管理組合口座で自治会費を徴収しようとする管理会社

＞メリットになるかどうかもわからない内容
と断言せずに、

あなたか管理会社じゃなければなぜそうしてるところがあるのか管理会社に質問すべき内容ではないでしょうか。

違法なのは、自治会に強制加入させる管理組合と退会を認めない自治会であって管理会社ではない
管理会社が訴訟されることはこれまでない

＞違法なのは・・・管理会社ではない
＞管理会社が訴訟されることはこれまでない

ホッと胸をなでおろす管理会社。

訴訟を起こされなければ、何をやってもかまわない、

悪いのは管理組合のせいだ、と言ってりゃいい、

と考える管理会社の腹の中が読めレスだね。

腐敗してる管理会社はたくさんいるということだ。

> 違法なのは、自治会に強制加入させる管理組合と退会を認めない自治会であって

どちらかというと管理組合が悪いのではないの？
自治会は、退会を認められなくても会費を払わなければよいだけです
退会の意思さえ表示したこと証拠（電話の録音など）さえとっていたら、後でお金を請求されても問題になりません

むしろ払いたくないのに強制的にお金を徴収されていることが問題なのでしょう
これは、自治会費を払いたくない人が理事長にでもなって自分で規約を修正すればいいのではないのかな
裁判の判例を示して、規約変更に対して反対された人は、裁判を起されときに賠償責任がでる可能性あがりますと示せば、反対されないでしょう

自治会費は払いたくない
理事もやりたくない
裁判もしたくない
だけど、文句だけはうだうだ言いたいのかな？間違いだと気付いているならその人動くべきです

＞どちらかというと管理組合が悪いのではないの？
＞ 文句だけはうだうだ

どっちが悪い、こっちが悪い、
文句だけうだうだ、

と言ってりゃあ
その間に、管理会社は安泰だ。

管理会社の反論は？
コンプライアンスなんか屁のカッパってか！

単純に管理組合が、きっちり機能していたら、どんな管理会社や自治会であっても問題にはならないってことでしょ

管理会社なんて事前事業じゃなくて営利会社なんだから、たとえ優秀な管理会社だったとしてもそんなに信じちゃだめでしょ

＞疑いながら一緒に仕事(作業)するっていう時点で、精神的に不健康になりそうです。

同感です。
信用できないことを前提としなければ、管理会社と付き合えなのなら、
そんな管理会社はもはや存在価値マイナスです。

管理会社は、管理組合独自では管理できないからこそ委託契約結ぶのに、

管理規約の不備すら指摘しない管理会社は、もうだめ。

管理組合が自治会化すれば、管理会社のいいなりになる
管理組合が、財産管理なんて考えてたら出ししぶる

管理組合はボランティアの自治会だと
住民が思うように仕向ければ、管理会社は楽に儲かる

自治会費の名前を変えて、親睦費とかにしたらどうなの？

マンション管理に必要な項目ならは、大丈夫ですよ

マンション管理法は、財産を守るためにつくられた法律です

国土交通省が管理会社に営業権の認可をしているから
管理会社が、禁止事項の自治会費まで手をだす

財産を守るのだから財務省にすべきじゃないか？

財務省の官僚はマンションには住まないのかな？

↑
どうせ管理会社が批判されたって、
管理組合がある限り、世に腐敗の種は尽きまじ（管理会社は安泰）と思ってる？

真面目に考えろ！

別に禁止なわけじゃなくない？

管理組合と自治会なんて紙一重では？
うちでは自治会費はできた当初から規約に入っていましたが現在は凍結してます。
管理組合でマンションの防犯はしていますし、イベントも行ってます。
むしろここらへんの自治会は
1　○○募金や自治会の本部から強制徴収がある（最低金額が戸数によって決められている）
2　パトロールといってもただ自転車で通っているだけで何の役にも立たない（別に犯罪が起きそうなところを回ってない）
3　補助金が出る仕組みになっているがかえって無駄なものを購入させようという動きがある。
4　学校の花壇の掃除にいっている
5　公共施設の掃除をしている（そこの職員は掃除をしない）
等々無駄なものに金を使っている利権構造なもので、多くの住民は月500円ぐらい払っているので一戸建てなら防犯や公共の便宜を貼るために自治会を作るのはわかりますが、マンションでは必用ないのでは？
今現在自治会のないところも増えているようです。なんか集票マシーンのようになっているみたいです。

↑　まさに同感！　爺もそう思います。
　本来、管理組合と自治会(町内会)は、まったく性質の違う団体だからです。

　募金、寄付は人の好意によって成り立つものです。
　募金、寄付を強制的、自動的に行おうとすれば、『好意』は打ち消されてしまいます。

これによって拒否反応が起こるのは当然な結果なのです。

>>969
あなたが勝手にそう思っているだけでしょう。
何も徴収だけの問題だけでなく、もっと問題は広がっているのですよ。
あなたみたいな、固まった頑固な考えでは社会は生きていけませんよ。
もっと柔軟な考えで世の中に対応する力が必要ですね。

970
わかってないのはあなたでしょ。
966の発言はそもそもってことを言い出して、それが頓珍漢だから書いてるだけ。意味不明な横やりを入れないでくださいませ。

956です

968さんへ
私は理事で立ち上げるかどうか近辺調査した結果でした。（6地域）
私の地区だけならいいのですが、はたして無料報酬で自治会の人が通学路上を重点的に何時間も見張っていたところ、見たことがありません。自転車でただ通りを通っているだけなんです。しかも一人で活動しているから犯罪を見つけようとは思っていない姿勢。どちらかというと見回りをしょうがなくやっているように見えますね。
このような地域は逆にたくさんあると思いますよ。
逆にどんなことをしているのか968さんに聞きたいです。

969さんへ
確かに直接的な問題ではないですが、マンションに対して自治会が必要ないという判断であればそもそもこんな徴収問題は起きないのでは？

それと大型マンションに限定すれば今は口座振替は当たり前。いちいち自治会費だけ現金徴収なんてそれこそお金の管理が大変です。（そちらの方が問題だと思います）
大型のマンションは規約に立てたときから住民の意思関係なく自治会費を立ち上げ月○○円と載っているところも多いので問題になってしまうと思いますよ。

↑管理組合が自治会化するのは管理会社の思うツボ


ここで問題とすべきなのは、地域思想団体・地域ボランティア団体の自治会の存在意義ではない！

財産管理団体の管理組合が、自治会強制加入と管理費と自治会費を同時強制徴収することにより

財産を守るために法律で設置を義務付けられた管理組合であるという、本来の目的意識を失うことだ。

横領事件は管理組合が自治会化したことにより起こった事実がある。

だからこそ、行政も自治体も管理組合と自治会を一緒にするなと指導している。

このスレ、コテハンが匿名に成り済ましたカキコミが多く、すごく気になるのたが

972
＞無料報酬で自治会の人が通学路上を重点的に何時間も見張っていたところ、見たことがありません。自転車でただ通りを通っているだけなんです。しかも一人で活動しているから犯罪を見つけようとは思っていない姿勢。

それは活動内容の問題で、別問題でしょう。私の地域では、無報酬で、複数人数で、下校時に主要ポイントで声かけしながら見張っています。かけこみ避難場所の登録も通学路沿道では進んでいますし、それも自治会加入の事業所、店舗はほぼすべてです。

969も私です。
＞マンションに対して自治会が必要ないという判断
私も自治会と管理組合の会計は原理的には当然別とすべきと考えており、そこは誤解なきよう。しかしマンションは財産管理と住民の意思疎通の境界を厳密に引くのが難しい部分もあり、管理組合が自治機能を許容する場合もありと考えます。防災避難訓練は財産管理でもあり、住民福祉でもあります。資産価値を下げないための防犯力向上には住民の意思疎通や懇親が欠かせないのも周知の事実です。その自治会機能をどのように管理組合に組み込むかは、マンションの事情や考え方によって、それぞれ、教科書的な部分を踏まえた上で、判断すればよいと思っています。ここで白黒決着をつけるようなことではないと思います。
管理組合のあり方を自分たちで決める、ということも自治ですし、他者のそれを尊重するのも自治です。

973さんへ972です。この問題はずれてしまうんですけどね。

それは行政と自治体は選挙の集票マシーンですからね。

組合と自治体は一緒にはしたくないでしょうね。

そえと自治会が個別に現金集めて横領事件がないといえます？

管理会社のほうは平成14年作成したマンション適正法により最近では横領しにくいし、もしあったら、それこそ
自治会費だけの問題ではないですよ。

昔のような本来の目的で自治会が町を守ることではなく自治体も少しでも補助金を欲しがり募金を集めるようにできているから市の財政が圧迫され、自治会の理事長等に天下りが来ているのでしょう？

最後に要は悪意があって管理会社がやる所はなく
普通に今のマンションでは管理費で自治会費を徴収している所けっこうは多いと思いますよ。
という答えだと思いますけどね。

悪意がないのなら、行政指導に従い
管理会社は自治会費の取り扱いをやめろ！！！

管理組合は法律に従い自治会強制加入と退会拒否をやめろ！！！


悪意があるから、罰則が指導のみだからやってるんだろ
管理組合は賠償になるがめったに訴訟はないとたかをくくってるだけだべ


管理組合も管理会社も
悪意、アリ、アリだ〜わ

977さんへ９７６です

自治会もかねて組合が運営していくということなので
加入しなければいいのでは？
うちのマンションもとりあえず会費は凍結。
加入はしてませんよ。いずれ積み立てがたまったらどうするか総会で決めるでしょう。

978さん、間違いを理解できてないのかな？

それとも悪意？

自治会加入は個人の意思でするものであり、総会で決める事項ではないのです。

自治会は任意の団体であり、思想問題です。
判例でも、管理規約で強制することはできないとあります。

管理組合の自治会化は、管理組合の質を変えます。
財産管理団体から、地域ボランティア団体に変わるのです。

管理会社の思うツボです。

管理組合に、重要事項や規約で自治会強制入会を記載させる
管理会社は、善管注意義務違反（善良なる管理者の注意義務違反）


>>551

No.551 by 匿名さん 2010-04-18 15:41
平成21年管理業務主任者試験問題より
【問３１】管理組合の業務に関する次の記述のうち、マンション標準管理規約の定め
によれば、最も不適切なものはどれか。
１ 町内会の防災対策についての情報収集のため町内会の会合に出席すること。
２ 組合員向けに広報誌を発行すること。
３ マンション敷地内の樹木を伐採すること。
４ 組合員から自治会費を徴収し、自治会に支払うこと。

答え　4

問題　http://www.kanrikyo.or.jp/kanri/siken_h21/download.html
回答　http://www.kanrikyo.or.jp/kanri/siken_h21/goukaku_seikai.html

>>859

No.859 by 匿名さん 2010-05-03 12:55
このスレでも出ている川崎の自治会費訴訟に関連して出た新聞記事。

http://sankei.jp.msn.com/affairs/trial/070921/trl0709212315025-n1.htm
管理費と混同、トラブル多発　自治会費訴訟
分譲マンションの自治会費をめぐるトラブルは身近な問題で、東京都など地方自治体にも相当数の相談が寄せられているという。都では「トラブルの原因は、強制加入の管理組合と任意加入の自治会を同じだと考えているケースが多い」としており、管理組合をつくる場合は、組合費と自治会費を別会計にするようアドバイスしている。

　集合住宅の自治会をめぐっては、最高裁が平成１７年、「強制加入団体ではなく、いつでも退会ができる」との判断を示している。しかし、未だに「自治会は強制加入の管理組合の分身のようなもの」などとして、退会を認めないところもある。

　こうした背景もあり、都によると、管理組合費と自治会費を一緒に徴収しているマンションは相当数に上るという。

　このため、住民が管理組合と自治会を同じだと勘違いするケースも。都には「自治会を退会したのに、どうして管理費を払わなければならないのか」といった相談が寄せられるという。

　また、自治会の運営の問題も指摘されている。今回の訴訟の原告代理人は「自治会の中には、一部の会員が自治会費を飲食に使ってしまうところもある」と話す。大分市の団地で１６年、自治会長が会費を着服し業務上横領容疑で逮捕されるなど、刑事事件になったケースもある。

　都はトラブルを防ぐために、管理組合と自治会を別会計にすることや、規約で自治会の役割を明確にすることなどが必要としている。

>>84

No.884 by 匿名さん 2010-05-09 17:32
ネットで検索していたら、この問題を解決したマンションがありました。

http://www.pn-hiratsuka.com/soukai.pdf　（Web公開用となっていました）
↑は第一回の総会の議事録のようですが、「自治会の任意加入への変更に伴う管理規約改定の件」は
非常によくまとまっていますね。

ちなみにこのマンションの売主、管理会社は以下の通り。この管理会社は他にも不手際があり、
いきなり変更になったようです。
売主・事業主：パナホーム、東急不動産
管理会社：住友不動産建物サービス

>>829


No.829 by 匿名さん 2010-04-29 15:17
国土交通省のＨＰに不動産トラブルデーターベースというものがあります。

”自治会”と入れ検索してください。

1例ですが、このスレの問題について回答が得られると思います。
国土交通省により、管理会社の営業が認められているのですから、
違反している管理会社は国土交通省に届け出れば、指導して貰えるのではないでしょうか？

不適切な行為をしてるのは、管理会社じゃなくって、それを容認してる管理組合では？

なぜ、その組合内で改善なされないのかなぁ。
ま、不適切でも不法でなければ組合員の総意を尊重しますけど。

>>997
No.977 by 匿名さん 2010-05-16 14:19
悪意がないのなら、行政指導に従い
管理会社は自治会費の取り扱いをやめろ！！！

管理組合は法律に従い自治会強制加入と退会拒否をやめろ！！！


悪意があるから、罰則が指導のみだからやってるんだろ
管理組合は賠償になるがめったに訴訟はないとたかをくくってるだけだべ


管理組合も管理会社も
悪意、アリ、アリだ〜わ

どっちにせよ平成１７年に判断された基準なんでしょ
そもそも自治会運営についての法令や各地の行政での判断がまとまっていないのでは？

そもそも自治会・町内会とは何なの？
という点について

管理組合はマンションと言う財産を守るために、設置することが法律で決められました。

裁判で、自治会（地域思想団体）に強制加入や退会拒否は違法と判決がでて以来
裁判に持ち込むとしたら管理組合は和解を要望します。

個人の宗教に反し、特定の宗教団体に寄附をする地域自治会も多く赤い羽や子供会募金を強制するなど、入会拒否理由をはっきりさせて訴訟しましょう。

978です

皆さんいろいろアドバイス有難うございました。
前にも述べたように総会で自治会は凍結になりましたが、別会計にしないとそもそもいけないことが皆様の
おかげでわかりました。ありがとうございます。
管理規約には自治会の発足が書いており入居した時から
徴収されてます。私どもは1期の総会で
自治会は凍結してますが今後立ち上げる時には強制は
しないということを念頭に置き、理事長として
組合の内規に書かせていただこうと思います。

>>986
元々自治会・町内会が地縁に基づく権利能力無き社団の一般総称に過ぎない。なのでその根拠は民法でしかない。
区分所有法に基づく管理組合や地方自治法に基づく法人格を取得した自治会は、その立法目的に応じた各種権利が認められるが、一方で義務もある。

> 前にも述べたように総会で自治会は凍結になりましたが、別会計にしないとそもそもいけないことが皆様の
> おかげでわかりました。ありがとうございます。

988さんの話は、マンションが１つの自治会の区分に割り当てられているケースですね
この場合は、別に自治会を立ち上げたくなければ立ち上げなくても良いと思いますよ

自治会相当の内容は、全て管理組合ですればよいだけなので、近隣自治会との交流は、地域交流名目ですればよいだけですし、マンション内のイベントも管理組合で実施すればよいだけですよ
管理組合にやる気があれば、自治会があろうがなかろうがやっていることは一緒になります

もし理事だけでは運営が難しければ、管理組合の下に何か委員会みたいなものを作ればよいだけです
（そして、自治会という名称とつけなければ問題ないですよ）

＞マンションが１つの自治会の区分に割り当てられているケースですね
＞この場合は、別に自治会を立ち上げたくなければ立ち上げなくても良いと思いますよ

賛成です。これが当然だと思います。

私のところでは、
何と管理組合総会で地域の自治会役員（班長）を選出します。
しかも、管理組合議案書に、自治会役員候補者の部屋番号が記載され、議案として提案されています。

そして極めつけは、
その自治会役員を「自治会役員」の選出と明記していません（「班長の選出」とのみ書かれている。）。

私はこれの無効を主張しましたが、なんと選出されてしましました！
こういうところもあるんですよ！

＞＞９９１さん
議決権行使書、委任状を偽造されていませんか？　　多くの所でヤラレテイルと思いますよ。

マンションの様々な問題が解決できないのは、突き詰めれば投票方法にあると思います。
　国土交通省、消費者庁、国の出先機関(法人)、事業仕分け担当者、与野党の党首らにマンションの実情を、
訴える。特に投票を国政選挙と同じ方式に限定してもらえるように嘆願するしかないと思います。
　政権交替し、参院選挙が近いので、各党は１票でも多く取りたいと必死です。
マンション票はデカイデスヨ。　今こそ我々にとってチャンスなのではないでしょうか。

> 何と管理組合総会で地域の自治会役員（班長）を選出します。

まぁ最初は、総会しか人が集まる時がないのでしょうがない気もしますよ
自治会役員自体が、自治会員の中から選ばれるなら、そんなに問題ないとは思いますよ
自治会員は、希望者になっていることが前提ですけど

管理組合総会と自治会総会を一緒にやってしまっているだけですよね
管理組合議案書に記載されるのは問題だと思いますけど、別紙で自治会用に議案書を作成する必要があるとは思いますが、自治会員が希望者になっているなら、そんなに目くじら立てるほどでもないと思いますよ
時間と場所の有効利用してるだけでしょ

991だが。

＞自治会員は、希望者になっていることが前提
そんな前提はありません！

＞別紙で自治会用に議案書を作成する必要があるとは思いますが
そのなもの作成された試しはない！

だから、管理組合総会の議案書に「班長」とだけ記載し、自治会の「班長」とは記載しないのですよ。わかりますか？

管理組合の「班長」を決める振りをして、管理組合とは別の団体の役員を選出してるのですぞ！

選出された「班長」は、
自分が管理組合の班長に選ばれたと思い込んでも仕方がないのですぞ！

管理組合口座で自治会費を徴収するだけでなく、

管理組合とは別の団体である自治会の役員を選出するということね。
これができるのなら、管理組合総会で国会議員を決めてみたいもんだね。

> 自治会の「班長」とは記載しないのですよ

逆にこれが記載されていないなら、自治会の活動をする必要はないと思うのですが？
班長の業務記載がないのであれば、その人次第ということになりますよね
私なら選ばれても何もしないとは思いますけどね（笑）

私の個人的な意見としては、自治会云々よりも、そもそも仕事内容が不明確な役員を作るところが問題だとは思います

＞班長の業務記載がないのであれば、その人次第ということになりますよね

もちろん管理組合の役員に「班長」などないから、管理規約に班長の業務内容の定めはない。

そして、管理組合規約によってマンション全員が加入（退会は許されない。）する地域の自治会があって（マンション以外の住民もいる。）、その自治会規約には、「班長」の業務内容の定めがある。だから不明確というわけではない。

この管理組合総会議案書の原案は管理組合が作成し、理事会で承認されたものが、総会招集通知といっしょに提供されるものです。

要するに、原案の段階で、規約にない役員（他団体の）の選出提案を、管理組合がご丁寧にしているということ。（理事会もそれを認めてる、ということでもあるが）

> 自治会の「班長」とは記載しないのですよ

ただ、自治会の班長という記述もないみたいなので、自治会規約とは関係ないとも言える。。。

管理会社の仕業の可能性があるが、わざわざ自治会という記述をしていないところをみると、自治会という記述をいれることがまずいことを知っている可能性がある
つまり確信犯の可能性が高い

その場合、普通に主張しても無視される可能性が高い。
問題は、理事長がぐるかどうかが大きい
理事長は、あまりわかっていなくて、管理会社のいうがままにやっているだけなら、おそらく理事長にきっちり説明すれば、規約から削除される可能性が高い
そうでなければ.....

＞自治会の班長という記述もないみたいなので、自治会規約とは関係ないとも言える

自治会規約には関係あることがわかっているのですよ。
なぜなら、管理組合総会で選出された班長は、直後に、自治会班長の引き継ぎのために、呼び出されるからです。

その時点で、自分は管理組合の役員としてではなく、実は自治会の班長だったのだと気がつく人は気が付くし、気がつかない人は気がつきません・・・。

＞普通に主張しても無視される可能性が高い。
無視されましたが、無効なので、無効主張した事実を明確にできたので、この時点では別にかまわないと考えています。

＞管理会社の仕業の可能性がある
管理会社が議案書の案を起案します。

＞わざわざ自治会という記述をしていないところをみると、自治会という記述をいれることがまずいことを知っている可能性がある
多分そうなのでしょう。

＞理事長がぐるかどうかが大きい
それはない。
なぜなら、どのくらい前から分からない時点から使い回しの同じ文面が議案書になっているので。

相変わらず民度の低い議論ね。
町内会、PTAは任意団体、好きな人だけのグループとの仕分けができないのね。