管理組合口座で自治会費を徴収しようとする管理会社

だいぶ、結論もでたことですので
もうこのスレも、終息にいたしましょう。

＞そういう方はレスする資格はないし説得力も全然感じられませんし、又読む気にもなれません。

逃げるの？
情けない人ですね。私は傍観者です念の為。

＞そういう方はレスする資格はない

判例を無視する人は、
他人に対して「レスする資格もない」と高みから決めつけて評価するのね。

なるほど！
そういう思考回路があるんですねー。

>>182　>>183
180です。
私は全然関係のない横スレの者です。
たまたまここを覗いたらお前とかいうのが出ていましたのでレスしたのです。

＞私は全然関係のない

そうですか。
高みに立って、天上界で、成仏できない人かと思った。

いづれにせよ管理組合は、自治会の費用は自治会の依頼により居住の区分所有者から代行徴収するのは、総会の承認があれば可能ですが、賃借人からは出来ませんので、自治会の役員が徴収することになります。

>>179

引用した判決は、「平成１８年（ハ）第２０２００号管理費等請求事件判決」だよね。
その判決を踏まえてこれまでレスをしているのですが。

この裁判は、未払いの管理費等を管理組合が区分所有者に対して請求、その中に町内会費相当額が
含まれていたため、町内会費分を管理組合が請求できるかが争点とされた裁判。

引用された判決文の後段には、町内会費請求が無効であることについてもうひとつ理由が示されている。

「原告は，町内会の存在によって被告は一定の恩恵を受けるのであり，町内会費が月額１００円という金額からすると，町内会への加入は不可欠であり，合理性もあることから，規約等に管理組合費の定めがあることを根拠として，町内会費の請求をすることができる旨の主張をするが，前述のとおり，管理組合費のうち１００円については，実質的に町内会費相当分であって，その部分に関する原告の規約等の定めは拘束力がないのであり，また，区分所有法第３条の趣旨からすると，原告自身が町内会へ入会する形を取ることも，その目的外の事項として，その入会行為自体の効力を認めることはできないものと解されることからすると，これらを根拠に，原告が被告に対し，未払いの町内会費の請求をすることはできないと解すべきである。

その他，原告がその権利主体である旨（例えば，原告と被告との間の委託契約の成立等）の主張・立証もない。
そうすると，町内会費を請求する権利主体ではない原告が同会費の請求をすることは認めることができないと解される。
よって，未払いの町内会費相当分を求める原告の主張は理由がない。」

この判決の前段部分は、管理組合が町内会への入会と町内会費の支払を管理規約等で定めても無効（強制的な
入会や支払を求められない）ことを判示しているが、管理組合と区分所有者との間に委託契約が存在している
場合については、否定していない。

＞管理組合と区分所有者との間に委託契約が存在している場合については、否定していない。

何回も説明してるだろうよ。自治会費の徴収代行もその一つだよ。

「原告がその権利主体である旨（例えば，原告と被告との間の委託契約の成立等）の主張・立証もない。
そうすると，町内会費を請求する権利主体ではない原告が同会費の請求をすることは認めることができない」

と言っているから、

＞管理組合と区分所有者との間に委託契約が存在している場合

その場合、すなわち、区分所有者と管理組合との間で、
町内会費の代理徴収に関する委託契約と、
管理組合と町内会との間で、
町内会費の代理徴収された金員の支払委託契約が
それぞれ締結されていれば、
管理組合は町内会費の徴収ができそうですね。

しかし、
そのような特段の委託契約等を締結していない場合には、根拠のない町内会の徴収は認められないということになりそうです。

問題は、
そのような特段の委託契約がないままに、
（そのような特段の契約が締結されている例を、
あまり見たことがありません！）
区分所有法の権限なく無効な管理規約（町内会費徴収規定）が定められ、

無効な徴収が、うやむやのまま、行われている現実があるということですね。
そのような現実は否定すべきでしょう！

うーん。
ようやくすっきりしてきました。

判例に基づいて考えるべきですね。

下記の通り代行は良く行はれているが、総会で普通決議の承認議決が必要。

(参考3)管理費会計の収支計算書
自 平成○○年 4月 1日 至 平成○○年 3月31日
○○○マンション管理組合
(収入の部合計)
管理費
駐車場使用料
専用庭使用料
雑収入
受取利息
町内会費(徴収代行) 管理組合が代行して徴収するもの。

(支出の部合計)
管理事務委託費
事務管理業務費、管理員業務費、清掃 業務費、設備管理業務費を含む。
水道光熱費
電気料
水道料
ガス料
損害保険料
植栽保守費
排水管洗浄費
什器備品費
小修繕費
組合運営費
雑費
町内会費(支払代行) 管理組合が代行して支払うもの。
予備費

(当期収支差額)
(前期繰越収支差額)
(次期繰越収支差額)

＞下記の通り代行は良く行はれている
＞参考3)管理費会計の収支計算書

会計の収支決算書に、

町内会費の徴収・支払の項目があったからといっても、
特段の徴収並びに支払の委託契約があるかどうかは

わかりませんね。

本件事件（判例）の場合は特段の契約がなかったので、管理規約に町内会費徴収する旨の規定があった
からといってもその規定は無効である旨の判決が出され、
無効を主張する区分所有者が勝訴し、
管理組合が敗訴したのでしょう。

＞管理組合と区分所有者との間に委託契約が存在している場合については、否定していない。

何回も説明してるだろうよ。自治会費の徴収代行もその一つだよ。

>No.186 by 匿名さん2010-02-14 16:17
いづれにせよ管理組合は、自治会の費用は自治会の依頼により居住の区分所有者から代行徴収するのは、総会の承認があれば可能ですが、賃借人からは出来ませんので、自治会の役員が徴収することになります。

あくまで自治会費の徴収は、希望者のみなのでから、別に区分所有者と賃貸者の区別はないでしょう
賃貸者だって希望すればできると思いますよ

また管理規約への記載に関して拘束力とかいっている方がおられますが、自治会費の徴収は、管理組合が「している」のではなく管理組合に「してもらっている」が正しいので、拘束力とか関係ないと思います

住民の手間が軽減を住民がお願いしているだけでしょ
まぁ自治会が嫌な人の対応だけちゃんとしてれば問題ないと思いますよ

＞希望者のみなのでから、別に区分所有者と賃貸者の区別はないでしょう 賃貸者だって希望すればできると思いますよ

その場合は手数料が有料となりましょう。

えっ手数料って有料になってないの？

管理組合自体の手数料は取られていないけど、振込み手数料や引き落とし手数料は、自治会費に＋アルファで取られるのが一般的ではないのかな？

例えば、自治会費２００円の場合、３００円ぐらいがとられている
たとえ区分所有者だって取られていると思いますけど、これを管理費で落とすのはおかしいし

>>196
手数料は管理費等と一緒に区分所有者から引き落とされれば問題は解決します。
後は賃貸者と賃借人との話しあいです。

自治会費における裁判例って既出のくらいですか？
他にはないのでしょうか？

管理費猫ばば管理会社事件では自治会費も同乗で管理組合が訴えられた例が有りましたよね

管理組合口座で自治会費を徴収しようとする管理会社
物件比較中さん 2010-02-07 16:12
どこが、ありますか？


スレ主さん、私も知りたいです。

>201
なんで管理会社になるのかいまだに解らないのですけど。。。

管理会社への業務内容は管理組合が決めているので、自治会費徴収は、管理組合がやっているのではないのですか？

新築当初から、一回も議論されずに放置している管理組合を知りたいってこと？
それとも新築当初にそのような初期設定にしている管理会社（もしくはデベ）を知りたいってこと？

＞２０1
管理会社が、自治会加入を強制して、自治会の退会すら認めないなら問題だと思いますけど、、、

任意に入ったり出たりできるのなら、徴収方法の何が問題なの？

・不正があるってこと？それなら管理費自体がやばいでしょう
・管理費と自治会費が分けて運営できないってこと？
　そのくらいできない管理組合ならそもそもやばいでしょう
・管理会社が最初からやっていることが問題ってこと？
　問題があるなら、それすら改善できない管理組合はやばいでしょう

以上、やばい三原則でした。

管理組合と自治会、町内会は全く別のもの。
管理組合は逃れられない組織で、区分所有者に限られる。
自治会、町内会は希望者が入会できる組織で、一定の地域に住んでいる人に限られる。

結論としては、すれ主は、
自治会加入を管理組合として強制していて、退会もできないようなマンションを知りたいってことでしょ？

そういうマンションは概ね管理口座で、管理費と一緒に自治会費を徴収している可能性が高い。
またそういうマンションは、管理会社が初期設定で自治会費の徴収をしている場合が多いって思っているってことではないのですか

もちろん例外は多いと思いますし、自治会に運営の内容に関しても、全く関係ないと思います

今日の新聞によればPTAは強制加入と誤解しているのがほとんどとか、町内会、自治会同様に、群集心理はこうも人間の尊厳を無価値にするものだね。

義務を負う責任を果たすボランティアそれが自治会

ヘー、Kimなんとかさんのお国と、68年前の国威発揚とスパイを摘発する大日本帝国の隣組、国防婦人会を思い出す。
歴史は繰り返す？

＞義務を負う責任を果たすボランティア

ボランティアって、義務だったのか？

>>210
ニュアンスはわかりましたよ。

自治会、町内会、PTAは加入が強制されたものではなく、入りたい人の団体。

>>212
加入強制するマンションは北のようなもんですね

あってもそれに従う方が悪い。

>210さん

ボランティアといっても、活動費を徴収しているため、その名目にのっとった活動をする義務は存在します

＞ボランティアといっても、活動費を徴収しているため、その名目にのっとった活動をする義務

いや、
加入自体が義務付けられる「ボランティア」という自体が、もはやボランティアではなくなっています。

加入それ自体の義務と、
加入後に生じるメンバーの義務とは同一には論じられないのでは？

どっちにしても、管理組合とは異なる団体のことを、管理組合の立場から論じ、評価しても意味がないですし、スレとは関連がなくなってきています。

だいぶ前に無理無理を重ねた九州のおばさんもいなくなって静かになったので、意味のないスレななりました。

溜息

私のマンションは町内会費は強制的に管理組合に徴収されます。
町内会長さんに了承されて町内会を退会しても、
区分所有法で決定されているからと、その後も管理組合から
管理会社経由で徴収されます。

管理会社に説明しても管理組合の指示だからと徴収します。
そこで、町内会費だけを支払わないと、ずっと督促状が送られてきます。

法的な根拠と説明を求めたら、なしのつぶてで無視です。

>>203

>管理会社が、自治会加入を強制して、自治会の退会すら認めないなら問題だと思いますけど、、、

私が所有しているマンションは、管理組合が、自治会加入を強制していないが
自治会費の支払いは強制している。管理会社に自動引き落としと請求を代行させている。
都内城北地区のマンションです。

>218
>219

どっちも管理組合の問題ですよね

> 管理会社に説明しても管理組合の指示だからと徴収します
管理会社に言っても、これが返ってくるだけだと思います
法的根拠（裁判結果など）をもってきて総会で提案すれば、たぶん直ると思いますよ。そのときの理事長も後々責任を取りたくないでしょうから

>218さん

この掲示板でなども言われていますが、管理会社に言っても意味がないです

管理会社は、管理組合から指定された金額の徴収をしているだけ、その内訳に関する責任は、管理会社にはない
またその中から町内会へお金を払っているのも管理組合です

＞管理会社は、管理組合から指定された金額の徴収をしているだけ、その内訳に関する責任は、管理会社にはないまたその中から町内会へお金を払っているのも管理組合です

その通りです。
自治会とPTAは任意団体ですから入会希望者の会費の徴収代行が限度で、これも送金費用の有無を含めて総会決議が必要です。

管理会社の善管注意義務違反にならないかな。
自治会費が管理費等とは別のものであるというのは、管理業務主任者試験に出るくらいマンション管理に携わる人にとっては当たり前のこと。
管理会社が管理組合から委託されているのは、
管理事務であって、管理費の徴収代行だけではないよね。
厳密には徴収代行はファクタリング会社だし。

221さん、町内会にお金を払っているのは管理会社です。
管理組合からの依託です。

どこの管理会社？
管理業務から逸脱してるでしょう

＞町内会にお金を払っているのは管理会社です。 管理組合からの依託です。

一番悪いのは、委託する管理組合の無知です。

デベロッパ管理会社が理事誘導、他のマンションもこのようにしてますといいます。

>>226
基本的に善良で争いを好まない理事を操り、管理会社が地域に発言力を持ち、管理組合には責任をなすりつけるってこと？

225さん
Ｄ京グループの管理会社です。
町内会費の徴収は管理業務から逸脱しているのですか？
自分達は、管理組合の指示で徴収業務を行っているだけなので
町内会と管理組合の関係は知らないと言います。

マンションは豊島区の築10年くらいのマンションです。
ちなみに町内会からは、すでに会長に伝えて脱会しています。
しかしながら町内会費は区分規約にあるからと請求され続けています。

管理組合の理事長は、町内会から脱会しても
町内会費の徴収は規約に明記されているから、
管理組合は徴収する権利があるとの1点張りです。
１住民としては、これ以上何もする事ができません。
裁判する時間も、資金もないですし。