませんよね？

190さん
上に書いた通り、職人であろうと何であろうと、正式に社員として雇用契約関係にあるのであれば、
給与はかなり手厚く保障されます。
弁護士の書類がどのようなものかは分かりませんが、債権者説明会に出る出ないは別として
（会社の財産で支払われるかどうかは別として）
とにもかくにも相談先は「労働基準監督署」です。
上に書いた国からの給与支払い制度などもそこが窓口のはずです。
私だったら、即行きます。

給与明細、出勤簿（なければ出勤したものを客観的に証明できるもの）、入った現場、した仕事の内容などを
できるだけ詳細に精査して相談に行くのが良いと思いますよ。
雇用契約書など、まあ交わしていないでしょうが、客観的に見て正社員でありその会社の従業員として
業務に従事していた事と働いていた事ができるだけ分かりやすく証明できるものが良いと思います。

雇用保険は入っていると思いますが、そうすれば失業保険も倒産の場合は時間差なく受け取れるはずです。
万が一入っていなければ、たぶん経営者は送検の対象になるはずです。上記のように
客観的に見て正社員である事がしっかり証明できれば。

念のため言っておきますが、私は法律の専門家ではありません。
ですので、発言には責任はもてまません。ただある程度の知識があり、いち業界人として
今回の件は個人的に非常に憤りを感じているだけです。業界全体のイメージ低下に、またつながってしまいますので。
本当に、競争も激しく、また働く人の負担も非常に大きく、それでも、大半の人が懸命にやっている業界なので。
もちろん、ライフ２１の関係者ではありません。

放漫経営の実態の証明ですが、実際にはどっちみち裁判で明らかにしていくしかないと思います。
その為には債権者がある程度団結して挑むしかないのかなあと個人的には思うのです。
知識や人脈、あるいは財力のある人だったら、一人でもできると思いますが。

みなさんが言われているように、「会社経営は行き詰っていたけれど、経営者個人はそれを無視して
取引を続け、私腹を肥やしていた」という事実があるのであれば、それを決定的に証明する必要が
あるのです。疑わしきは罰せず、という司法の原則を顧みれば、それが絶対に必要なのです。
おっしゃっているような、「経理や会長が知ってた」という事を確たる証拠を突きつけて証明する必要があるのです。
だって、「いや知らなかった」「改善しようと一生懸命やった」といわれれば
それで終わりなんですから。知らなかった、がんばったという証明はいらないのですから。

敢えて厳しい事を言わせていただければ、何人かの人も書いていますが、社員の責任も０では無いと思います。
法的な責任は、よほどの重過失（完全に不当行為と認識していたけど、看過していた等）がなく、
かつその事を証明できなければ、まず無いと思いますが、私が言うのは道義的責任です。

特に悪い事をしていたという認識はほとんどの社員さんには無いのでしょうけれど、
給与の支払い遅延というのはよほどの事です。その事を知りつつ、例えば労働基準監督署などにも
相談に行かず、そのまま仕事を続けていた、あるいはその状況、もしくはその体質について何も
改善しようとしなかった、という事に関しての責任は、社員50人程度の会社でも１%くらいはあると思います。

なぜならば、会社がそういう状況だという事を、対外的に知らせる（どこかに相談に行く）事を
していれば、倒産直前まで施主から着工金を集めるというような事が防げた可能性があるからです。
責任の大半は経営者・経営陣にあるので、庇うつもりは毛頭無いのですが、会社は人の集まりであるという事実がある限り、
そういった事の、あくまで道義的な責任はあると私は思うのです。
元社員さんのご意見に関しても、そういった労働環境でしか会社が成り立たないという
事実があったのであれば、もう少し前から単なる愚痴では無い声を上げることができれば・・・、と思うのです。

施主さんに関しても、安い見積もりに釣られて、営業マンに言いくるめられて、という事が
あるでしょうけれど、ある意味人生を掛けた大金を預けるのであれば、会社の経営状況の
確認や、保険の検討など、できることはあったはずです。

何度も言いますがあくまでも個人的意見です。
被害を蒙った方にこういう事を言うのは正直心苦しいというのもあるのですが、
この投稿は本当に迷いましたが、でも、業界人としてこの業界を少しでも良くしようと願うものとして
意見を述べました。

少し言葉足らずになりましたが、だからこそ、ここで他の債権者（業者さんや施主さん）の方の為にも
裁判等で経営の実態を明らかにするために協力してあげてください、という事です。
私は完全に第三者なので余計なお世話かもしれませんが。

その理由は１８７に書いた通りだからです。

倒産の問題で今大変だと思いますが、今までの工事でかなりの違法建築工事もあったようですよ。

たとえば、キッチン、階段部分は、不燃材を使わなければならないのですが，ベニヤを下地にクロス張り

火事になった時恐ろしいですよね。

関係者に聞いた話ですので、本当にかはわかりませんけど付け加えておきます。

そこまで違法建築をさせていた営業も同罪ですね。
色んな情報が交錯してますが真実が知りたいです。
張本人が居ない以上元社員しかいないんです。
自分が大事なのはわかりますが罪の意識があるならもっと情報提供してください。
経理の方見てるなら黙ってないで少しぐらい情報提供してもいいんじゃないでしょうか。
あなた方も詐欺の加担してたんですよ。
業者さんにはうまい事言って自分の立場が悪くなったら逃げる。
人としてダメでしょう。
人の人生狂わしといて自分達だけが人生うまく行くと思ってるんですか？
絶対無理です。
そんな人間の末路は決まってます。
あなた方も同じ目に遭いますよ。
いや、それ以上でしょうね。
少しぐらい騙されたお客様や業者さんが幸せになるように行動しろよ。
あんたらに残された道はそれしかないやろ。
こそこそ隠れてどうする。真実を教えろ。
色々言っても加担してた事には変わりないんだから。

皆さんが債権回収に必死なのはわかりますが、取引先の与信状況を常にチェックしていましたか？
仕事の依頼がきた→見積り金額を提出する→実行予算の決定→現場施工開始、これだけが仕事じゃないでしょう
支払いが遅れているのであれば、何度でも電話して支払いをしてもらう、皆さんはサラ金業者じゃありませんから、悪質と言われるような督促をしてもかまわないんですよ
皆さんには悪いですけど、債権取引についての心構えが甘かったと思います
このようなケースで詐欺事件立件は不可能でしょうし、債権もまず回収できないと思います

数年前に私もライフ・２１の仕事をしていましたが

噂で金銭の支払いが悪いと聞き直ぐ辞めました。

案の定、小額ではありますが３０万程未払い状態です。

今回被害に遭われました業者の方も、支払いが悪い噂は耳にした

ことがあると思います。

まして支払いが遅れているにも関わらず仕事を続けた業者の方もどうかと

思います。

経営者なら、その辺りを考えて取引しないとこういう結果に巻き込まれる

ことは遠からず予測できたと思いますが。

中には営業の方と口約束で、会社は知らない工事をした業者の方も多数いると

思いますよ。

通常は、見積→請書→捺印で工事は進みますが、この請書を通さず営業の方から

直接仕事をし、次の現場で精算するからと言われ工事をやられた業者さんは

自業自得と思います。

個人への追求を良く書かれてますが、今回の倒産は個人ではなく会社が倒産したのです。

法人とはそういうものです。

今回、管財人が資産売却などしたお金は管財人・債権者に支払われますが、個人で指し止め

などの請求をしてしまうと、管財人の処理が延びてしまい管財団にあるお金が優先的に管財人に支払われる

為、実質債権者への分配金が減ることになります。

このような事から、管財人は速やかに遂行する義務がありますので事務的に処理を粛々と進めていきます。

もし、訴訟などを検討されているのであれば他の債権者の方と話し合いながら行動しないと

管財団からの支払われるお金を少しでも多く貰いたい方とトラブルに発展しかねません。

今回の件でOLさんが書いたように詐欺で立証するのは難しいと思いますし

私も労力、費用、時間的に考えて個人ではほぼ不可能だと思います。

法テラスや無料相談は、相談には乗ってくれますが最終的には弁護士先生にご相談ください。

と言われると思います。

弁護費用が高額なため、費用がないかたは「法律扶助協会」にご相談してみてはいかがでしょうか。

ただし、この制度は民事事件のみです。

リフォームをご契約され被害に遭われました方々が少しでも多く、返金されることをお祈り申し上げます。

余談ですが、投稿の中には、以前勤めていた時の事を書いておられますが、

内容は本件とは別で、ただの悪口の書き込みに読めてしまいます。

心が痛みませんか？とか言われるのは私もそう思いますが、過去に勤めていたとき

時には暴力も・・・ってありますが、あなたはその時心は痛みませんでしたか？

こんな時にいうのではなく、その時言うべきじゃなかったのではないですか？

在職中は保身もあるでしょうが、退社後に労働基準監督署などに何故報告しなかったのですか？

あなたの投稿を見ると被害者の為にと言うより、ヒロインになって自分に酔いしれてるように

思えます。

もし、重要な情報をお持ちの方がいらっしゃればこの掲示板に内容を書き込むのではなく

債権者会議時に直接債権者の方に話してほしいと思います。

もしくは、債権者の何方かご存知であれば報告して欲しいと思います。

勇気がいることですが、書き込まれてる債権者の方でメールアドレス（フリーメールアドレス）を公開して

重要情報の連絡の窓口になられたらどうでしょうか。

無料相談所へ行ってください。

ＮＯ200の方の意見に大方賛成です。

被害者の中にはいろんなケースがあると思います。
食い違いも綻びもあるかもしれません。
被害を記録として残していてください。
記憶は証拠としては低いけれど
記録は証拠に成るかもしれません。

お金にはならないかもしれませんが
何かの役に立つかもしれません。

お金にはならないかもしれませんが、下請け協力業者さんは、下請け契約の方からつっこめませんか？
変な同意書？みたいなものに署名捺印させられませんでしたか？
理不尽な下請けを強いる為に・・・
建設業法からも責任追求できればいいですね。

担保、契約書なしではどうにもならないでしょう
支払いが遅れているのに、仕事を続けるなんて考えられない
債権者の方には申し訳ないですが、勉強と思って諦めてください
時間の無駄だと思いますよ

時間の無駄かどうかはあんたが決める事やないやろ。
皆一生懸命頑張ってるやろ。
皆もう前向きには考えてるけど悔しいんだよ。

【テキストを一部削除しました。管理担当】