住友林業で建てた方、検討されている方など有意義な情報交換をしましょう。住友林業の評判・口コミ、性能やメンテナンスについてなど、ご存知でしたら色々と教えてください。
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■住友林業の施主ブロガー
【びび】
https://www.kodate-ru.com/archives/author/bibi2koda/
[スレ作成日時]2016-01-03 15:12:29
っと、、、>>2327でしたね。
すみません。
嗚呼、、、。足長の人はまたコピペ病(あえて病気と言ってしまいますが、、、)が再発してしまったのですね。
この足長という人の書き込みは、このホムペの99%パクリ(コピー)文章ですね。
http://plan-mitsumori.com/555
ホント、こんなことさえせずに自分の文章で語ればまだ説得力があるというのにね。
学習能力のない人です。
小明細を出す理由は大きく分けて、二つある。
一つ目はイメージ戦略じゃ。小明細を出せば、あたかも誠実なハウスメーカーであるようなイメージを与える。
二つ目は値引き対策じゃ。小明細を出せば、あたかも信頼性のある金額であるかのような印象を与えるからの。
皆さんの中には、小明細を出すハウスメーカーが良いハウスメーカーであると勘違いしておられはしないか？小明細を出しても、出さなくても、見積りには利益が盛りに、盛られておる。
目を覚ますのじゃ。「きこりんを見て、森を見ず」。「小明細を見て、盛りを見ず」じゃ。
ちなみに、ヘーベルハウスの見積りではこういうことが起きている。
詳細見積りがあったから良いというものではない。
この掲示板内のスレだから誘導してもいいよね。
旭化成のヘーベルハウスはどうですか
https://www.e-kodate.com/bbs/thread/411623/res/663-664/
>>2334
引用は法律で定められた正当な権利じゃ。小保方さんのように論文で引用をしてはますいじゃろうが、匿名の、しかも営利目的ではない掲示板で、引用するくらいは、ご愛嬌じゃろ。
とはいえ、この問題を機に、このスレッドが炎上してしまう恐れがあるゆえ、この後のレスで話題を変えさせて頂く事といたそう。
>2331
>ですが、最も大きい金額の「躯体工事」・「外壁」・「断熱工事」などは全て「一式」で計上されていて、
だから、小明細の考え方が皆で違うのではないかと
柱一本づつの単価とその本数まで欲しいと言っている方は本当にいるのでしょうか？
>>2337
>引用は法律で定められた正当な権利じゃ。小保方さんのように論文で引用をしてはますいじゃろうが、匿名の、しかも営利目的ではない掲示板で、引用するくらいは、ご愛嬌じゃろ。
足長のセンセ。いいかげんホント、そろそろ学習して下さい。安易な方法に逃げないでくださいよ。
頼みますよ！
まだ小明細ネタが続いておるのぅ。よろしい、乗っちゃおう。
>>2338
「柱一本づつの単価とその本数まで欲しいと言っている方は本当にいるのでしょうか？ 」との事じゃが、小明細君がその典型的な人じゃ。
繰り返しになるが、小明細を出しても、出さなくても、見積りには利益が盛りに、盛られておる。その証拠に、ハウスメーカーの社員で、自社で家を建てる人はいないじゃろう。会社の利益が恐ろしいほどに乗っている事を知っているからじゃ。
>>2341
>小明細君がその典型的な人じゃ。
本当にそうでしょうか？
彼の人は、見積もりの中に含まれている内容は知りたがっている様ですが、柱一本の値段までは気にしていない様に、文章からは見受けられましたが？
>>2342
いや、だいぶん前の、どこかのレスで書いておったぞな。なんだか忘れたが、なにかの細かいチェックをしていたら、二重計上を見つけ出し、数百万円の値引きに成功したと言っておった。
>>2343
>いや、だいぶん前の、どこかのレスで書いておったぞな。なんだか忘れたが、なにかの細かいチェックをしていたら、二重計上を見つけ出し、数百万円の値引きに成功したと言っておった。
ええっと、大分前とか何処かとか？そんなあやふやな記憶を持ち出されても皆困るかと。
その辺りの話をちゃんと見つけて、でなおしてきてください。
>>2345
なるほど。
>図面にも仕様書にも無い部材がいくつも計上されていました。
これが根っこなんでしょうかね？ここでちゃんと住友林業から説明がなされていればここまでの話にならなかったんでしょうが、具体的にどの様な部材が抜けていたのか確認されたのですかね？
というか、これが根っこなら二重計上ではなかったようですが。
二重計上と騒いでおるが、それが原価オンじゃ。まぁ、小明細君は見破ったじゃろうが、そのおかげで、泣いたお客様方がおったはずじゃ。住宅業界には「二個一（にこいち）」という言葉がある。Aというお客様から利益を取り損ねた場合、Bというお客様からAさんから取り損ねた分の利益を取り、帳尻を合わせるのじゃ。
つまり、小明細君が得した分を、誰かが損しておるのじゃ。小明細君はまっこと、罰当たりな客じゃ。
あと、散々主張されていた、小明細の内容と仕上げ書の内容はイコールではなかったわけですね。
仕上げ書には小明細に書かれた内容が網羅されて無ければならなかったのでしょうね。
後は住人Aの人にお任せします。
では('◇')シ
あ、ちなみに今出揃っている情報だと、、、
>二重計上と騒いでおるが、それが原価オンじゃ。
足長センセ以外の人は誰もが二重計上があったとは言っていない様ですが。
>>2311
>君のような同業者なら、小明細の内容の矛盾点に気づき、以前君が書いていたように、百万円単位の金額を落とす事ができたのであろうが、一般のお客様には、そのような能力もなければ、時間もない。
だから騙す、騙せるということですか。。。
住友林業とは、何と誠意の無い会社なのでしょう。。。
しかし、これだけＳＮＳが発展してきた世の中です。
他の人と設計（間取り）や積算（小明細）を見比べれば、小明細の矛盾に気が付く可能性は十分にあります。
そのようなリスクを、住友林業が犯すとは考えられません。
>以前君は、小明細の内容の矛盾点に気づき、百万円単位の金額を落とす事に成功したと自慢しておったではないか。
「何が、どれだけ」を確認した結果、過剰積算があったため、減額させたに過ぎません。
>>2314
盛ることは、もちろん可能です。
しかし、その方法は足長坊主氏が主張するように小明細の単価や内容を変えるのではなく、値引き額を抑えることによって為しているのです。
>>2317
ラーメンの注文は請負契約でないことに気が付きましょう。
このことは、もう何度も説明しています。
>>2319
住友林業は、通常は総額しか分からない見積書しか出してきません。
そのほかに、中明細と小明細と呼ばれる見積書があります。
中明細は各工種ごとに一式計上されており、小明細は材料費や労務費の数量や単価まで分かります。
よって、あなたの希望を満足するのは小明細しかありません。
>>2327
もう、その投稿は見飽きました。
あなたは、既にNo.1712、No.1880でも同じ投稿をしている。
小明細は、価格交渉に使用するものではないのです。
>>2328
一条工務店の施主は、どのように「ボラれていない安心感」を得ているのでしょうか？
小明細は、それを提出させることが目的なのではありません。
「ボラれていない安心感」を得るために必要なのです。
>>2329
>>2330
>>2331
私も積水ハウスに見積を依頼しましたが、その内容は住友林業の中明細と小明細の中間程度のものだったと記憶しています。
理解しなければならないのは、明細を出さないという住宅メーカーの常識が世間の非常識である、ということです。
>>2335
>一つ目はイメージ戦略じゃ。小明細を出せば、あたかも誠実なハウスメーカーであるようなイメージを与える。
>二つ目は値引き対策じゃ。小明細を出せば、あたかも信頼性のある金額であるかのような印象を与えるからの。
小明細を提出したところで、誠実だの信頼性だのは全く感じません。
小明細の提出は、当たり前のことです。
遅刻せず出勤してきた社員を、取り立てて褒めることはありません。
小明細の提出が特別だと考えているのは、住宅メーカーだけです。
>小明細を出しても、出さなくても、見積りには利益が盛りに、盛られておる。
小明細は、金額の比較や確認に使用するのではなく、「何が、どれだけ」を確認するものです。
利益を盛りたいのであれば、どうぞ盛ってください。
そのようなことをすれば、住友林業の価格競争力が下がるだけです。
>>2344
>>2347
足長坊主氏の言うとおり、私は二重計上を指摘し、その分は減額させました。
設計ではバスルームが２カ所だったけど、住友林業が積算を間違えて４カ所の値段で金額を出してしまった。
でも、自分で納得した金額だから減額はさせない、という方は、小明細は必要ありません。
存分に、住友林業に寄付でもお布施でもしてください。
残念ながら、私にはそのような金銭的余裕が無いため、設計どおりの金額しか支払ませんでした。
また、私は、他の客のために自分の不利益を受け入れる、なんて聖人君子でもありません。
>>2352
彼は今日やって来なかったが、わしは気がかりじゃ。というのは、家づくりに力を使い果たした人は、新築後に亡くなってしまう確率が高いと聞いた事があるからじゃ。
詳しくは、わしが立ちあげたスレッドで、「新築したら、死人が出る」みたいな題名（正式名称は忘れたが）のスレッドを参考にされたら良い。
おおっと、小明細君、無事だったようじゃな。
では、さっそくではあるが、君が>>2354で述べている内容は、例によって、ほとんどが論ずるに値せぬのじゃが、ここは論点を一つに絞ってみるずら。
君は再三、「小明細は、金額の比較や確認に使用するのではなく、『何が、どれだけ』を確認するものです」と綺麗ごとを述べておるが、それは嘘だ。君は過去のレスにおいて、複数回、金額の比較や確認のために小明細を必要としている旨の書き込みを繰り返しておる。具体的にどのレスなのかというのは、わしも忙しい（バックナンバーというバンドがパーソナリティをしている「オールナイトニッポン」の録画を聴いておるからの。
ここは、バックナンバー繋がりで、皆々様で小明細君の上記の矛盾したレスのバックナンバーを引っ張り出してくれたまえ。
>>2357
>と綺麗ごとを述べておるが、それは嘘だ。君は過去のレスにおいて、複数回、金額の比較や確認のために小明細を必要としている旨の書き込みを繰り返しておる。
過去ログを検索するほどの体力は私には無いので真偽は知りませんし、この際どちらでも良いですね。
少なくとも必要の無いものが算入されていた事は事実なわけですし、仕上げ書と小明細の内容は違ってたことから、小明細の有用性は立証されましたぬ。
>>2358
君は間違った捉え方をしておるぞ。「少なくとも必要の無いものが算入されていた事は事実なわけですし」と書いておるが、二重計上は本当になされていたのではなく、原価オンの振り分けに失敗しただけの話しじゃ。要するに、小明細はいい加減なものなのじゃ。そんないい加減な小明細に振り回されたり、恐ろしいほど高い利益率におびえたりするのであれば、ハウスメーカーで建てない方が良い。
今の家づくりは大きく分けて、二通りある。
自社で職人を抱えている工務店は、その家づくりの原価は、大工などの職人に対して払うお金であったりする。
じゃが、ハウスメーカーの工事の原価は、協力業者である工務店に依頼している価格なのじゃ。
そして、その協力業者とである工務店は、薄利じゃ。
ちなみに、これらの違いを原価１５００万の家づくりとして数字で表すと、
■ 工務店
原価１５００万に粗利２０％計上した場合＝１８７５万
■ ハウスメーカー
原価１４００万（※念のため仕入れを少し安く設定）に協力業者の粗利１０％とハウスメーカーの利益３５％を計上すると＝２３９３万
いかがかの？
その差額は、同じ原価１５００万（ハウスメーカー１００万下げても）であっても５００万ほど、つまり２０％以上の差が出る。この２０％の差がつまり、会社組織や広告宣伝費や営業マンなどの人件費などと考えられる。
そんな事じゃから、ハウスメーカーの社員は自社で家を建てない。わしもそうじゃった。工務店で建てた。じゃが、工務店といっても馬鹿にはできぬ。イノスグループに入っている工務店なら、住友林業という名前が入らないだけで同じような家が安く建てられるのじゃ。
>>2358
>二重計上は本当になされていたのではなく、原価オンの振り分けに失敗しただけの話しじゃ。
そう言った行為を、世間一般では"二重計上"と言いますね。どうあれ、オフィシャルに出された書類にその様な記載があれば正す必要がありますし、少なくともハウスメーカーの選定材料にはなるでしょう。オフィシャル文章を正しく出せない様なメーカーは信用が出来ませんからね。
そして後半の文章はお得意のコピー文章ですから、読む価値もないでしょう。
http://housenet.jp/article/13410745.html
>>2362
引用は後半ではなく、中盤じゃ。後半のイノスグループのくだりはオリジナルじゃ。
繰り返しになるが、引用は法律で認められた正当な権利じゃ。良い情報ならば、紹介するのは当然じゃろ、ちなみに、語尾をわし口調にアレンジしたのは、わしのキャラが死なないための工夫じゃ。
あと、君たちは一生懸命、引用先を探すじゃろ。それもわしの狙い。探せば、探すほど、脳に有用な情報インプットされるからの。
もう足長坊主はスルーでいいんじゃないの。
大手ＨＭを検討するお客にとって為になる事はないし
工務店にとって都合のいい事ばかりの言い訳でウンザリ。
尤もらしく書いてるけど、嘘ばっかりだし。
家の原価がいくらだとかは関係ないんだよね、大手ＨＭを検討する人は。
大手を選ぶ理由は保証など、建てた後の信用問題じゃないかな。
>>2364
君は「家の原価がいくらだとかは関係ないんだよね、大手ＨＭを検討する人は。大手を選ぶ理由は保証など、建てた後の信用問題じゃないかな」と書いておるが、そういう人ばかりではないぞな。
それに、イノスグループは住友林業がやっている事業ゆえ、「工務店にとって都合のいい事ばかり」ではないぞな。
君は思慮が足りぬのぅ。
まぁどちらでも良いが、わしの話題はスレ違いゆえ、元に戻そう。
小明細の話も飽きたゆえ、俺は住林とイノスグループについて語り合いたいっす。。
>>2373 足長坊主さん
イノスグループ、興味あります。
イノスグループなら、スーパー檜もきづれパネルも使えるんですか？
チェスターフィットなどのシート部材でなく、施主の選んだ無垢の据え付け家具などを使ってもいいんでしょうか？
もしそうなら、住友林業より安くていいのでは？
>>2359
>「少なくとも必要の無いものが算入されていた事は事実なわけですし」と書いておるが、二重計上は本当になされていたのではなく、原価オンの振り分けに失敗しただけの話しじゃ。
成功している原価オンとは、どのようなものなのでしょうか？
原価オンでも二重計上でも、呼び方はどうでもよく、過積算があるか・ないかが重要です。
>要するに、小明細はいい加減なものなのじゃ。
>そんないい加減な小明細に振り回されたり、恐ろしいほど高い利益率におびえたりするのであれば、ハウスメーカーで建てない方が良い。
いい加減に作成された小明細であっても、誤りや過積算を指摘すれば工事費を減額できます。
どう考えても、小明細を提出させることは有用ですね。
小明細の有用性については、多くの方にご理解いただいたことでしょう。
イノスグループについて、存分に語ってください。
>>2379
「いい加減に作成された小明細であっても、誤りや過積算を指摘すれば工事費を減額できます」
↓
それにも関わらず住林が契約に応じたのは、利益率が想定内だったからじゃろう。よほど盛られていたと見える。ただ、小明細君の場合、住林が小明細の作成に失敗したのは事実なようじゃが、そんな事は稀じゃ。通常はばれないように数量や単価をいじって、帳尻を合わせておるからの。いずれにしても、小明細を希望するお客様は要注意客となるゆえ、利益率確保のため、普通のお客様より数百万円単位の原価オンがある。よって、結果として言えるのは、小明細など要求しない方が、工事費を減額できるのじゃ。
小明細は住林にとっても、お客様にとっても、「百害あって、一利なし」なのじゃ。
小明細については、これにて、一件落着。
>>2380
>それにも関わらず住林が契約に応じたのは、利益率が想定内だったからじゃろう。よほど盛られていたと見える。
私の場合は金額確定後に小明細を要求しているので、特段の盛りはできません。
住友林業にしてみれば、小明細の提出によって減額要求されたのは、想定外だったことでしょう。
それに、盛っているのは私だけではなく、どの客に対しても盛っているのです。
むしろ、素直で文句を言ってこなさそうな客ほど盛っているのでしょう。
>ただ、小明細君の場合、住林が小明細の作成に失敗したのは事実なようじゃが、そんな事は稀じゃ。
二重計上が原価オンだとしたら、設計は相当なドジですね。
しかも、私の場合は見積落とし（計上されているべきものが計上されていない）もありましたので、二重のドジですね。
>通常はばれないように数量や単価をいじって、帳尻を合わせておるからの。
そんな面倒なことはしません。
値引き額で帳尻合わせをするのです。
>いずれにしても、小明細を希望するお客様は要注意客となるゆえ、利益率確保のため、普通のお客様より数百万円単位の原価オンがある。
工事請負額が決定し、契約直前に小明細を要求すれば、原価オンは無理ですね。
よって、結果として言えるのは、小明細を要求しても盛られないし、小明細の確認により工事費も減額できる可能性があるということです。
さて、上述した「工事請負額が決定し、契約直前に小明細を要求すれば、原価オンは無理ですね。」に対する足長坊主氏の反論として予想できるのは、
住林の営業はプロだから要注意人物はすぐに判断できる。
そのような客には、予め盛っている。
という内容のものです。
しかし、住宅メーカーの営業は、所詮は素人しか相手にできない、やはり素人です。
客の人間性の判断は、到底できません。
プロを相手にする私なら、相手の瞳孔の開き具合まで確認します。
>>2381
まだおったのか、、、。まぁ良い。
「私の場合は金額確定後に小明細を要求しているので、特段の盛りはできません」→いや、君の職業を見て、盛っているはずじゃ。よって、「住友林業にしてみれば、小明細の提出によって減額要求されたのは、想定外だったことでしょう」ではなく、「想定の範囲内」じゃ。
「そんな面倒なことはしません。値引き額で帳尻合わせをするのです」いや、小明細を要求されたら、そんな面倒くさいことをしなくてはならないのじゃ。
「工事請負額が決定し、契約直前に小明細を要求すれば、原価オンは無理ですね」→原価オンの後でなければ、工事請負額は決定しない。君はいつも自分の言葉で墓穴を掘るのぅ。「小」明細君ゆえ、器が小さいのじゃろうのぅ。では、君に贈る言葉を述べて、この小明細の議論を仕舞いにしよう。
いざ。「燕雀いずくんぞ鴻鵠の志を知らんや」。
話は随分長かったが、要するに覚束(おぼつか)ない『結局』に陥ったのじゃ。
いや、お互いに脇が甘々なので話が長くなるのでしょうね。
どっちも目くそ鼻くそ、大して変わらない。
そろそろ明細話にうんざりだし、いつまでも平行線。
A氏→明細は数量確認のために必要。ボられ防止になる。
足長糞坊主氏→明細なんて無意味。どうせボられてる。
ただただこれだけの議論かと。
別の話題にして欲しい。
近所の住友林業の建築現場で、基礎コンクリートをピカピカに磨いてるの見たけど、
これは、何のため？みんなやってる？
>>2386
「脇が甘々」とな？
君は「釣り野伏せ」を知らないのか？
まず中央の部隊のみが敵に正面から当たり、敗走を装いながら後退する。これが「釣り」であり、敵が追撃するために前進すると、左右両側から伏兵に襲わせる。これが「野伏せ」であり、このとき敗走を装っていた中央の部隊が反転し逆襲に転じることで三面包囲が完成する。
ちなみに、この戦法をわしは商談でも使っておる。
>>2382
>「私の場合は金額確定後に小明細を要求しているので、特段の盛りはできません」
>→いや、君の職業を見て、盛っているはずじゃ。
>よって、「住友林業にしてみれば、小明細の提出によって減額要求されたのは、想定外だったことでしょう」ではなく、「想定の範囲内」じゃ。
住友林業は、私の職業からして白旗を上げたのでしょう。
見る人が見れば、盛っているのか・いないのか、一目瞭然です。
住友林業は、素人は騙せても玄人までは騙せないことくらいは分かっているのでしょう。
>「そんな面倒なことはしません。値引き額で帳尻合わせをするのです」いや、小明細を要求されたら、そんな面倒くさいことをしなくてはならないのじゃ。
面倒なことをするのなら、私に提出した小明細のようの二重計上などあるはずがありません。
面倒なことをしなかったからこその二重計上なのです。
それとも、単に設計がおバカさんだっただけでしょうか。
>「工事請負額が決定し、契約直前に小明細を要求すれば、原価オンは無理ですね」
>→原価オンの後でなければ、工事請負額は決定しない。君はいつも自分の言葉で墓穴を掘るのぅ。
あなたは論点がお分かりになっていないようだ。
原価オンは、誰に対しても同じなのです。
ここでの論点は、小明細の提出要求が原価オンにどの程度影響するのか、です。
そして、先述のように、工事請負額が決定してしまえば、小明細の提出を求めようが、さらなる原価オンは無理なのです。
よって、小明細の提出を求めても、工事費を盛られることはない、との結論に至るのです。
>「小」明細君ゆえ、器が小さいのじゃろうのぅ。
ロジカルで負けたからと言って、器の話にすりかえるとは・・・
かわいいですね。
器が小さいと言えば、「小」明細すら提出しない住友林業は、相当な器の小ささですね。
>>2390
「工事請負額が決定してしまえば、小明細の提出を求めようが、さらなる原価オンは無理なのです」→わしは会って3秒でお客の特徴をおおまか掴める。展示場を一通り案内すれば、その掴んだ特徴は確信に変わる。ただ、一般の営業マンにそれを求めるのは無理じゃ。
しかし、どんな鈍感な営業マンでも、工事請負額が決定する間際まで打合せをしていれば、その客が「厄介な客」なのか、そうでないのかは見極められる。
小明細君のような「厄介な客」の見積書は小明細の提出を求める時期がいつであっても、原価オンしまくっておるのじゃ。
会社は利益率を死守するために、打合せの様子を隠し撮りしておる。そして、上司が具体的な指示を部下にしておる。
>>2391
>わしは会って3秒でお客の特徴をおおまか掴める。展示場を一通り案内すれば、その掴んだ特徴は確信に変わる。
と、足長坊主氏は妄想しております。
詐欺に遭う典型のような方ですね。
>しかし、どんな鈍感な営業マンでも、工事請負額が決定する間際まで打合せをしていれば、その客が「厄介な客」なのか、そうでないのかは見極められる。
ハウスメーカーの営業は、素人しか相手にできない素人集団なのです。
プロだと思っているのは、自分達だけです。
日々プロを相手にしている私からすれば、素人に産毛が生えた程度に過ぎません。
その程度の営業マンが、客の人間性を見極めることなどできないのです。
>小明細君のような「厄介な客」の見積書は小明細の提出を求める時期がいつであっても、原価オンしまくっておるのじゃ。
その原価オンの方法が二重計上で、私に見破られてしまったのですね。
もっと、分かりにくい原価オンなら良かったですね。
二重計上なら、素人でも騙せませんよ。
>会社は利益率を死守するために、打合せの様子を隠し撮りしておる。そして、上司が具体的な指示を部下にしておる。
小明細の誤りを指摘したら、設計担当の次長が出てきて、私に反論してきました。
ところが、結局私に論破され、最後は声は小さく言葉も少なくなり、私の主張を全て受け入れました。
部下の前でかっこいいところを見せたかったのかもしれませんが、逆に哀れな姿を晒す結果になってしまった。。。
素人集団の住友林業は、所詮はその程度なのです。
>>2384
>その情報が必要だとは思えませんが。
明細君の本体価格の坪単価がわかれば、原価オンされているかいないかなんとなくわかるんじゃない？
提案工事抜きで坪単価いくら？
坪単価くらいなら個人特定されないでしょ。
（たぶんいろいろと屁理屈こねて答えないと思うけど）
>>2395
>どう見てもわしの意見が上じゃからの。
あ、それは大丈夫。それは貴方の妄想だから。
>もうみんな飽きている
それも大丈夫かな。生態観察にも有用だしね。
ココなら履歴も見られるし、スレ移動の必要はないんじゃないかな。
最後まで議論してもらい昇華させてください。
>>2393
提案工事を抜きにしたところで、仕様や設備によって坪単価は大きく変わります。
そのようなパラメーターがいくつもある中、坪単価からどのように原価オンの程度を判断するのでしょうか。
また、どの程度の坪単価なら原価オンと判断されるのか、その基準値もお示しください。
ずっとこのスレで明細だ原価オンだと繰り返し騒いでいるが
入居済み住人Aさん以外に住林の施主はいるのか？
実際、建てもしないで入居者の意見に批判ばかりするのはどうかと。
批判ではなく自分の意見、感想も言ってみたら？
明細なくても大幅にマケてくれたから満足だ、とか。
何かないの？
>>2041
もっともな話ですが、明細の件は値引きがどうとかそういう話ではなく、購入側が適切な額で契約するための適切な方法を議論しているだけ。条件の違う話を持ち出されても場が混乱するだけなので中途半端な情報ならむしろ不要。
足長氏と入居者A氏が行き着くところまで議論すればよい。
それ以外の意見や横槍は、意味が無いのでむしろ邪魔かと。
>>2399
あなたが私に坪単価を尋ねた目的は、坪単価により原価オンがされているか否か、されているとしたらその程度は如何程か、を知ることだと思います。
しかし、No.2398で述べたとおり、坪単価は選定した仕様や設備によって大きく変わるのです。
坪単価だけでは、原価オンの程度はおろか、原価オンがされているか否かすら分からないのです。
（いや、原価オンされているのは全ての施主に共通でしたね・・・）
あなたに坪単価をお教えしても、その目的が達せられないのであれば、お教えする意味がありません。
よって、坪単価はお教えしません。
もし、坪単価だけで原価オンの程度を推し量ることができるとお考えなのであれば、私のNo.2398の質問にお答えください。
そのお答えが、根拠を基にした論理的なものであるならば、私の坪単価をお教えします。
足長坊主は住林の関連会社、回し者だからね。
このスレを真に受けて、明細を要求する施主さんが出たらかわいそうだね。
明細はあった方がいいでしょ。
大きな買い物なんだから。
そういえば、以前某Ｓ社で、明細を調べてみたら風呂場が４つ計上されていたって書いていた人がいたなあ。
それを２つに減らさせて、１００万円くらい値引きさせたらしい。
でもそれって、端から見てると、たっぷり原価オンされていて、わざと突っ込みどころを作っておいて、
Ｓ社「ハハー、お見それしました。さすがです。私どもが間違っておりました。」
客「そうだろうそうだろう、何せ私は家造りには慎重だからね。こういうのは困るよ。」
Ｓ社「申し訳ございませんでした。もちろんその分は減額させて頂きます。」
客「うむ、やはり明細がないといかんね。よし、契約するよ」
Ｓ社「ご契約誠にありがとうございます（はい、いっちょあがり）」
という流れだよね。
まあこのスレとは関係ない話なので、横レス失礼しました。
>>2409
小明細があれば、どこで原価オンされているのか、はっきり分かります。
ただし、それは、私が工事の設計・積算を生業としているからであり、適性な価格を知っているからです。
素人の方では、判断できないでしょう。
>>2410
反論できないのなら、素直にそう書きましょう。
>俺マジで読んでない。文章が長いの苦手っす。
>後出しじゃんけん（揚げ足を取るだけ）で、卑怯っす。
って往生際悪すぎっす。
どこが後出しじゃんけん？
どこが揚げ足取り？
意味不明っす。
坪単価はいいません。
言ったところで、意味が無いからです。
>あれって住林が負けたふりしてたって事っす。マジでやばかったら、主席が出て来るっす（支店長なんか客前に出さねえから）。
設計次長が謝った後に、支店長も謝罪に来ましたが・・・
負けたふりして、何がしたかったのでしょうか？
>>2411
「兵とは詭道なり」は、孫子の計篇のくだりです。
司馬懿ではありません。
２４１３さん、横から余計なことですが。
まともな方ではないので真面目に相手をすることはないと思いますけど。
>>2415
このスレッドの冒頭あたりからその議論はしており、議論は平行線じゃ。時間に余裕がある時に、一度読みしたら良いずら。ところで、わしは「論評に値しない議論」はスルーしておるゆえ、それを踏まえてやられたらよろし。
(補足)
>わしは「論評に値しない議論」はスルーしておるゆえ、
これは即ち『答えられない』もしくは『答えると都合の悪い』ものの事を言っていますね。
賢明なる方は分かっていると思いますが、補足でした。
>>2414
ご忠告は、大変ありがたいです。
しかし、素人の方の中には、もっともらしいことを書く足長坊主氏の投稿に騙されてしまう方もいらっしゃるのではないかと思います。
私は、そのことを防ぐために、足長坊主氏の相手をしているのです。
足長坊主氏は、根拠の無い主張を繰り返し、議論は平行線です。
しかし、上述の目的のため、私も繰り返し反論しています。
>>2417
「『答えられない』もしくは『答えると都合の悪い』」なのではなく、答えるのが馬鹿馬鹿しい、同じ質問の繰り返しといったあたりが理由じゃろの。まぁ、あまり気が進まぬが、ためしに>>2313に釣られてみようかの。
「小明細があれば、どこで原価オンされているのか、はっきり分かります」→それが落とし穴なのじゃ。詳しくは>>2409参照。
「どこが後出しじゃんけん？」→例えば「設計次長が謝った後に、支店長も謝罪に来ましたが・・・ 」というところじゃ。突っ込まれた後に、補足するところが後出しじゃんけんなのじゃ。あるいは君がうそ付きである可能性もある。そもそも君は本当は住林では建てていない可能性も否定できない。実は君はヘーベルの営業マンかもしれぬ。
「坪単価はいいません。言ったところで、意味が無いからです」→意味があるか、無いのかは読んだ人が決めるのじゃ。君は本当は住林で建てていないから、そう答えるしかないのじゃろう。
支店長のくだりは5行前に述べた通りじゃ。
「『兵とは詭道なり』は、孫子の計篇のくだりです。司馬懿ではありません」→わしは>> 2411で「司馬懿『も』言ってた」と書いておる。そもそもわしは理論だけ唱える人わ良くは思っていない。それを実践する人を評価する。よって、「兵は詭道なり」の実践は司馬懿（ちなみに「背水の陣」は韓信）なのじゃ。
そもそも君は小明細が役立つとか主張していながら、君は結局、住林で建てて、良かったところは無いと発言しておる。色々やったが、失敗したのじゃからな（建てていた事が本当だとしても）、君の主張はあてにならない失敗談じゃ。
>>2419
>「小明細があれば、どこで原価オンされているのか、はっきり分かります」→それが落とし穴なのじゃ。詳しくは>>2409参照。
No.2409は、どのように原価オンされているか述べられておりません。
「たっぷり原価オンされていて、わざと突っ込みどころを作っておいて、」とありますが、どのように「たっぷり原価オン」しているのか明らかにしていないのです。
そもそも「たっぷり原価オン」などできません。
できるというのなら、その方法をお答えください。
>「どこが後出しじゃんけん？」→例えば「設計次長が謝った後に、支店長も謝罪に来ましたが・・・ 」というところじゃ。
>突っ込まれた後に、補足するところが後出しじゃんけんなのじゃ。
あなたが支店長云々を言ってきたから、私も応じて支店長の話をしたまで。
>あるいは君がうそ付きである可能性もある。そもそも君は本当は住林では建てていない可能性も否定できない。実は君はヘーベルの営業マンかもしれぬ。
根拠の無い妄想は、実にあなたらしい。
>「坪単価はいいません。言ったところで、意味が無いからです」→意味があるか、無いのかは読んだ人が決めるのじゃ。
>君は本当は住林で建てていないから、そう答えるしかないのじゃろう。
私の坪単価を明らかにすることに意味が無いのは、No.2404で説明済みです。
坪単価に意味があるのかどうかは、読んだ人が決めるのではなく、既に決まっていることなのです。
そうでないと言うのなら、あなたが私のNo.2398の質問に答えればいい。
>「『兵とは詭道なり』は、孫子の計篇のくだりです。司馬懿ではありません」→わしは>> 2411で「司馬懿『も』言ってた」と書いておる。
これがまかり通るなら、司馬懿に限らず誰もが「兵とは詭道なり」と言っていることになりますね。
孫子を愛読しているのは、司馬懿に限りません。
>そもそもわしは理論だけ唱える人わ良くは思っていない。それを実践する人を評価する。よって、「兵は詭道なり」の実践は司馬懿（ちなみに「背水の陣」は韓信）なのじゃ。
「背水の陣」は韓信の言葉なので、いいでしょう。
しかし、「兵は詭道なり」は孫子に書かれていることなのだから、その出典としては孫子であるべきです。
それに、実践者は司馬懿に限りません。
なぜ、諸葛亮ではなく司馬懿でなければならないのでしょうか？
まぁ、間違えた言い訳を一生懸命にしているだけでしょうが。。。
>そもそも君は小明細が役立つとか主張していながら、君は結局、住林で建てて、良かったところは無いと発言しておる。色々やったが、失敗したのじゃからな（建てていた事が本当だとしても）、君の主張はあてにならない失敗談じゃ。
私は、失敗したと述べた記憶はありませんが・・・
また、あなたの妄想ですか・・・
良かったところが無いと言ったのは、他メーカーと比較した場合に取り立てて良いと思えるところが無いと考えたからです。
それに、住友林業で新築して快適になったとも述べております。
あなたは、何を根拠に失敗だと考えたのでしょうか？
そもそも、小明細は工事請負費に関するものであり、快適性や施工品質とは無関係です。
あなたは、すぐに論点を見失ってしまうようですね。
皆さんがイメージする「原価オン」は、次の２つではないかと思います。
（１）単価を上げる。
（２）本来は不要な項目を計上する。
それぞれについて、考察します。
（１）単価を上げる
単価は、住友林業の積算システムに登録されているものを使用しているため、設計や営業の独断で変更することはできません。
それに、単価を変更した場合、もし他の客と比較されてしまったら説明がつきません。
現場の条件が異なる場合には、単価を変えるのではなく、違う項目の単価を採用するのです。
具体的に言うと、見積明細書の名称欄にある名称はそのままに、摘要欄の記載事項が変わるのです。
例示すると、次のとおりです。
名称 摘要
ベタ基礎（Ｓ）スラブ Ｄ１８０
↓
ベタ基礎（Ｓ）スラブ Ｄ２００
※摘要欄は架空のものです。
（２）本来は不要な項目を計上する。
これも、万が一他の施主と見積明細書を比較されてしまったら、住友林業は説明できず、信頼は失墜します。
住友林業は、そのようなリスクは取らないので、不要な項目の計上はありません。
ただし、ミスによる二重計上の可能性は十分にあります。
どうしても不安であれば、施主の皆さんがチェックしてみるのがいいでしょう。
見積明細書の内容と、図面と仕上表を見比べてみましょう。
さらに、設計に各見積項目についてヒアリングしましょう。
その際、ＩＣレコーダー等の録音装置をテーブルの上に置き、録音していることを設計に認識させましょう。
施主が設計の説明を理解できればいいのですが、理解できないことも多々あると思います。
しかし、録音したものがＳＮＳ等で世に出回る可能性があることを設計に認識させれば、設計も嘘の説明はしない（できない）でしょう。
ヒアリングをすれば、（１）で例示したＤ１８０→Ｄ２００となった理由も分かるので、不当な単価を採用していないかもチェックできます。
ちなみに、見積明細書の内容は、次のようになっています。
１．躯体工事
【仮設工事】
【基礎工事】
【大工工事】
【木材費】
【建材費】
２．外部仕上工事
【屋根仕上】
【破風軒天仕上】
【樋】
【外部仕上】
【玄関・ポーチ仕上】
３．内部仕上工事
【床仕上】
【壁仕上】
【天井仕上】
【階段】
【玄関框・勝手口框】
【床の間・和室造作】
４．建具工事
【外部建具工事】
【内部建具工事】
５．備品・住設機器・収納工事
【内部備品】
【住宅設備機器】
【システム収納】
６．屋内給排水・給湯・衛生設備工事
【屋内給排水設備工事】
【給湯設備】
【衛生設備】
７．屋内電気設備工事
【屋内電気設備工事】
諸経費（上記金額の合計の１２％）
さらに、それぞれに項目が計上されます。
１．躯体工事ー【仮設工事】 であれば
・仮設水道
・仮設電力
・
・
・
といった具合です。
なお、設計（間取りや設備等）により上記の項目は変わりますので、ご留意ください。
原価オンは、施主が危険人物だとか、小明細を要求してくるというようなことで為されるのではありません。
誰に対しても「たっぷり原価オン」なのです。
その方法としては、単価と諸経費のつり上げです。
これは、住友林業の施主全員に共通なので、避けようがありません。
>>2420
君は返答に困ると、「根拠は？」と聞いて逃げるのじゃが、このような匿名の掲示板で、根拠など示せる訳がないじゃろ。あえて書くなら、「根拠は、わしの経験則じゃ」。
それから、何かある度に「○○であるという根拠は？」と君は聞くが、では逆に「○○でない根拠は？」と君に聞きたいもんじゃ。
「良かったところが無いと言ったのは、他メーカーと比較した場合に取り立てて良いと思えるところが無いと考えたからです。それに、住友林業で新築して快適になったとも述べております」というのは正確な表現ではないな。君は、「今までの住まいに比べて」快適になったと述べておった。そりゃあ、新築して、「今までの住まい」より快適でなくなったら、目もあてられぬじゃろ。要するに、君は、君自身が書いている通り、住林で建てて、良かったところは無いのじゃ。家づくりに失敗した君が他の人達に失敗しないコツ（君の場合、小明細が代表例じゃが）を話す資格はないな。
>>2421
「住友林業の施主全員に共通なので、避けようがありません」→それゆえ、第3者に見積書明細を見せないよう誓約書を書かされるのじゃ。
よろしいか、皆さん。家づくりに失敗した小明細君の話しを真に受けると、皆さんも失敗するじゃろう。原価オンの割合は客によって変わるのじゃ。
それから、見積書に明細を加えると、見積総額は上がるというしかけがある。これについては理由は書かないでおこう。なぜなら、住林が小明細方式を採用すれば、見積総額が上がり、競争力が失われるからじゃ。ただ、参考までに、小明細（小明細もどくも含む）を提出している大手ハウスメーカーの営業利益率を紹介させて頂こう。
ヘーベルハウス 5.51％
積水ハウス 5.3％
住友林業 2.99％
見積書は小明細にしない方が、総額は抑えられる。
>>2422
>君は返答に困ると、「根拠は？」と聞いて逃げるのじゃが、このような匿名の掲示板で、根拠など示せる訳がないじゃろ。あえて書くなら、「根拠は、わしの経験則じゃ」。
あえて書く必要もないくらいにくだらないですね。
>それから、何かある度に「○○であるという根拠は？」と君は聞くが、では逆に「○○でない根拠は？」と君に聞きたいもんじゃ。
小明細が工事費に影響を与えない根拠は、既にお示ししています。
>君は、君自身が書いている通り、住林で建てて、良かったところは無いのじゃ。家づくりに失敗した君が他の人達に失敗しないコツ（君の場合、小明細が代表例じゃが）を話す資格はないな。
あなたは、自然数しかご存じないのでしょうか？
失敗とはマイナスがあること、成功とはプラスがあることです。
マイナスが無ければ、失敗ではないのですよ。
住友林業ならではの良さを感じずとも、快適に住まうことができていれば成功でしょう。
>「住友林業の施主全員に共通なので、避けようがありません」→それゆえ、第3者に見積書明細を見せないよう誓約書を書かされるのじゃ。
私は書きませんでしたが・・・
>原価オンの割合は客によって変わるのじゃ。
どうやって割合を変えるのでしょうか？
そんなことは、不可能です。
>それから、見積書に明細を加えると、見積総額は上がるというしかけがある。これについては理由は書かないでおこう。
書かないのではなく、書けないのです。
なぜなら、嘘だからです。
>見積書は小明細にしない方が、総額は抑えられる。
総額が決定してから小明細を要求すればいいだけです。
もっとも、総額が決定する前に小明細を要求したからといって、増額にはなりませんが。
素人の印象なので全く根拠がないですが、HMの値段は予めある程度の金額があって、それが客の反応とかHMや営業マンの都合で金額が多少なりとも変わるだけなのではないですか？
個々に取り決めた契約金を証明するためだけに、金額を入れ込んだ書類を作っているのではないですか？
だから、契約前に５００万円値引きとか平気で出してくる。
実際に契約を迫られた時に、個々の細かい金額を見るのではなくて総額で判断してくださいと役職のお偉い責任者に言われました。
数字はどうにでも操作できる、まさにどんぶり勘定の世界としか思えないのですが。
結論が見えてきましたね。
正しい積算がなされているか確認する(当然ですが、、)ために貰う小明細ですが、
>>見積書は小明細にしない方が、総額は抑えられる。
>総額が決定してから小明細を要求すればいいだけです。
という事になるんでしょうね。
足長坊主さん
どう考えてもあなたの意見はロジックではない。
入居住み住人Aさんの方が筋が通っています。
そろそろ白旗を揚げては如何ですか？
どう見ても貴方の意見は建設的ではなく、根拠のない、揚げ足取りの妄言としか思えません。
ここは色んな意見を言い合う場ですが、貴方の意見は荒らしとしか思えません。
他のスレでも同様ですが知ったか振りは止めていただきたいものです。
レスの進行が速すぎるのと、小明細君が「根本的に論破された」事をごまかすために、長文のレスを繰り返しており、皆さんにもわかりにくくなっているじゃろうから、少しずつ足長論を展開してゆこうかの。
まずは>>2420と>>2421のレスについてじゃ。
小明細君は、>>2420の初めのあたりにおいて「そもそも『たっぷり原価オン』などできません」と書いておきながら、>>2421の最後において「誰に対しても『たっぷり原価オン』なのです。その方法としては、単価と諸経費のつり上げです。これは、住友林業の施主全員に共通なので、避けようがありません」と書いておる。
これにて、>>2420と>>2421は、はい論破。
>>2427 足長坊主さん
ははは（＾∇＾）
イヤミ課長のモノマネですか？
ある一部分を抜き取って、如何にもそれが正しいと思わせるやり方は、マスゴミの手法そっくりですね。
ただの揚げ足取りで「はい論破」って子供じゃないんだから、恥ずかしいですよ。
早く白旗を揚げて、逃走して下さいね(^^)
>>2323
君は初めのあたりで「小明細が工事費に影響を与えない根拠は、既にお示ししています」と書いておるが、そのレスNo.も示した方が皆さんにもわかりやすいじゃろ。
それに、わしは>>2422において「何かある度に『○○であるという根拠は？』と君は聞くが、では逆に『○○でない根拠は？』と君に聞きたいもんじゃ」と書いておる。わしは「小明細が工事費に影響を与えない根拠」だけを指摘しておるのではないのじゃ。
次に君は>>2323の中盤あたりで「住友林業ならではの良さを感じずとも、快適に住まうことができていれば成功でしょう」と書いておるが、それはごまかしじゃ。君は以前、住友林業で建てて良かった点は無い。今まで住んでいた住まいよりは快適だと書いておった。先にも書いたが、今まで住んでいた住まいよりは快適でなかったら、目もあてられぬじゃろ。君はいろんな言い方で核心を避けておるが、、住友林業で建てて良かった点は無いと言い切ったのじゃ。皆さんはだまされるじゃろ。住林で建てて、良かった点は無いと言い切った君から受けるアドバイスなどは無いのじゃ。
君はわしが「それゆえ、第3者に見積書明細を見せないよう誓約書を書かされるのじゃ」と指摘した事について「私は書きませんでしたが」と返答しておるが、君が書いたとは誰も言っておらぬ。
「どうやって割合を変えるのでしょうか？ そんなことは、不可能です」と書いておるが、君は>>2421において「その方法としては、単価と諸経費のつり上げです」と書いておる。これからは君を「矛盾君」と呼ばせて頂こう。
「書かないのではなく、書けないのです。なぜなら、嘘だからです」→ふむ。「書けない」と表現されても構わぬ。じゃが、嘘ではない。書いたら、住林の家が売りづらくなるからじゃ。
「総額が決定する前に小明細を要求したからといって、増額にはなりませんが」→その根拠は？ちなみにわしの根拠は直前に書いた通り「住林の家が売りづらくなるからじゃ」。
>>2424
「数字はどうにでも操作できる」→そうじゃ。君はよくご理解なされておる。
>>2425
惜しいのぅ。少しだけ誤解をなされておるようじゃ。総額を提示する前には、小明細は決定しておるのじゃ。お客様には見せないだけでの。
>>2426
矛盾君はロジックなような表現を多用するが、中味は、わしが直近のレスで述べている通り、矛盾だらけじゃ。その最たるものが、彼は家づくりに失敗している、、、。
>>2428
「ある一部分を抜き取って、如何にもそれが正しいと思わせるやり方は、マスゴミの手法そっくりですね」→いや、それはむしろ矛盾君の方が多い。
そして、気がついていないかも知れぬが、君も「『はい論破』って子供じゃないんだから、恥ずかしいですよ」という風に一部分を抜き取っておる。
>>2426
>>2428
>どう考えてもあなたの意見はロジックではない。
>入居住み住人Aさんの方が筋が通っています。
端から読んでいて役に立つのは足長坊主さんのほう。
アンチ住林の人にとっては入居済み住人Ａさんは役に立つのかもしれないが、
住林で家を建てようと考えている人にとっては全く役に立たない。
入居済み住人Ａさんは住林の良さは何一つ説明せずにひたすら明細明細と書き続けているだけ。
ぜひとも入居済み住人Ａさんに、住林の家の良い点と悪い点を挙げて頂きたいものだが、
「住み心地などと言う私の主観を述べるのは意味がないと思います」
たぶんこう書いてごまかすだろう。
ならば、明細が必要というのも主観の一つに過ぎないのだが、それについては延々と煙に巻く長文を書くだろう。
>ここは色んな意見を言い合う場ですが、貴方の意見は荒らしとしか思えません。
どう考えても、アンチ住林の肩を持つあなたの方が荒らし。
>>2427
やはり、あなたはすぐに論点を見失ってしまうようだ。
ここでの論点は、小明細の提出要求が原価オンの程度に影響を与えるか否か、です。
私のNo.2421の投稿は、原価オンは小明細の提出要求の有無にかかわらず、誰に対しても同じだというものです。
>>2430
>君は初めのあたりで「小明細が工事費に影響を与えない根拠は、既にお示ししています」と書いておるが、そのレスNo.も示した方が皆さんにもわかりやすいじゃろ。
No.2421をご覧ください。
>それに、わしは>>2422において「何かある度に『○○であるという根拠は？』と君は聞くが、では逆に『○○でない根拠は？』と君に聞きたいもんじゃ」と書いておる。わしは「小明細が工事費に影響を与えない根拠」だけを指摘しておるのではないのじゃ。
○○であることが立証されなければ、即ち○○ではないのです。
>皆さんはだまされるじゃろ。住林で建てて、良かった点は無いと言い切った君から受けるアドバイスなどは無いのじゃ。
私が素人であれば、No.2216でみつを氏が
>私は２月に引渡しですが、私も耐震性には期待しています。
>ハイドア標準装備はポイント高いですよね！あとドアのソフトクローズ？
と発言したように、耐震性やドアのソフトクローズ程度で満足できたことでしょう。
しかし、不幸にして、私はそんなものはどこのハウスメーカーでも実現できることを知ってしまっている。
日々、建築物の設計に携わっている者として、あまり目新しいものは無いのです。
だから、住友林業で取り立てて良かったものは無い、と述べたのです。
素人の方と私では、求めるレベルに違いがあるのです。
ところで、快適に暮らせる家を建築できたのに、家作りを失敗したとは、どういうロジックなんでしょうね。。。
>君はわしが「それゆえ、第3者に見積書明細を見せないよう誓約書を書かされるのじゃ」と指摘した事について「私は書きませんでしたが」と返答しておるが、君が書いたとは誰も言っておらぬ。
では、私が誓約書を求められなかったのは、何故でしょうか。
まぁ、私に限らず誰も誓約書は書かされないでしょうね。
>「どうやって割合を変えるのでしょうか？ そんなことは、不可能です」と書いておるが、君は>>2421において「その方法としては、単価と諸経費のつり上げです」と書いておる。これからは君を「矛盾君」と呼ばせて頂こう。
また、論点を見失いましたか・・・
あなたは、客によって原価オンの割合が変わると述べた。
一方私は、No.2421で原価オンは客によって変わることはなく、全ての客に共通だと述べているのです。
単価と諸経費のつり上げは、全ての客に対して為されていることであり、割合を変えることはできません。
>「書かないのではなく、書けないのです。なぜなら、嘘だからです」→ふむ。「書けない」と表現されても構わぬ。じゃが、嘘ではない。書いたら、住林の家が売りづらくなるからじゃ。
ただの言い逃れ。。。
見苦しいですね。
>総額が決定する前に小明細を要求したからといって、増額にはなりませんが」→その根拠は？ちなみにわしの根拠は直前に書いた通り「住林の家が売りづらくなるからじゃ」。
No.2421を読みましょう。
>>2432
住友林業の良いところを知りたかったら、カタログを読みましょう。
営業に話を聞きましょう。
住友林業の悪いところを知りたかったら、ネガティブキャンペーンが大好きな人に聞きましょう。
私は、建設的でない議論、根拠の無い議論は好みません。
だから、私は以前、住友林業は網戸がガタガタだというネガティブキャンペーンにも反論しました。
小明細が必要であることは、客観的事実及び建設業法に基づく主張です。
それに、小明細はアンチだけではなく、住林信者にとっても必要なものです。
ただし、住林に寄付やお布施をしたい方ならば、小明細は必要ありません。
また、面倒なことは嫌いで湯水のようにお金を使える方も、小明細は必要ありません。
私は、どちらでもなかったので、小明細の提出を要求しました。
あなたが小明細は必要無い、と考えるのであれば、提出を求めなけばいいでしょう。
騙されたことに気付かず終わるのも、幸せかもしれません。
ところで、足長坊主氏の投稿で、何が役に立ったのでしょう？
>>2432 匿名さんへ
住林で、家をたてようと想ってる者にとっては、全く役に立たないと言われますが、明細を出すことは、基
本です。
私は、住林で、契約して、契約解除したから入居済みAさんの主張されることは痛いほど分かります。
貴方が役に立たないと、思われるのなら、ここにかいてあることを無視して契約してみたら？住林で建ててみたらどうですか。
後悔してもしりませんよ
とりあえず、分かったこと。
元営業も元施主もめんどくさいのばかりで、住友林業は検討に値しない。
ビッグフレームなんて木造でガレージ広くしたい用途以外はオーバースペックとしか言いようがないし。シャーウッドで良いじゃん。
受注不調らしく。CMバンバン売ってますが効果あるんでしょうかねー笑
>>2433
君のレスは長いだけで、屁理屈だらけじゃ。よって、あえてスルーさせて頂こう。
>>2434
やはり君は滑稽な人じゃな。「私は、建設的でない議論、根拠の無い議論は好みません」とな。その言葉、そっくりそのまま君に返っておるぞな。
「小明細が必要であることは、客観的事実及び建設業法に基づく主張です」とな。
「客観的事実」なら、君が小明細に固執し過ぎて、家づくりに失敗したという事じゃ。住林で建てて、良かったところは無いと言っておるのじゃからの。
また「建設業法に基づく」とは具体的にはどういう条文を指しておるのかの？
「騙されたことに気付かず終わるのも、幸せかもしれません」とな。君は気づいていないのかもしれぬが、住林に小明細を提出させるような厄介な客に対しては、住林は「よかれと思う提案」はしないものじゃ。価格がアップするからの。台風が通り過ぎるのを待つように、黙って、言われた通りに家を造るだけじゃ。その結果、住林で建てて、良かった点は無くなってしまうのじゃ。そういう事にも気づかずに、他の皆さんにも小明細の必要性を説くのは、ある意味、君は「幸せかもしれぬ」。
「ところで、足長坊主氏の投稿で、何が役に立ったのでしょう？」とな？それは書きたくても、書けぬじゃろ。多すぎて。
>>2432さん、以上のようなレスをわしがしてしもうた（矛盾君には珍しく比較的短い文章じゃったからの）が、気が向けば、どうぞレスなされ。
>>2437
>君のレスは長いだけで、屁理屈だらけじゃ。よって、あえてスルーさせて頂こう。
いただきました。
反論できないときの決め台詞。
>やはり君は滑稽な人じゃな。「私は、建設的でない議論、根拠の無い議論は好みません」とな。その言葉、そっくりそのまま君に返っておるぞな。
どの当たりが、でしょうか？
>「小明細が必要であることは、客観的事実及び建設業法に基づく主張です」とな。
「客観的事実」なら、君が小明細に固執し過ぎて、家づくりに失敗したという事じゃ。住林で建てて、良かったところは無いと言っておるのじゃからの。
住林で建てて、快適に暮らしております。
どこが失敗なのでしょうか。
住林で良かったところは無い、と述べた理由も、No.2433で説明済みです。
>また「建設業法に基づく」とは具体的にはどういう条文を指しておるのかの？
あなたも以前提示したように、第２０条です。
>「騙されたことに気付かず終わるのも、幸せかもしれません」とな。君は気づいていないのかもしれぬが、住林に小明細を提出させるような厄介な客に対しては、住林は「よかれと思う提案」はしないものじゃ。
数々のご提案をいただきましたが・・・
設計のみならず、着工後に生産担当からも・・・
小明細を提出させたのに、なぜでしょう・・・
しかし、坊主も酷いけど元施主も怪しいよ。
何で単価が決められた数字しか入らないの知ってるんですかね？そんな社内システムの仕様、施主が知ってるはず無いんですが。
まあどっちにしても営業もスキルないし、客も微妙な金持だらけで面倒なの多そうだな…苦笑
皆さんご存知とは思うが、ハウスメーカーの家の約半分は利益じゃ（逆に言えば、約半分が原価じゃ）。
例えば、3,000万円の家なら、1,500万円が原価じゃ。
しかし、この原価というのは各工事項目ごとに一律ではない（当然じゃが）。例えば、メーカー希望販売価格が200万円のキッチンの原価が100万円だった場合は、その利益率は50％じゃから問題ない。
しかし、もしも原価が150万円のキッチンだった場合、利益率は25％になってしまうゆえ、家全体の利益率も下がってしまう。
ではどうするか？原価150万円のキッチンにも50％の利益を乗せる事になる。つまり、キッチンは300万円となり、メーカー希望販売価格200万円をはるかに超えてしまう。それでも、見積書が本体工事一式になっていれば、お客様に知られないで済むが、小明細を出すように求められたら、非常に困る。
そうなってしまったら、仕方がないから、小明細上ではキッチンを180万円くらいにしておくしかない。じゃが、このままでは家全体の利益率が下がってしまうゆえ、残りの120万円をどこかに乗せないといけなくなる、、、、、。
と、こんな事を250項目くらいにものぼると言われておる工事費明細にそんな事を繰り返して行くと、訳がわからなくなる。もうそんな小明細など何の意味もなさないのじゃ。
無意味な事はヘウスメーカーも顧客もしない方が良い。
そんな事より、「ウキウキ見学会に協力するから、200万円引いてよ。どうせ1,500万円もうかってるんでしょ？」とか「友達を5人紹介するから、100万円引いてよ」とか「着工時期を早めるから50万円引いてよ」とか「積水と契約間近の親戚を説得して、住林を進めるから300万円引いてよ」というようなダイナミックな交渉をするに如かずなのじゃ。
>>2440 足長坊主さん
語るに落ちるとはこの事ですね。
全く言っていることに中身がない。
もう、入居済み住人Aさんにロジックで勝てないのですから、そろそろ諦めては如何ですか？
本当に見苦しい。
>>戸建て検討中さん
足長坊主を擁護しているけど、考えが甘いね。
住友林業のアンチなんて一言も書いていないでしょう？
足長の言い分が入居済みAさんの意見と比べてロジックではないと申し上げたまでですよ(^ ^)
>>2439
住友林業の積算システムについては、現役社員や元社員から話を聞いております。
また、積算システムが無ければ、多くの施主の積算をこなすことは不可能です。
そういう私も、積算システムのお世話になっております。（住林のシステムではありません。）
>>2440
>例えば、メーカー希望販売価格が200万円のキッチンの原価が100万円だった場合は、その利益率は50％じゃから問題ない。
>しかし、もしも原価が150万円のキッチンだった場合、利益率は25％になってしまうゆえ、家全体の利益率も下がってしまう。
>ではどうするか？原価150万円のキッチンにも50％の利益を乗せる事になる。つまり、キッチンは300万円となり、メーカー希望販売価格200万円をはるかに超えてしまう。
原価１００万円のキッチンも１５０万円のキッチンも、メーカー希望販売価格が同じ２００万円なのでしょうか？
また、住友林業が工事費として計上する価格は、メーカー希望販売価格とは無関係です。
関係あるのなら、住友林業と旭化成ホームズや三井ホーム、積水化学工業が資材の共同購入していることの説明がつきません。
高級グレードのキッチンであれば、追加料金が発生します。
あなたの述べていることは、もう無茶苦茶ですね。
入居済み住人Ａ氏は、よく「騙されないように」という表現を使うけど、それはどういう意味だろうか？
住宅メーカーが必要な経費を取るときに、多く取るのを「騙す」というのだろうか？
自称「建築関係」の仕事をしているのなら、このあたりは本当は分かっているはずなのに、
あえてわかっていないように振る舞う。
非常に狡猾な印象を受ける。
メーカーは原価に一定の利益を乗せる。これは会社を経営する上では当然である。
その利益は、柱や石膏ボードなどに一つ一つ乗せるのでなく、
下請けメーカーに委託する分に、まとめて一定のパーセントで乗せていくものだ。
だからこそ、「単価」で積算できるものではない。
工務店では「単価」で提示する部分もあるが、人工の分などはどうしても「一式」で示さなければならない。
もしも工事の遅れなどが生じた場合に対応できるように、事前に少し見積りを多めにしておく必要があるからだ。
（ここを「工務店が負担すべきだ」と単純に言うのは、経営をしたことがない人間だ。
工事にはどうしてもロス分が出る。その分も請求しなくては会社は経営できない。）
そもそも「単価」で明細に記載できるものではないのだ。
この前提を知った上で、あえて法律を盾にとって「明細を示さなければならない」と力説するのが、入居済み住人Ａ氏だ。
つまり、会社がいやがる理由を承知の上で、あえて自分だけ安くしてもらおうとする意図がある。
実際に彼は、「素人にはできないでしょう」と述べている。
もちろん、住友林業くらい大きい会社であれば、そのくらいの損をかぶる余裕はある。
そこにつけ込んでいるのが、「狡猾」と称した部分だ。
「客を騙す」などど、さも正義を述べているようで、
実は「自分だけは安く家を建てよう」という意図が透けて見える。
もちろん、明細をあえて出させることには異を唱える気はない。
個人の判断でやれば良い。
しかし、それを正義を振りかざし、法に則り、会社の利益率を減らすことこそ正しいと、さも良いことをしているように見せながら、
実は結局のところ「値引きを増やせ」と言っているのと等しいのには、激しい違和感を覚える。
トラブルが起きたときに役立つ云々言っているが、それは結局のところ打ち合わせ記録と着工合意書で事足りる。
これは足長坊主氏も再三指摘しているところだ。
（もちろん入居済み住人Ａ氏は徹底無視しているが）
個人的には、こういう「正義を盾にして個人欲求を満たそうとする輩」は恥ずべき対象と感じる。
そういう輩は、都合が悪くなると一部を切り取って「根拠を示しなさい」とか「主観でしかない」などと述べるものだ。
おそらくこのレスにも同様の理屈づけをしてくるのではないだろうか。
>>2444
社内のシステムとお客に出す単価が同じなわけないじゃん。提案工事と違って、社内システムから出た原価に、どのくらいのパーセンテージで乗せるかが、営業の仕事でしょ？偉そうに書いてるけど、何言ってんの？
>>2447 匿名さん
logic:(結論･議論の)正確[賢明]な論理[推論]; 道理, 理屈; (事の)必然性; [a (...) ～]ある種の道理
I cannot see the logic behind this idea.
この考えの背後にある論理が理解できない。
logical:理的な, 理にかなった, 筋道の立った; (理論上)当然の, 必然の
a logical conclusion
当然の結論
logicで間違っていないのでは？
logicalでは一度logicalで肯定したものを〜ではないで否定することになるのでおかしくありませんか？
>>2445
ご主張は論理的ですが、残念ながら論点がお分かりになっていないようですね。
小明細は、住友林業の利益を明らかにしたり、値引きに使用するものではありません。
私の過去の投稿を、一部抜粋します。
=================抜粋======================
住友林業は、工事請負費の総額しか提示してきません。
これでは、何がどれだけ費用に含まれていることが分かりません。
そうすると、「これは工事費に含まれていません。」と言って、追加工事を要求してきます。
このようなことにならないよう、予め見積書の小明細をもらいましょう。
===========================================
また、積算の段階で、意図せず二重計上をしている場合があります。
小明細の確認により、このような過大積算を見つけ、その分を減額させるのです。
この二重計上は、あなたにとって「住宅メーカーが必要な経費」なのでしょうか？
本来は、二重計上は絶対にあってはならないものです。
私の属する組織では、二重計上ではなく積算の二重確認をしています。
人工も、一式計上することはありません。
ロスを見越し、その分を客に負担させるなど恥ずべきことです。
>つまり、会社がいやがる理由を承知の上で、あえて自分だけ安くしてもらおうとする意図がある。
私の投稿のどの当たりに、そのような意図を感じましたか？
あなたの勘違いの始まりは、この部分にありそうですね。
「自分だけ安くしてもらおうとする意図がある」のなら、他人に小明細の提出を勧めることはしておりません。
正義や法を盾にして批判されるとは、何を信じればいいのやら。。。
>>2448
営業は積算にはたずさわりません。
値引き額を決めるだけです。
>社内のシステムとお客に出す単価が同じなわけないじゃん。
積算システムの単価は、原価オン済みです。
>>2452
積算は設計担当がするものであり、営業がするものではない。
非情に素直なやり方だと思います。
どこに、違和感をお感じになるのでしょうか。
住友林業の社内事情については、現役社員や元社員の話が情報源です。
彼ら・彼女らが結託して私を騙しているのなら、私の主張に偽りがあると言わざるを得ませんが、何の関係も無い彼ら・彼女らが結託しているとは考えられません。
>>2454
積算の単価は原価オン済みになっており、その単価は施主に示されるものです。
ただし、原価オン済み単価の横には粗利も示され、この部分は当然施主には明らかにしません。
住林の場合、積算は派遣がやる。
>>2450 入居済み住人Aさん
>そうすると、「これは工事費に含まれていません。」と言って、追加工事を要求してきます。
具体的に、どんな追加工事を請求するのですか？
総額が決定した上では追加請求されるものがあるとは思えません。
>ロスを見越し、その分を客に負担させるなど恥ずべきことです。
なぜロス分を見越すことが「恥ずべきこと」なのでしょう？
その根拠を示してください。
天候一つとってもロスは発生します。
その分も利益の中で見込むのは当然のことです。
あなたは自称建築関係とのことですが、あなたの積算ではロスゼロで積算するのですか？
ではロスが発生した場合、会社が負担するなら、その負担分はどこから出すのですか？
あなたの給料から負担するわけはないですね。
つまり結局のところ、客が出していることに変わりはありません。
ロス分も含め、客が負担するのは当然で、その理解の上で客も契約するのです。
あなたの発想は経営を理解しておらず、非常に公務員的ですね。
>>2459 匿名さん
貴方は家を建てた事がありますか？
総額が決まった後でも小明細がなければどの工事が総額に含まれていて、どの工事が含まれていないのか分かりませんよね？
追加工事費は場合によって発生しますよ。
それがもともと見込まれていたのか見込まれていないのか、小明細なしに何を持って判断をするのでしょうか。
ロス分を見込むと言う言い方は適切ではない様に思います。
無理のない工事スケジュールを立てて、見込んだスケジュール通りに工事が進まなかった場合、その費用を施主に請求する様に受け取れます。
見込み以上に工事ロスが出たなら、それはメーカー側が費用を負担するものではないでしょうか。
>>2456 入居済み住人Aさん
住林の小明細を見たわけではないけど、
全ての項目が単価×工数なの？
当然、「一式」もあるはず。
そういう所は手入力している可能性があり、原価オンの割合を変えることができる。
仮に単価は変えないとしても、工数は素人には妥当性が判別つかない。工数多めにしたり、時間→日にして水増しも可能(重機回走費とか)。
そういう意味で原価オンはいくらでも調整できる。
>>2459
>具体的に、どんな追加工事を請求するのですか？
>総額が決定した上では追加請求されるものがあるとは思えません。
追加工事を請求される可能性が否定できない以上は、そのような事態に備えておくべきでしょう。
どのような追加工事が請求されるかは、現場や生産担当の判断で異なるものだし、私は請求されたことが無いのでお答えのしようがありません。
>なぜロス分を見越すことが「恥ずべきこと」なのでしょう？
>その根拠を示してください。
自分達の工事監理、工程管理の甘さによるロスを発注者に負担させることは、恥ずべきことです。
私が発注者に負担を求めるロスというのは、切り無駄や施工で生じてしまう損耗です。
それらロス分は、数量として明示するか、単価に上乗せして明示します。
>天候一つとってもロスは発生します。
工期が天候で影響を受ける場合は、工期を長く取り、共通費で対応します。
何においても、一式計上で誤魔化すことはせず、発注者に説明します。
あなたは、施工会社の都合しか考えられないようですね。
ところで、あなたがNo.2445氏なら、私がNo.2450でした質問にお答えいただけませんか。
>つまり、会社がいやがる理由を承知の上で、あえて自分だけ安くしてもらおうとする意図がある。
私の投稿のどの当たりに、そのような意図を感じましたか？
それとも、都合の悪い質問はスルーでしょうか。
>>2456 入居済み住人Aさん
あなたが2465でいう「共通費」が天候などのリスクを計上したものであるなら、これかお客によらず原価オン割合が一定であるとは言い切れないのでは？
客が「荒れ模様」ならたっぷり原価オンされてるでしょうね...。
小明細君あらため矛盾君
君は「小明細は金額を見るためではなく、何がどれだけ計上されているかを確認するために使うものです。」と何度も何度もしつこく繰り返しておるが、その一方で
>>2413において、君は「小明細があれば、どこで原価オンされているのか、はっきり分かります。ただし、それは、私が工事の設計・積算を生業としているからであり、適性な価格を知っているからです」と書いておるのぅ。
表面上は恰好を付けておるが、本性は後者なのじゃ。
>>2465 入居済み住人Aさん
>私は請求されたことが無いのでお答えのしようがありません。
私も請求されたことがありません。
やはり追加請求されることはないようですね。
>工期が天候で影響を受ける場合は、工期を長く取り、共通費で対応します
共通費という分類が私の理解と違うのかもしれませんが、おかしいですね。
ならば予想以上に天候に恵まれて工期が短かった場合は返金するのですか？
それとも返金しないで利益とするのですか？
後者ならばロス分を客の負担とするのと何か違うのでしょうか。
>私の投稿のどの当たりに、そのような意図を感じましたか？
2450に示した通りです。
入居済み住人A氏の属する組織が、天候で見込んだロスを返金しているのかどうか、見ものですね。
訂正
2450に示した通りです
↓
2445に示した通りです
住林では酷い目にあったので、ここは大手ＨＭの中で一番嫌いな会社。
同じ位の予算が出せるなら他で建てればいいのに、と思う。
住林に詳しい人は皆そう思うだろうけど、値段相応ではないよ。
>>2477 匿名さん
2478は住友林業の社員または関係者だと思いますよ。
自分では意見を述べず、聞くばかり。
答えろとか偉そうにする態度に虫唾が走る。何様のつもりなのか？
ROMするならまだしも、人に物事を聴く態度がなっていないことからも、住林の関係者でしょう。
お客に対して礼儀を知らない営業だった。
他社で契約する事になったと電話で詫びを入れたら
向こうからガチャ切りされた。
>>2481
わざわざの弁解は不要ですよ。
2481さんが弁解しなければならない理由があるなら、仕方ないかもしれませんが。
ところで、まだ私とのやり取りをご希望ですか？
私が知りたい事は知る事が出来ましたので、
あなたさえ良ければやり取りを終了します。
＞2483 匿名さん
私も近々お断りしないといけない立場なのですけど…
どんな感じでお断りしたら、お互い気持ち良くお付き合いを終了できるんでしょう…
営業さんは良い人なので胸が痛みます…
＞＞2482
そうかな？
住林の事を詳しく知ってる人なら、賛同は得られると思うよ。
ネガティブキャンペーンとか、茶化すように何でもキャンペーンに
するところも住林らしいね。
それに、都合が悪くなると自分の非を認めず、「金がなかったんでしょ。」
と言う捨て台詞も。
>>2488
それは失礼しました。
そんなに礼儀を重んじるなら住林で契約したらいかがですか？
あなたがどんなに丁寧に断っても、営業はその後、上司から1時間は絞られます。
そんなの可哀想じゃないですか。
私も数件断りましたが、静かに対応する営業マンから怒り出す営業マンまで様々でしたね。親切に対応してくれた営業だって、最後はサバサバしたもんでした。まぁ所詮釣り上がらなかった魚ですからね。そもそも断った時点で客でもなんでも無くなるわけですし、誰かを紹介してくれるわけでもないですから、愚痴や嫌味の一つや二つは言いたくもなるでしょう。だって人間だもの（笑）。
断り方に良い方法や心持ちなんて無いですよ。親切にしてくれた分だけその反動も大きいだろうことも考慮して、電話でも直接会っても構いませんから、開口1番に契約しない旨を伝えましょう。その後嫌な目に合うかもですが、通過儀礼だと思い諦めましょう。詫びの(まぁ詫びる必要は無いのですが、、)手土産を持って行っても構いませんが、多分受けとらないと思いますのでどちらでもよいですが、帰った後に断った後味を消すために食べるのは意外と効果的です。
いずれにしても、早く行って断る事でしょうね。先送りにしても良いことは一つもないですから。
>>2492
その話で思い出したけど、我が家は積水を断り、他社で建てた。
でも、積水の設計担当者はとても気に入ってたので、数年経ってから
近所の友達を紹介したよ。
友達はダイン（2世帯）で契約し、積水から10万貰った。
断っても紹介する事はある。
ＨＭの営業は肝に銘じよ。（特に住林）
>>2494
最近は厳しくなくなったのじゃ。
わしが営業マンだった頃、前月の慰労会を居酒屋でしておったら、刺身のタコを手に取った支店長が急に怒り出し、「タコは俺の前に全員正座しろ」と言って、タコみたいに顔を真っ赤にして説教を始めた事があったのぅ。
それから、断って来た客の建築途中の現場に忍び込んで、床柱に小便をする営業もおった。
皆さんも断りの仕方には気を付けた方が良い。
「身内に不幸があった」とはよく使われる断り方。
>>2467
共通費で関係するのは、直接は工期です。
天候の影響で工期を長く取った結果として、共通費も上がります。
また、共通費に関する見解は私の設計思想であって、住友林業の積算とは無関係です。
>>2468
「小明細があれば、どこで原価オンされているのか、はっきり分かります。」が、それでどうこう言うことはありません。
私は、小明細で計上されている数量が多すぎるとか、単価が高すぎる等とは、一言も申し上げておりません。
小明細は、あくまで「何が、どれだけ」を確認するためのものです。
>>2469
>私も請求されたことがありません。
>やはり追加請求されることはないようですね。
私とあなたの、たった２例のみで追加請求されることが無いと結論付けるのは、あまりにも短絡すぎです。
>共通費という分類が私の理解と違うのかもしれませんが、おかしいですね。
>ならば予想以上に天候に恵まれて工期が短かった場合は返金するのですか？
>それとも返金しないで利益とするのですか？
>後者ならばロス分を客の負担とするのと何か違うのでしょうか。
予定した工期より、例えば１か月以上短くなるような極端な工期短縮は経験がありませんので、何とも申し上げられませんが、施主との協議になると思います。
ただ、おそらく返金には至らないと思います。
あなたと私で決定的に違うのは、ロス分を一式計上で誤魔化すか／明示するかです。
> >私の投稿のどの当たりに、そのような意図を感じましたか？
>2450に示した通りです。
あなたのNo2445にもNo.2450にも、私の投稿のどの部分が該当するのか記載がありません。
私の投稿で「あえて自分だけ安くしてもらおうとする意図がある」と考えることができる具体的な投稿No.をお示しください。
>>2470
ここは、誰もが自由に投稿できる掲示板です。
それなのに、ある一定の投稿にだけ応じないのでは、当然に「都合の悪い投稿はスルーしている。」と判断されます。
もし、私があなたの投稿に対して応じなかったら、あなたも「都合が悪いから、反論できないからスルーしているのだ。」とお考えになることでしょう。
あながが惜しいのは、論理的に考えることはできるが、論点がお分かりになっていないことです。
私は、
・住友林業は利益を貪り過ぎている。（だから利益を減らすべきだ。）
・積算の単価が高すぎる。
・積算の数量が多すぎる。
とは、一言も述べておりません。
それなのに、あなたは単価やらロス分やら会社の利益率やらに言及している。
私の小明細に対する基本的な考えは、No.1630の投稿をご覧ください。
矛盾君
君は>>2210において「そして選んだのが、木造で実績のある住友林業でした。住んでみて気に入ったところは、特段ありません。もちろん、以前の住居に比べれば快適ではありますが、これは住友林業以外で建築したとしても、同じことです」と書いておるな。そんな君が、皆さんに小明細の必要性を訴えても、説得力に欠ける。皆さんが君のように「住んでみて気に入ったところは、特段ありません」という事になりかねないのじゃからの。
>>2500
「小明細は金額を見るためではなく、何がどれだけ計上されているかを確認するために使うものです。」
「小明細があれば、どこで原価オンされているのか、はっきり分かります。ただし、それは、私が工事の設計・積算を生業としているからであり、適性な価格を知っているからです」
上記２つの発言に、どのような矛盾があるのか、ご説明いただきたいですね。
小明細があれば原価オンの程度は分かりますが、そんなものに興味はありません。
よって、確認の必要もありません。
>>2501
>君は>>2210において「そして選んだのが、木造で実績のある住友林業でした。住んでみて気に入ったところは、特段ありません。もちろん、以前の住居に比べれば快適ではありますが、これは住友林業以外で建築したとしても、同じことです」と書いておるな。
それについては、No.2433で説明済みです。
>そんな君が、皆さんに小明細の必要性を訴えても、説得力に欠ける。皆さんが君のように「住んでみて気に入ったところは、特段ありません」という事になりかねないのじゃからの。
小明細の議論は、あくまで工事請負額に関するものであり、家の満足度に関係するものではありません。
と、以前にも説明したはずです。
>>2501 足長坊主さん
>そんな君が、皆さんに小明細の必要性を訴えても、説得力に欠ける。
このスレを見ている者ですが、住人Aさんのコメントに説得力がないとは特に思えませんが。何方かと言えば、無理やり『矛盾』に仕立て上げている足長さんの文章の方に説得力の無さを感じます。
以上、一介の第3者の意見でした。
2504
貴重なご意見ありがとう。
小明細に関してはわしは否定的な意見を述べておるゆえ、これから家づくりを考えておられる方々にはウケが悪いじゃろうし、わしが論理的な文章を書くと、わしのキャラが死んでしまうゆえ、それはできぬ。
じゃが、「木を見て、森を見ず」の喩えもあるように、全体を見渡す事が大切じゃと思うのじゃ。
矛盾君は住友林業で建てて、特段良いところはなかったと述べておる。家づくりに失敗した者は敗因を語るべきではないかの？逆に武勇伝を語るのは、どうじゃろうかのぅ？
>>2505 足長坊主さん
>住友林業で建てて、特段良いところはなかったと述べておる。家づくりに失敗した者は
私の認識だと、、、
『特段良いところはなかった』=『想定通りの家を建てられた』
だと思いましたが。それに家作りに失敗したわけではなさそうなのは住人A氏のカキコミを見れば容易に想像ができますし。普通であればトラブルの一つや二つは普通にありそうですが、その中で想像通りの家を建てられるのは凄い事なのではないかと、私は見ていました。
そのあたりの認識の相違がお二人(足長坊主さんと住人Aさん)にはあるのではないでしょうか。じっくり相手の話を聞いた(見た)方が良いと思います。
2506さん
あなたが書いておられる「私の認識だと、、、『特段良いところはなかった』=『想定通りの家を建てられた』だと思いましたが」という認識は、わしには到底理解できないのぅ。
>>2499 入居済み住人Aさん
>私とあなたの、たった２例のみで追加請求されることが無いと結論付けるのは、あまりにも短絡すぎです。
追加請求された事例がない現時点では、あえて追加請求の危険性に言及する必要を感じませんが？
それを短絡すぎと指摘するならその根拠を示してください。
>おそらく返金には至らないと思います。
つまり私の指摘した通りですね。
ロス分を客に負担させているわけです。
これまで絶対に非を認めないあなたに認めていただけて嬉しいです。
>ここは、誰もが自由に投稿できる掲示板です。
だから答えない「自由」も当然保障されています。
あなたと話をしているのに割り込んできた横レスに返信を「強制」される必要はありません。
>論点がお分かりになっていないことです。
あなたも分かっていないのかあえて無視しているのかわかりませんが、私の尋ねた「住友林業が騙す」というのはどういうことを指しているのか、ということにお答えいただけませんか？
2445の冒頭に書いたことですが。
ここは、入居済み住人Aさん 、足長坊主、2469だけのスレッドではないんだけど。
足長坊主と、2469の高圧的な物言いにはあきれてしまいます。
回答を強制されることはないようなので、足長坊主と、2469の相手は誰もしなくて良いですよ。
二人で勝手に騒いでいればいいんじゃないかな。
まぁあれですね。
足長坊主さんと住人Aさんは、それでもまだ小明細という具体的な議論の方向性があるので、やり方はともかくとして実は有る様な気がするんですよ。
(勿論、色々なコメントは飲み込んで、かなり良い意味に解釈してますが)
一方2469さんは、とりあえず目につく所から何処へ向かって行きたいか不明のまま、成り行きでからんでいるだけの様な人に見えますね。>>2510の質問も、どう持って行きたいのか不明のまま脊髄反射的に返信しているとしか見えませんし。
2469さん、とりあえずココに飛び込んでみたかったんですかね。そんな様に見えてしまいました。
そうそうへーベルの網戸と住林の網戸は
滑りが全然違う。これ、ホント。
>>2516
「実は有る」→もちろんじゃ。
ところで、大手HMで建てる場合は原価オンを少しでも減らす工夫が肝要じゃ（ちなみに、原価オンとは、高額値引きをアピールする目的で、例えば通常価格2,000万円の家なのに、3,000万円の見積書にして客に出す行為の事じゃ。これは住友林業をはじめ、大手HMに多くみられる）。
では、どうすれば原価オンを減らせるか？それは良い客を演じる事じゃ。大手HMには規定の利益率がそれぞれあるが、会社が嫌うのは、規定の利益率を下回る事なのじゃ（受注、売上も大事じゃが）。
よって、「小明細」を出すように求めたり、録音をしたりすると、大手HMは警戒し、クレーム対応費が原価にオンされるから益々高額になる。
あと、小明細についてじゃが、大手HMはお客様が選びやすいように建物をシリーズ化しておる。また、自社工場での製作や大量発注などにより、本社がコスト管理をしている事が多い。そのため、工務店のような内訳明細はなく、本体工事１式いくらの表現しか見積書には現れない事が多いのじゃ。
そのため、大手HMと工務店では見積書の表現が異なっておるのじゃ。内訳明細が少ない大手HMでは図面や仕様書が重要な位置を占め、見積明細が細かい工務店などでは、図面に書かれていなくても、見積書に事細かに反映されている。
よって、明細を出す、出さないに固執し過ぎず、それぞれの見積もり形式の違いをふまえて、見積書と図面（仕様書を含む）の両方のチェックをする事が大切なのじゃ。
>>2510
>追加請求された事例がない現時点では、あえて追加請求の危険性に言及する必要を感じませんが？
>それを短絡すぎと指摘するならその根拠を示してください。
たった２つの事例だけでは、何の根拠にならないことは明らかです。
あなたは、n=2のアンケート結果を信用に値すると考えますか？
あなたは、このように言っているのです。
「私もあなたも、追加工事を請求されなかった。だから、他の方も追加工事をされることはない。」
> >おそらく返金には至らないと思います。
>つまり私の指摘した通りですね。
>ロス分を客に負担させているわけです。
>これまで絶対に非を認めないあなたに認めていただけて嬉しいです。
発注者又は受注者の責めに帰する事柄が無ければ、工期が短縮されても工事請負額は減額しないし、工期が延長されても増額にはなりません。
また、工期による共通費の算定は、ロスとは全く異なる概念です。
よって、ロス分を受注者に負担させるとの結論には至りません。
>だから答えない「自由」も当然保障されています。
>あなたと話をしているのに割り込んできた横レスに返信を「強制」される必要はありません。
あなたが、どのレスを無視し、どのレスに応じようと自由です。
しかし、特定のレスに応じなければ「都合が悪いからスルーした。」と判断されても仕方のないことです。
>あなたも分かっていないのかあえて無視しているのかわかりませんが、私の尋ねた「住友林業が騙す」というのはどういう>ことを指しているのか、ということにお答えいただけませんか？
>2445の冒頭に書いたことですが。
No.1630の投稿は読まれたでしょうか？
読まれても、なお「住友林業が騙す」ということが理解できなければ、再度ご質問ください。
再度、私から質問します。
私の投稿で「あえて自分だけ安くしてもらおうとする意図がある」と考えることができる具体的な投稿No.をお示しください。
私は、
・住友林業は利益を貪り過ぎている。（だから利益を減らすべきだ。）
・積算の単価が高すぎる。
・積算の数量が多すぎる。
とは、一言も述べておりません。
それなのに、あなたのNo.2445の投稿で単価、ロス分、会社の利益率に言及しているのは何故ですか？
素直な客だと思われると、原価オンのオンパレードです。
■何を言っても怪しまれない、文句を言われない。
■知識が無く、こちらの言うことを鵜呑みにしそうだ。
売り手からすれば、このような客に金額をふっかけた方がリスクが無いし、楽なのです。
だから、決して素直な客になってはいけません。
（だからと言って、無益に喧嘩したり高圧的な態度をとってはいけません。）
小明細の提出を求めようが、打合せを録音しようが、クレーム対応費なるものが計上されることは決してありません。
そのようなことをしても、小明細を確認すれば
・他の客と単価が異なるところがある。
・余計な費用が計上されている。
・諸経費率が１２％より高い。
ことが判明してしまいます。
そのようなことが判明すれば、住友林業の信用は失墜します。
住友林業が、そのようなリスクを取るはずがないのです。
だから、クレーム対応費などと言うものは存在しません。
大手ハウスメーカーだろうが工務店だろうが、見積明細書は当然出すことができます。
請負契約であれば、工場生産だろうが大量発注だろうが本社がコスト管理していようが、全く関係ありません。
その証拠に、要求すれば、住友林業はイヤイヤながら見積明細書を提出してきます。
図面と仕上表はもちろん、見積明細書も必ず確認してください。
図面、仕上表、見積明細書の３つの書類に、相違がないか確認するのです。
図面では○○の数量が１０セットなのに、見積明細書では１５セットになっていた、ということも考えられます。
そのような場合には、無駄に計上されていた○○の５セット分は減額させましょう。
なお、○○５セット分の金額は、諸経費にも影響しています。
そのため、○○５セット分の減額のみならず、諸経費も減額させましょう。
>>2526
あっ、住友林業で建てて、良かった点は特段ないと言っていた人だ。
ところで、相変わらず、この人の言っている事は支離滅裂じゃなぁ。
例えば、>>2498にて「私は、小明細で計上されている数量が多すぎるとか、単価が高すぎる等とは、一言も申し上げておりません。小明細は、あくまで『何が、どれだけ』を確認するためのものです」と書いているのに、
>>2526では「小明細を確認すれば ・他の客と単価が異なるところがある。 ・余計な費用が計上されている。 ・諸経費率が１２％より高いことが判明してしまいます」と書いておる。矛盾した人じゃ。
上記以外にも、住友林業で建てて、良かった点は特段ないと言っていた人は訳の分からない持論を展開されているようじゃが、既読スルーで良いじゃろ。
というのも、住友林業で建てて、良かった点は特段ないと言っていた人はそもそも住友林業のような大手HMで建てるべき人ではなかったのじゃ。
大手HMとの家づくりは、家づくりに対してそれほどこだわりがなく、時間も手間もあまりかけたくない、もしくは確固とした家づくりに対するものがないのでいろいろな提案を受けたいという方に最適なのじゃ。わかりやすさと手軽さ。これが大手HMの家づくりの最大の魅力なのじゃ。
>>2527
「小明細を確認すれば ・他の客と単価が異なるところがある。 ・余計な費用が計上されている。 ・諸経費率が１２％より高いことが判明してしまいます」
これは、「だから、住友林業はそのようなことはしない。」ということです。
「私は、小明細で計上されている数量が多すぎるとか、単価が高すぎる等とは、一言も申し上げておりません。小明細は、あくまで『何が、どれだけ』を確認するためのものです」
これは、小明細の使用目的について述べたものです。
両者に矛盾はありません。
矛盾しているのは、あなたの方です。
あなたな、このように述べている。
>大手HMとの家づくりは、家づくりに対してそれほどこだわりがなく、時間も手間もあまりかけたくない、もしくは確固とした家づくりに対するものがないのでいろいろな提案を受けたいという方に最適なのじゃ。
「時間も手間もあまりかけたくない、もしくは確固とした家づくりに対するものがない」からこそ、「住友林業で建てて、特段良いところは無い。」となるのです。
確固とした思いがあるのなら、「住友林業にして、やはり○○が実現した。」となるでしょう。
しかし、私には○○のようなものはありません。
私が求めるのは、施工品質と快適さです。
>>2527
とは言うものの、大手HMで建てる場合のデメリットもある。
そこで、住林の関係者であるわしが経験し、感じた大手HMのメリットとデメリットを書きだしてみたい。これらの事を踏まえて、家づくりの依頼先を決める際の参考として欲しい。
＜大手HMの家づくりのメリット＞
１．会社の規模が大きく、社会的な信用があり安心できる。
２．住宅展示場がエリアごとにあり実体験でき、またカタログ等も豊富でイメージがつかみやすくわかりやすい。
３．銀行や税理士などの資金的なお世話や、仮住まい、引越しにいたるまでしっかりと提携先があり、すべてまかせられ安心できる。
４．デザイン力があり、プレゼンテーションが早くてわかりやすい。
５．営業、設計、建設がそれぞれ教育されており、しっかりしている。
６．品質が安定しており、施工もしっかりしている。またアフターメンテナンスなど引渡し後のサービスも充実している。
＜大手HMの家づくりのデメリット＞
１．どんな家づくりの夢を持つ人に対しても、自社の商品しか売ることができない。
２．プラン、仕様等が自由設計を選択しても、いろいろな規制があり、思ったほど自由にならない。
３．広告宣伝費用、展示場経費、人件費のコストがかかるため、一般的に工務店と比較して価格が高い。
４．見積書に一式見積もりが多く、詳細が不明瞭に見える。
５．契約までは標準仕様、契約後に詳細打ち合わせを実施するので、あとからの追加金額がでやすく、変更したものは割高となる。
６．会社は利益第一、営業マンはノルマがきつく歩合制で、つまり営業が強引になりがちとなる。
７．担当（営業、設計、建設）がそれぞれ分担制で、コミュニケーションがとりづらい。
８．実際に建てるのは工務店であり、その下請けの工務店に技術の差がある。
小明細を要求されて困るのはぼったくりしてる営業だけじゃん
施主には値引き交渉の材料にできるしメリットしかない
とりあえず請求するのが賢いね
>>2532
「施主には値引き交渉の材料にできる」→いや、その値引き分もガッツリ原価に上乗せされておる。
ハウスメーカーは「乗り（のり）」が良いのじゃ。「のり弁当」ではなく、「特のり弁当」なのじゃ。
>わかりやすさと手軽さ。これが大手HMの家づくりの最大の魅力なのじゃ
『わかりやすさ』= コミコミで幾ら！の一発値段ですからね。
『手軽さ』= こんな感じで作りたいとさえ言えば、なんとなく家はたちますからね。
ある意味正しいでしょうね。世の中の人全てが明細の詳細を理解できるとも思えないし、そんな細かい手間をかけたくない人だって普通にいるでしょうから、需要に従って出来たシステムなんでしょう。ハウスメーカーってある意味深い事を考えたくない人にとって便利なんでしょうね。逆に言えば、ざっくり過ぎて不明な部分が多すぎるので『こんなはずじゃなかった』なんて事も簡単に発生しやすいわけで、その辺はリスクなんでしょう。
ま、交渉に自信のある人なら録音なり小明細を貰えば良いと思いますしね。私なら小明細くらいは貰うかな。録音は流石に面倒なんでそこまではしませをが。ただまぁ、全員が全員それらの情報を役立てられる能力があるわけでもないからね。無理にそんなやり方を推奨しなくても別に良いかな。
どんなやり方であれ、何かで失敗して損をするのはその人だけですからね。
>>2535
そうじゃ。本人次第なのじゃ。
老舗の寿司屋さんで会計の時に「明細下さい」とか言うのは、野暮じゃからの。大手HMのお客様は内容と価格に納得されれば、契約なさる。
一方、明細で自己満足したい方はその辺の工務店で建てたら良い。
損にならないのだから
とりあえず小明細要求したら良いんだよ
それでごちゃごちゃ言うならぼったくってるんじゃん
>>2356 足長坊主さん
2355です。
>そうじゃ。本人次第なのじゃ。
それはそうですね。
>老舗の寿司屋さんで会計の時に「明細下さい」とか言うのは、野暮じゃからの。大手HMのお客様は内容と価格に納得されれば、契約なさる。
>一方、明細で自己満足したい方はその辺の工務店で建てたら良い。
これは、そういうつもりでは書いてないんですけどね(苦笑
交渉に自信があるなら、大手HMでも明細を貰えば良いと思いますよ。別に、言って貰えないわけじゃないですからね。
あと寿司屋の例えは、適切ではないと思います。
まぁ明細をもらっても、もらわなくても見積もりの合計は変わらぬからの。好きにされるが良い。ただ、明細を要求した時点で、素直ではない客と判定され、値引き額は少なくなる。「素直でない割増し」というのがあっての、大手HMからすれば、規定の利益率を下回らないための保険みたいなもんじゃ。
ちなみに、お金持ちしか相手にしない住友林業に値引きをしてくれと言うのは、お金持ちのプライドが許さないじゃろうが、目一杯値引いてもらえる「魔法の言葉」が実はあるのじゃ。これを言われると、営業マンがへなへなになってしまうのじゃが、皆さんにはわかるかの？
>>2539 足長坊主さん、
話がループしてますね（笑）
>明細を要求した時点で、素直ではない客と判定され、値引き額は少なくなる
なので、明細を要求するのは最終値引きをHMから貰った後でよろしいかと。時系列から言えば、ハウスメーカーからはそれ以上の値引きはでてこないという状態なわけですからね。
貰いたい人はそのタイミングでどうぞという感じででしょうね。
>>2540
「明細を要求するのは最終値引きをHMから貰った後でよろしいかと」
↓
いやいや、そんな事をしても無駄じゃ。
最終値引きの後、明細を要求して来る事などお見通しで原価オンしておるゆえ、そこからさらに値引く。そして、3回目の値引き要求をして来る事もお見通しゆえ、そこからさらに値引く。そして、さらに4回目の値引き要求をして来る事もお見通しゆえ、そこからさらに値引く。そして、さらに、さらに5回目の値引き要求をして来る事もお見通しゆえ、そこからさらに値引く。それでも規定の利益率は余裕で確保しておるのじゃ。ちなみに、このやり方は貧乏人を相手にしてあげている場合のケースじゃ。
仮に、上記のやり方で契約を逃しても、貧乏人のクレーマーゆえ、痛くも、痒くもないのじゃ。
普通に考えれば、明細をもらうのってザックリ見積もりの時点で貰う人なんている訳がなくて、普通は最終見積もりで貰うものなんですよね。ザックリ見積もりで貰ったってそれこそ意味がない。最終価格に近い値だからこそ比較だってできる訳です。
ってことは"明細を欲しい旨を宣言する"タイミングはやはり最終見積もりを貰った後でしかない。それ以前に宣言してしまうのは"変なフラグ"が立ってしまう可能性があるのでよろしくない、、、と言ったところでしょうね。営業さんがどんだけ想定してるかなんて考えたって分かりっこないのだから、そんな事は考えない。明細をもらう様な人なら価格交渉も視野に入れている訳ですから、あとは他社の見積もりとゴリゴリガリガリやれば良い。ジェントルに行きたければ、明細のチェックをするだけでも良い。それは好みに従って、、、、。
と言った感じですかね。後は各自の交渉力とか折衝力と照らし合わせてすすめていけば良い訳です。
こんな感じですか？小明細の結論としては。
いやぁ、、、、特にいらないっすよ。
>>2525入居済み住人Ａさん
>あなたは、このように言っているのです。
>「私もあなたも、追加工事を請求されなかった。だから、他の方も追加工事をされることはない。」
いいえ、言っていません。
勝手に人の意見をねじ曲げて引用するのは、詭弁の入門編ですよね。
>あなたは、n=2のアンケート結果を信用に値すると考えますか？
本件に該当しないのに、まるで該当しそうな事例を出すのも、詭弁の常套手段です。
そもそも、n=○○で証明する命題ではないからです。
私が述べたのは、
「私もあなたも、追加工事を請求されなかった。」
×「だから、他の方も追加工事をされることはない。」
○「だから、現時点で追加請求の危険性に言及する必要性を感じない。」
です。
起きてもいないし、起こる可能性も少ないことを心配する必要はありません。
なぜなら、住友林業が明細を出さないのは、本体工事のみです。
本体工事以外についてはかなり詳しい明細を出します。
提案工事も、空調工事も、インテリアも水道関係も、詳しい明細があります。
あなたがどうしても追加工事が発生する可能性があるというなら、
それは本体工事のどんな項目だとお考えですか？
それを示さないことには、私は可能性があるとすらいえません。
私は「本体工事」で竣工後に追加工事が発生するわけはないと考えています。
そもそも、本体工事で追加工事が発生したら、資金計画から狂いが生じます。
銀行にローン審査を通しているのに、それ以上に追加工事が発生したら大変なことです。
>発注者又は受注者の責めに帰する事柄が無ければ、工期が短縮されても工事請負額は減額しないし、工期が延長されても増額にはなりません。
ありがとうございました。
やはり私の述べたとおりということですね。
あなたは「概念」云々と煙に巻こうとしていますが、
必要としなかった経費を客に返金しない時点で、会社の利益としているとの結論で同意できたようです。
つまりロス分、特に人工分に関しては客に負担させるということであなたと同意できて嬉しい限りです。
なお、「ロス分」をあなたは勝手に「部材」のみに限定しているようですが、私は初めから工事の遅れで人工にロスが生じた場合と仮定しています。
>あなたが、どのレスを無視し、どのレスに応じようと自由です。
これも認めて頂いてありがたい限りです。
>しかし、特定のレスに応じなければ「都合が悪いからスルーした。」と判断されても仕方のないことです。
それはかまいません。
どのレスに応じようと自由とあなたかお墨付きを頂きましたので、
匿名掲示板でどう判断されても、それは別にかまいません。
>No.1630の投稿は読まれたでしょうか？
>読まれても、なお「住友林業が騙す」ということが理解できなければ、再度ご質問ください。
ええ、>>1630には、私が何度目をこらしても、
「騙す」という言葉が出てきませんでした。
なので私には理解ができませんでした。
もしそれ以外のレスからこちらが勝手に「あなたはこういうことを『騙す』と言っているのでしょう？」と判断して書いたら、あなたは喜び勇んで「そんなことは書いていない」と答えるでしょう？
私の早とちりがあってはいけませんよね。
なので再度質問します。
「住友林業が騙す」というのは、どういったことを指しているのですか？
>私は、
> ・住友林業は利益を貪り過ぎている。（だから利益を減らすべきだ。）
> ・積算の単価が高すぎる。
> ・積算の数量が多すぎる。
>とは、一言も述べておりません。
>それなのに、あなたのNo.2445の投稿で単価、ロス分、会社の利益率に言及しているのは何故ですか？
上の「住友林業が騙す」が何を指しているのかとものすごく関係していると思っています。
あなたもそれが怖くて、答えられないのだと考えています。
だから、何度も「住友林業が騙すとはどういうことか」と質問しています。
後出しじゃんけんをしていないと言うあなたならば、的確に答えられるはずです。
>>足長坊主さん
>目一杯値引いてもらえる「魔法の言葉」が実はあるのじゃ。
ええ～！すごく興味があります！
いったいなんですか！？
是非お墓に入るまで大事にお持ちください。
>>足長坊主さん
う～ん、お金持ちではないですね。
普通くらいです。
>>2545
（１）「現時点で追加請求の危険性に言及する必要性を感じない。」
（２）「私もあなたも、追加工事を請求されなかった。だから、他の方も追加工事をされることはない。」
上記の２つの文章は、同じことを言っています。
なぜ、私もあなたも追加請求されなかったら、追加請求の危険性に言及する必要性が無いのでしょうか。
私とあなたの２者が追加請求されなかったからと言って、他の方も同様に請求されないとは言えません。
>起きてもいないし、起こる可能性も少ないことを心配する必要はありません。
起きていないことが分かっているのは、私とあなたの２者だけです。
私とあなたのたった２つの事例だけで「起こる可能性も少ない」と断じるのは、愚かなことです。
> >あなたは、n=2のアンケート結果を信用に値すると考えますか？
>本件に該当しないのに、まるで該当しそうな事例を出すのも、詭弁の常套手段です。
私とあなたの、２つの事例しかなく、n=2であることは明らかです。
>そもそも、n=○○で証明する命題ではないからです。
では、どのように証明するのでしょうか？
追加工事については、あくまで可能性に関する議論です。
追加工事が発生する可能性が否定できない以上は、それに対するリスクに備えるのは必要です。
>そもそも、本体工事で追加工事が発生したら、資金計画から狂いが生じます。
>銀行にローン審査を通しているのに、それ以上に追加工事が発生したら大変なことです。
大変なことになるのは施主であって、施工者ではありません。
だから、追加工事を請求してくるのです。
論点無視のあなたにお教えしましょう。
あなたは
>それは本体工事のどんな項目だとお考えですか？
と述べられています。
しかし、見積明細書が無ければ、そもそもどのような項目が本体工事費に計上されているか全く分からないのです。
分からなければ、施工者から「これは本体工事費に入っていなかったから追加工事になる。」と言われても反論のしようがありません。
だから、そのようなことが無いように見積明細書で本体工事費にどのような項目が計上されているか、知っておく必要があるのです。
このことから、私は見積明細書（小明細）が必要だと述べています。
追加工事を請求されないために見積明細書を提出させるのではないのです。
追加工事を請求された場合に、それが本当に追加なのか、実は既に本体工事費にふくまれていないか、を確認するために見積明細書を提出させるのです。
追加工事が、真に追加事項であり技術的にも必要であれば、施主は協議のうえで追加分を支払えば良いのです。
-----
>必要としなかった経費を客に返金しない時点で、会社の利益としているとの結論で同意できたようです。
工期短縮のために費用が発生していることを鑑みれば、利益とは言えません。
あなたは、私が述べた「工期が延長されても（工事請負額は）増額にはなりません。」というあなたに不利なコメントは無視するのですね。
このことに限らず、あなたは、自分に不利なコメントは徹底的に無視する、というスタンスなようですが、見苦しい限りです。
>つまりロス分、特に人工分に関しては客に負担させるということであなたと同意できて嬉しい限りです。
>なお、「ロス分」をあなたは勝手に「部材」のみに限定しているようですが、私は初めから工事の遅れで人工にロスが生じた場合と仮定しています。
共通費は、部材や人工とは全く無関係ですが。。。
私は、あなたのように「もしも工事の遅れなどが生じた場合に対応できるように、事前に少し見積りを多めにしておく」なんて姑息な積算はしていないのです。
-----
>「住友林業が騙す」というのは、どういったことを指しているのですか？
故意又は過失により、積算において二重計上し、過大な工事費を請求してきます。
また、打合せにおいては、やらなくてもいいことをやると言い、一般的でないことも常識だと言わんばかりに主張してきます。
そして、それらを打合せ記録シートに記載するよう求めても、絶対に記載しません。
私の場合は、建築に関して少しばかりの知識と経験があるので住友林業に反論することができましたが、素人の施主は、言いくるめられてしまうと思います。
だから、トラブルになったときに備え、見積明細書や打合せ記録シート等の記録を持っておく必要があるのです。
では、お答えください。
【質問１】
あなたは、あなたのNo.2445の投稿で、私の投稿に対し
・実は「自分だけは安く家を建てよう」という意図が透けて見える。
・会社の利益率を減らすことこそ正しいと、さも良いことをしているように見せている。
と発言しています。
これは、私の投稿の何を見ての判断でしょうか。
具体的な投稿No.をお示しください。
【質問２】
私は、
・住友林業は利益を貪り過ぎている。（だから利益を減らすべきだ。）
・積算の単価が高すぎる。
・積算の数量が多すぎる。
とは、一言も述べておりません。
それなのに、あなたのNo.2445の投稿で単価、ロス分、会社の利益率に言及しているのは何故ですか？
それにしても
>上の「住友林業が騙す」が何を指しているのかとものすごく関係していると思っています。
何を指しているかも分かっていないのに、ロスや利益率に言及したということですか・・・
あなたは、早とちりさんですね。
入居済み住人Aって結局2545のことにまともに答えないで誤魔化してるんだな。
それだけはよくわかった。
どうでもいいけどさ～。
文章長すぎ。
もっと簡潔に書いてよ。
>>2554
うむ。大丈夫じゃ。それだけで良い。
それから、お金持ちではない人も含め、「『これが最終見積もりだ！！』と判断するコツ」も教えてしんぜよう。
↓
翼をあげるから信じて飛べばいい。
>>2557 入居済み住人Aさん
私は「論理で負けてる」って言ってるのだから、論理で負けてるかどうかの反駁をすれば良いのであって、あなたの思い込みの論点が無視されてるかどうかは関係ないでしょう。あなたこそ非を認めず論点をごまかす癖があるようですね。
>>2559
>私は「論理で負けてる」って言ってるのだから、論理で負けてるかどうかの反駁をすれば良いのであって
あなたが「（入居済み住人Aは）論理で負けてる」と言うのなら、私はこう言いましょう。
「私は、論理で負けていません。」
さて、あなたのご主張が如何に稚拙であるか、ご理解いただけたでしょうか？
そして、どの点について、私は「論理で負けてる」のでしょうか？
>あなたの思い込みの論点が無視されてるかどうかは関係ないでしょう。
論点を無視して論じたところで、何の意味もないどころか、自分の醜態を晒しているだけです。
ところで、私の思い込みの論点とは、一体何でしょうか。
見積明細書（小明細）は、私自身が提供した話題であり、よって、論点も私がお示ししております。
その私に対し「思い込みの論点」とは、どういうことでしょう？
足長坊主うざいな。
足長坊主用のスレでもつくってやろうか？
>>2562
既に作ってあるぞい。
>>2560
「見積明細書（小明細）は、私自身が提供した話題であり、よって、論点も私がお示ししております。その私に対し・・・ 」
↓
ずいぶんと尊大なレスじゃな。しかし、君よりずーっと早くに見積明細の話題を提供された方がおるぞな。
https://www.e-kodate.com/bbs/thread/19109/
>>2552入居済み住人Ａさんへ
>（１）「現時点で追加請求の危険性に言及する必要性を感じない。」
>（２）「私もあなたも、追加工事を請求されなかった。だから、他の方も追加工事をされることはない。」
>上記の２つの文章は、同じことを言っています。
いいえ、違うことを言っています。
どう見ても違うことを言っていますが、あなたには、同じことと読めるんですね。
（２）では、「されることはない」と全否定ですが、私は全否定してはいません。
> 私とあなたの２者が追加請求されなかったからと言って、他の方も同様に請求されないとは言えません。
と、あなたも書いているとおり、もしかしたら追加請求される可能性がごくわずかあるかもしれません。
でも、その可能性はごくわずかです。
私はあなたにこう尋ねました。
「あなたがどうしても追加工事が発生する可能性があるというなら、
それは本体工事のどんな項目だとお考えですか？ 」
それに対してのあなたの回答はありませんでした。
引用してみましょう。
***********以下引用******************
しかし、見積明細書が無ければ、そもそもどのような項目が本体工事費に計上されているか全く分からないのです。
分からなければ、施工者から「これは本体工事費に入っていなかったから追加工事になる。」と言われても反論のしようがありません。
だから、そのようなことが無いように見積明細書で本体工事費にどのような項目が計上されているか、知っておく必要があるのです。
***********引用終わり*****************
ね？
あれこれ書いていますが、具体的な項目は一つもないのです。
あなたも具体的な項目が浮かばなかったので、仕方なくごまかしたのでしょうか？
だって、本体工事で追加工事が発生するようなことは、まずずあり得ないのですから。
もちろん、上にも書いたとおり、可能性はゼロではありませんよ？
「屋根がついていないぞ」「窓がないぞ」「床がないなあ」
「それは追加工事になります」
そんなことが発生するのですか？（念のために書きますが、もちろん冗談です）
だから私は「必要性を感じない」と書いているのです。
だって、起こり得る確率が低いことに労力をかけるのは時間とコストのむだだからです。
例）彗星が落ちてくることに備えるのは、可能性はありますが、私はする気がないのと同じです。
2545に書いたことをもう一度書きます。
「起きてもいないし、起こる可能性も少ないことを心配する必要はありません。」
>共通費は、部材や人工とは全く無関係ですが。。。
「共通費」なんて私は述べていませんよ。
あなたが>>2465で勝手に「共通費で対応する」って書き始めたのです。
工期が天候で影響を受けるのを、私はロス分と書いたのに、あなたが勝手に言い始めたので、残念ですが私は知りません。
>>2459で私が書いたことを再度引用します
***********以下引用******************
天候一つとってもロスは発生します。
その分も利益の中で見込むのは当然のことです。
あなたは自称建築関係とのことですが、あなたの積算ではロスゼロで積算するのですか？
ではロスが発生した場合、会社が負担するなら、その負担分はどこから出すのですか？
あなたの給料から負担するわけはないですね。
つまり結局のところ、客が出していることに変わりはありません。
ロス分も含め、客が負担するのは当然で、その理解の上で客も契約するのです。
***********引用終わり*****************
ところで、あなたはこうも書いていましたね。
>私とあなたのたった２つの事例だけで「起こる可能性も少ない」と断じるのは、愚かなことです。
ならば、あなたの次の文はどういうふうに受け止めれば良いのでしょうか？
>故意又は過失により、積算において二重計上し、過大な工事費を請求してきます。
>また、打合せにおいては、やらなくてもいいことをやると言い、一般的でないことも常識だと言わんばかりに主張してきます。
>そして、それらを打合せ記録シートに記載するよう求めても、絶対に記載しません。
これこそn=１ですよ？
あなたにしか起きていないことですから。
なのに論理的なあなたがどうして誰にでも起きる可能性があるように述べているのでしょう？
足長坊主氏のおっしゃるとおり、やはり「矛盾」というやつでしょうか？
まあ私ならば「打ち合わせ記録シートにしっかり書き込んでください」と言うし、それで書かないなら契約しません。
私個人の経験で言えば、「打ち合わせ記録シートに書いておいてください」と言ったことで、書かれなかったことはありませんでした。
あ、これも私の経験だけですからn=１ですね
1vs1ではイーブンでしたか。失敬失敬。（念のために書きますが、これも冗談です）
ああ、そうそう。
質問1と2に答えていませんでしたね。
それは、あなたが大手メーカーの見積り方法（>>2445参照）をおそらく知っているでしょうに、あえて小明細を出させているからです。
メーカーは単価を積算して見積りを出しているわけではなく、
原価（下請け）に利益率を乗じて出しています。
客用明細を出すシステムにはなっていないので、積算ミスは当然生じる可能性もあるかもしれません。
風呂を４つ？そんなのは人的ミスに決まっているでしょう。
（そのまま建てさせれば良かったのに……もちろんこれも冗談です。念のため）
一式見積りに合わせようとして、ミスをしたのでしょう。
私はきっとそういうミスが出るであろうことをあなたが予想して、明細を出させたのだろうと推察しました。
違う？
それは大変失礼しました。
謹んでお詫びし、訂正いたします。
でも、大手メーカーの見積り方法を知らなかったわけではないですよね？
なのになぜあえて明細を出させたのでしょうか？
私が「狡猾」と称したのは、そこです。
ちなみに「狡猾」というのは、私の主観で用いた言葉です。
なぜそんな言葉を用いたかって？それは私の「主観」です。
2445で私はこうも述べています。
>もちろん、明細をあえて出させることには異を唱える気はない。
>個人の判断でやれば良い。
>しかし、それを正義を振りかざし、法に則り、会社の利益率を減らすことこそ正しいと、さも良いことをしているように見せながら、
>実は結局のところ「値引きを増やせ」と言っているのと等しいのには、激しい違和感を覚える。
風呂2つ分を減らさせたのは、風呂2つを間違えて記載してしまったという人的ミスにつけこんで利益率を減らさせたのだろうと考えたからです。
違う？
それは大変失礼しました。
謹んでお詫びし、訂正いたします。
でも良かったですね。
100万円単位で値引きしてもらえて。
ちなみに、明細を出させない場合、客はこういう減額はしてもらえないでしょうか？
いいえ、そんなことはありません。
会社の利益分を減らして受注を目指すために、「値引き」という手法をとって減額してもらうことが可能です。
そして、打ち合わせ記録シートと仕上表、着工合意書などでどこまで何が含まれているかを確認しつつ、無事竣工・引き渡しまで進みます。追加工事も発生しません。
結局のところ、どちらの方法をとっても、良い家がたつことでしょう。
>>2565
>（２）では、「されることはない」と全否定ですが、私は全否定してはいません。
追加請求されることがある、ということについて、あなたと合意できたようですね。
しかし、全否定していないのに「現時点で追加請求の危険性に言及する必要性を感じない。」 と考えるのは何故でしょう？
追加請求される可能性があるのなら、必要性を感じるものではないでしょうか？
>もしかしたら追加請求される可能性がごくわずかあるかもしれません。
>でも、その可能性はごくわずかです。
「その可能性はごくわずか」であると、何故いえるのでしょうか？
それに、可能性の高低にかかわらず、それに備えることは必要です。
>あれこれ書いていますが、具体的な項目は一つもないのです。
見積明細書が無ければ、具体的に何が計上され、何が計上されていないのかすら分かりません。
分からなければ、具体的な項目をあげることはできません。
>あなたも具体的な項目が浮かばなかったので、仕方なくごまかしたのでしょうか？
そのとおりです。
何も思い浮かびません。
そもそも、私が容易に思いつくような項目ならば、追加工事にならないからです。
しかし、私自身の事例として、本来計上されているべき項目が抜けていました。
あなたが冗談で挙げたことが、実際にあったのです。
もっとも、私は契約前、見積落としがあっても追加請求しないことを契約の条件としたため、追加請求には至りませんでした。
また、何度も述べたように、見積明細書が無ければ、本当に追加請求されるべきものかどうかすら判断できません。
No.2552で述べたことを再度述べれば・・・
追加工事を請求されないために見積明細書を提出させるのではないのです。
追加工事を請求された場合に、それが本当に追加なのか、実は既に本体工事費にふくまれていないか、を確認するために見積明細書を提出させるのです。
追加工事が、真に追加事項であり技術的にも必要であれば、施主は協議のうえで追加分を支払えば良いのです。
>もちろん、上にも書いたとおり、可能性はゼロではありませんよ？
可能性がゼロでないのなら、それに備えるにこしたことはありません。
>だって、起こり得る確率が低いことに労力をかけるのは時間とコストのむだだからです。
「小明細を提出してください。」
この一言を言うことが、時間とコストの無駄？
私には理解できません。
>「起きてもいないし、起こる可能性も少ないことを心配する必要はありません。」
これは、個々人の考えに因りますから、正解はありませんね。
私は、起こる可能性があるのなら、それに備えます。
それに、今のところ「起きていない」と分かっているのは、あなたと私に２人だけです。
備えが、あなたの言うように時間とコストがかかるのであればリスクと時間・コストを天秤にかけますが、追加請求に備えるのは「小明細を提出してください。」と言うだけです。
時間にして２秒、コストは０円です。
>「共通費」なんて私は述べていませんよ。
> あなたが>>2465で勝手に「共通費で対応する」って書き始めたのです。
私が「共通費で対応する」と書いたことについて、あなたは今まで返信していたのです。
今更
>「共通費」なんて私は述べていませんよ。
なんて言われても・・・
>工期が天候で影響を受けるのを、私はロス分と書いたのに、あなたが勝手に言い始めたので、残念ですが私は知りません。
知らないのなら、あなたの今までの返信は何だったのでしょう。
都合が悪くなると、すぐに逃げる。。。
褒められる行為ではありません。
>これこそn=１ですよ？
>あなたにしか起きていないことですから。
>なのに論理的なあなたがどうして誰にでも起きる可能性があるように述べているのでしょう？
私に起きたのだから、他の方にも起こる可能性があります。
「私（入居住み住人Ａ）にしか起きていないのだから、他の人には起こり得ない。」
と言えない以上は、誰にでも起こる可能性がある、との結論に至るのは当然です。
それとも、あなたは
「私（入居住み住人Ａ）にしか起きていないのだから、他の人には起こり得ない。」
ことを証明できるのでしょうか。
>>2566
メーカーの見積方法を論じて、何になるというのでしょう。
私は、発注者側の視点にしか興味はありません。
>一式見積りに合わせようとして、ミスをしたのでしょう。
>私はきっとそういうミスが出るであろうことをあなたが予想して、明細を出させたのだろうと推察しました。
そのとおりです。
これは、私のNo.1630の投稿のとおりです。
==========No.1630より抜粋==========
（３）小明細を受領したら・・・
内容を確認します。
多くの方にとっては、ほとんどの項目が理解できないと思います。
しかし、理解できるところだけでも構いません。
図面・仕様書と見積書を比較し、数量が多く計上されているところはないか、余分な材料・設備が計上されていないか確認してください。
また、見積書の「１．躯体工事」の中に【仮設工事】という項目があります。
一方、本体工事とは別に仮設工事の見積書も受け取るはずです。
そしたら、「本体工事の仮設工事」と別に受け取った「仮設工事」の内容を良く比較してください。
２重計上されていることがあります。（私は２重計上されている項目が複数ありました。）
===================================
>風呂2つ分を減らさせたのは、風呂2つを間違えて記載してしまったという人的ミスにつけこんで利益率を減らさせたのだろうと考えたからです。
二重計上分は、会社の利益？
随分と施主を馬鹿にしてくれますね。
これがメーカーのやり方ですか。
>ちなみに、明細を出させない場合、客はこういう減額はしてもらえないでしょうか？
>いいえ、そんなことはありません。
>会社の利益分を減らして受注を目指すために、「値引き」という手法をとって減額してもらうことが可能です。
私は、「値引き」という手法で減額させた後、二重計上分も減額させました。
メーカーは、二重計上が施主にバレなければ、その分を減額することはありません。
そもそも、メーカー自身が二重計上していることすら気が付いていないのです。
>そして、打ち合わせ記録シートと仕上表、着工合意書などでどこまで何が含まれているかを確認しつつ、無事竣工・引き渡しまで進みます。追加工事も発生しません。
この方法で、どのように二重計上の有無を確認するのでしょう？
なぜ、追加工事は発生しないと断言できるのでしょう？
え？
二重計上分は会社の利益として必要だから減額させてはいけない？
それは失礼いたしました。
ただ、申し訳ありませんが、私は住友林業の利益に資するために家を建てたのではありません。
よって、住友林業に寄付をする気は全くありません。
あなたが住友林業に寄付をしたいのであれば、それは否定しません。
>結局のところ、どちらの方法をとっても、良い家がたつことでしょう。
そうですね。
良い家が建つでしょうね。
余計な工事費を支払うことを許容すれば。
>>2566
住林で良い家が建つとは限らないし
値引きの事しか頭にないのか？
そもそもそんなセコイ考えじゃ、ろくな家にならないな。
オール標準でいつものショボリン。
標準仕様で満足なら、明細は必要ないね。
それが下の下クラスが付いていたとしても。
>>2568小明細君
「メーカーの見積方法を論じて、何になるというのでしょう」
↓
小明細を提出してもらうという、君にとっての重要性をずーっと君は論じておるがの。
>>2568小明細君
「二重計上分は、会社の利益？」
↓
二重計上など考えにくい。>>2566さんが書かれておるように、「メーカーは単価を積算して見積りを出しているわけではなく、 原価（下請け）に利益率を乗じて出しています。客用明細を出すシステムにはなっていない（中略）。一式見積りに合わせようとして、ミスをしたのでしょう」。
>>2568小明細君
「私は、「値引き」という手法で減額させた後、二重計上分も減額させました」
↓
何度も書いておるところを見ると、君の武勇伝なんじゃろの。じゃが、それは住林の仕掛けた罠じゃ。実はよくやる方法なのじゃが、小明細にわざと突っ込みどころを作っておき、客から指摘を受ける。値引きの後に指摘した事で、客は「もうかった」と錯覚し、それ以上の値引き要求はして来ない事が多いからの。住林は困った顔をしつつ、内心「しめしめ」と思っておる（以前、他の誰かも書いておったがの）。
2445さんのようにロジカルには言えないけど、普通の一般人が小明細を要求する必要はないと思います。
入居済み住人Aさんの言うような騙されるリスクには備えるべしみたいな原則論ではなく、優先順位の問題だと思います。家を建てた経験もなく、日々のお仕事に忙しく時間もなく、また、契約前後で「どんな家を建ててどう暮らしていこうか」興奮しながら楽しみながらイメージを固めていってる一般人には、もっと他にやることがありますよ。
それに値切ったところで、型落ち風の安物付けられたんじゃ
大手ＨＭ選んだ意味がない。
いずれにしても、今晩から週末にかけて2445氏と住人A氏の只今長いコメントがスレの全てをかっさらうので、何をカキコミしても無駄でしょうね。そして相手にされなくなった足長坊主さんが、振り落とされまいと必死にレスのカケラをかき集めて何かを書いている(みなさんあまり読んでないと思いますが、、)姿になんだか哀愁を感じます。
詳細見積を出さない、いい加減な会社だからと顧客が一人逃げましたよ、ハイムを検討してる。
こんなスレでも馬鹿に出来ませんよ。
みなさん、長文で本当に済みません。
あと少しで終わりますので、もう少しお邪魔させてください。
>>2567入居済み住人Ａさんへ
>追加請求される可能性があるのなら、必要性を感じるものではないでしょうか？
いいえ、必要性を感じません。
その可能性はごくわずかだからです。
>「その可能性はごくわずか」であると、何故いえるのでしょうか？
あなたがご自分で理由を述べてくれています↓
>>あなたも具体的な項目が浮かばなかったので、仕方なくごまかしたのでしょうか？
>そのとおりです。
>何も思い浮かびません。
ありがとうございました。
可能性が全くないか、あってもごくわずかなので、必要性を感じません。
例）彗星が落ちてくる可能性はゼロではないのは私も承知していますが、可能性が低いので何も準備していません。
>追加工事が、真に追加事項であり技術的にも必要であれば、施主は協議のうえで追加分を支払えば良いのです。
その通りですね
明細がなくても協議の上追加分を払えば良いですね。
>「小明細を提出してください。」
>この一言を言うことが、時間とコストの無駄？
>私には理解できません。
いいえ。
口にするのは2秒かもしれませんが、
あなたが以前述べていたとおり、そのあと明細の項目を精査するのが時間とコストのむだだと思うのです。
足長坊主氏がおっしゃるとおり、住友林業にもいらぬ手間とコストをかけさせても申し訳ないですし。
相手の会社のことをそんなに気にかける必要はないとおっしゃいますか？
では、これについては次のレスで後述します。
>都合が悪くなると、すぐに逃げる。。。
>褒められる行為ではありません。
あははは。
それはいけませんね。
「お互いに」自重しましょう。
でも、私がロス分と書いたのを、勝手に「共通費」と言い始めたのはあなたですよ。
私は>>2469で、
>共通費という分類が私の理解と違うのかもしれませんが、
と確認を入れています。
私は建築関係者ではありませんので、「共通費」なんて言葉は知りません。
それはだれが出すお金なのでしょう？
会社にいると湧いて出てくるお金なのでしょうか？
私はすっかり施主が出すお金を会社側が分類したものの一つなのかと思っていました。
無知っていけませんね。施主が出すお金ではないのですね？
>私に起きたのだから、他の方にも起こる可能性があります。
>「私（入居住み住人Ａ）にしか起きていないのだから、他の人には起こり得ない。」
>と言えない以上は、誰にでも起こる可能性がある、との結論に至るのは当然です。
>それとも、あなたは
>「私（入居住み住人Ａ）にしか起きていないのだから、他の人には起こり得ない。」
>ことを証明できるのでしょうか。
後ろ半分を切り落としてはいけませんよ。
「都合が悪くなると、すぐ逃げる」って言われてしまいます。
私の書き込みの後ろ半分をもう一度貼りますね。
>>私個人の経験で言えば、「打ち合わせ記録シートに書いておいてください」と言ったことで、書かれなかったことはありませんでした。
>>あ、これも私の経験だけですからn=１ですね
打ち合わせ記録シートには望んだことは全て書き込んでもらえました。
私に起きたことだから、他の方にも起こる可能性がありませんか？
n＝１同士で言い合っても仕方ないかもしれませんけど。
さて、２つまとめて貼ります。
>二重計上分は、会社の利益？
>この方法で、どのように二重計上の有無を確認するのでしょう？
>なぜ、追加工事は発生しないと断言できるのでしょう？
いいえ。
それは「二重計上」ではありません。
一見「二重計上」に見えるのは、あなたが要求した小明細に「人的ミス」の項目があったからです。
もともと計上していなかったものを、あなたが無理に明細を出せと言ったので、
間違えて風呂2つのはずが、4つにしてしまったのです。
そのまま建ったとしても、風呂は４つできませんでした。
ただ単に、打ち合わせ記録シートと仕上表、着工合意書に基づいた家ができるだけです。
結局、会社の利益が多くなるか、少なくなるかの違いだけしかありません。
あなたは、小明細を確認することで、より大きい「値引き」を手に入れただけなのです。
それと引き替えに、会社側の利益率を減らし、無駄な労力をかけさせ、担当者の査定を悪くし、関係者全ての気分を害して、意気揚々と「値引き」を手に入れたのです。
まさに足長坊主氏のいうところの、「武勇伝」ですね。かっこいい！
もういいですか？
みなさん、長い文ですみません。
これで入居済み住人Ａさんへの返信は終わりにします。
>>2568入居済み住人Ａさんへ
もう一度、2455で示したことを貼ります。
>非常に狡猾な印象を受ける。
>個人的には、こういう「正義を盾にして個人欲求を満たそうとする輩」は恥ずべき対象と感じる。
私は明細を出させることに異を唱える気はありません。
ですが、入居済み住人Ａさんへは、非常に強い違和感を感じます。
この理由を説明します。
これは私の「主観」ですので、返信はしないでけっこうです。
というよりも、一意見として読んでくれれば良いので、返信しないで欲しいです。
>ただ、申し訳ありませんが、私は住友林業の利益に資するために家を建てたのではありません。
>よって、住友林業に寄付をする気は全くありません。
>あなたが住友林業に寄付をしたいのであれば、それは否定しません。
これは私は否定する気はありません。
そういう考えの人がいても良いと思います。
ただし、前レスで「後述する」と述べたことですが、
私は会社も人、施主も人であると思います。
人と人である以上、そこには互いに対する最低限の「思いやり」が必要だと考えています。
私が住友林業で家を建てたとき、担当してくれた人は皆本当によくやってくれました。
営業さんは誠実でしたし、設計さんは私の無理な要望も親身になってなんとかかなえてくれようとしました。
ＩＣさんは私のセンスでは思いもよらなかった素敵なインテリアを提案してくださいましたし、生産さんは途中でトラブルが起きたときも、文句一つ言わずに頑張ってくれました。
そして大工さんたち職人さんは、寒い中、夕闇が来ても、丁寧に丁寧に仕事をしてくれました。
難しい内容もあったでしょうし、残業もあったと思います。
私に見えないトラブルもあったでしょうし、社内や社外で軋轢もあったことでしょう。
でも、みんなが一生懸命になって、赤の他人である私の家を建ててくれたのです。
出来上がった我が家は、まさに「大満足の家」です。
これを見て私は、本当に「プロ」の素晴らしさを感じました。
ここで言う「プロ」という言葉は、単なる仕事をするというプロだけでなく、
「誇り高きプロフェッショナル」という敬意を含んでいます。
そんなのは金をもらっているのだから当たり前じゃないか。
わかりきったことを何言ってるんだ。
入居済み住人Ａさんはそう考えるかもしれません。
「仕事だから」？「お金のために」？「バレないように騙して」？
そういうネガティブな見方もあるかもしれません。
でも、一生に一度の大勝負の「家造り」で、すばらしい人たちに家を造ってもらい、私は住友林業にお願いして本当に良かったと思います。
なにより、出来上がった家に対して、「住んでみて気に入ったところは、特段ありません。」とは全く思いません。
思い入れのこもった、大事な大事な我が家です。大好きな大好きな我が家です。
入居済み住人Ａさんに強い違和感を感じるのは、ここのところです。
入居済み住人Ａさんが人間的に問題があるのか、対応した住友林業の人間に問題があったのか、それはわかりません。
ただ住宅会社と、「人と人との付き合い」ができていないように感じます。
「二重計上があるかもしれないから気をつけろ」、「追加工事で騙されるかもしれないから気をつけろ」、
ネットを好む人が多く見る掲示板ではそういう考えの人が多いかもしれません。
でも、世の中そんなに悪い人ばかりではないと思います。
n＝１の意見でしかないのは承知の上ですが、
住宅会社も人、施主も人です。
互いに人間対人間として、家造りをするのが幸せな家造りの土台となると思います。
以上、全くの主観による長文失礼しました。
長いレスの応酬でさぞかしスレの皆様には不快な思いをさせたと思います。
ここに深くお詫びして、私のレスを終わりとします。
>>2581
>いいえ、必要性を感じません。
>その可能性はごくわずかだからです。
可能性がわずかだと、なぜ断言できるのでしょうか？
> >そのとおりです。
> >何も思い浮かびません。
>ありがとうございました。
>可能性が全くないか、あってもごくわずかなので、必要性を感じません。
可能性が全くないか、あってもごくわずかだと、なぜ断言できるのでしょうか？
私の投稿を見逃していませんよね？
それとも、あなたの必殺技「都合が悪いものはスルー」が繰り出されてしまったのでしょか。
No.2567から引用します。
==========引用==========
そもそも、私が容易に思いつくような項目ならば、追加工事にならないからです。
しかし、私自身の事例として、本来計上されているべき項目が抜けていました。
あなたが冗談で挙げたことが、実際にあったのです。
========================
>その通りですね
>明細がなくても協議の上追加分を払えば良いですね。
明細なくして、どのように真に追加分だと判断すればいいのでしょうか？
どのように、必要な追加工事だと判断すればいいのでしょうか。
見積明細書があるからこそ、追加工事か否かが判断できるのです。
>いいえ。
>口にするのは2秒かもしれませんが、
>あなたが以前述べていたとおり、そのあと明細の項目を精査するのが時間とコストのむだだと思うのです。
見積明細書の精査が、時間とコストの無駄とはどういうことでしょうか。
見積書明細書の精査は、他ならぬ施主自身のためにすることです。
施主自身が余計な工事費を支払わないようにするためにする見積明細書の精査が、時間の無駄と言えるでしょうか？
ところで、見積明細書の精査に要するコストとは、何でしょうか？
>足長坊主氏がおっしゃるとおり、住友林業にもいらぬ手間とコストをかけさせても申し訳ないですし。
>相手の会社のことをそんなに気にかける必要はないとおっしゃいますか？
気に掛ける必要はありません。
何しろ、その分の経費も施主が負担しているのですから。
また、見積書の提出は、建設業法でも規定されていることです。
法令を根拠にした見積書の提出要求を否定するのなら、あなたは日本にいてはいけません。
いや、日本に限らず法治国家に存在する資格すらありません。
> >都合が悪くなると、すぐに逃げる。。。
> >褒められる行為ではありません。
>あははは。
>それはいけませんね。
>「お互いに」自重しましょう。
自重するのはあなただけで十分です。
逃げているのは、あなただけですから。
>でも、私がロス分と書いたのを、勝手に「共通費」と言い始めたのはあなたですよ。
>私は>>2469で、
> >共通費という分類が私の理解と違うのかもしれませんが、
>と確認を入れています。
あなたのいう「私の理解」というものこそ、私は知りません。
共通費についてご存じないのであれば、私が述べた共通費に関する投稿に返信する前に、共通費というものについて説明を求めるべきです。
>私は建築関係者ではありませんので、「共通費」なんて言葉は知りません。
>それはだれが出すお金なのでしょう？
>会社にいると湧いて出てくるお金なのでしょうか？
>私はすっかり施主が出すお金を会社側が分類したものの一つなのかと思っていました。
>無知っていけませんね。施主が出すお金ではないのですね？
共通費は、仮囲い、工事用電力・水道、労務管理、事務用品、法定福利費等の諸々の経費のことです。
あなたは、No.2565で
>工期が天候で影響を受けるのを、私はロス分と書いたのに
と述べられていますが、工期が延びて、何をロスするというのでしょうか。
工期が延びても、人工や材料はロスはしません。
工期が延びて要する費用は、諸経費でしょう。
だから、人工や材料費ではなく、共通費で対応するのです。
> >>私個人の経験で言えば、「打ち合わせ記録シートに書いておいてください」と言ったことで、書かれなかったことはありませんでした。
> >>あ、これも私の経験だけですからn=１ですね
>打ち合わせ記録シートには望んだことは全て書き込んでもらえました。
>私に起きたことだから、他の方にも起こる可能性がありませんか？
>n＝１同士で言い合っても仕方ないかもしれませんけど。
あなたが「打ち合わせ記録シートには望んだことは全て書き込んでもらえた」としても、他の方はそうならないかもしれません。
あなたがおっしゃっていることは、こういうことです。
「成功するかもしれないし、失敗するかもしれない。成功するかもしれないから、失敗に備える必要はない。」
どんなに馬鹿げた主張か、ご理解いただけたことでしょう。
>いいえ。
>それは「二重計上」ではありません。
>一見「二重計上」に見えるのは、あなたが要求した小明細に「人的ミス」の項目があったからです。
>もともと計上していなかったものを、あなたが無理に明細を出せと言ったので、
>間違えて風呂2つのはずが、4つにしてしまったのです。
「二重計上」と「二重計上に見えるもの」の違いは何でしょう？
もともと計上していなかったら、住友林業はどのように工事費を積算しているのでしょうか。
ミスにより風呂の数量を４として積算し工事費を算定したのであれば、余計な２つ分は減額して然るべきでしょう。
>そのまま建ったとしても、風呂は４つできませんでした。
>ただ単に、打ち合わせ記録シートと仕上表、着工合意書に基づいた家ができるだけです。
風呂は４つ付かないのに、費用は４つ分払え？
私は住友林業に寄付する気は全くありません。
>結局、会社の利益が多くなるか、少なくなるかの違いだけしかありません。
>あなたは、小明細を確認することで、より大きい「値引き」を手に入れただけなのです。
住友林業の利益が多い・少ないには、全く興味はありません。
ただ、余計な工事費を支払いたくないだけです。
二重計上分の減額は、「値引き」ではありません。
そして、No.2568で述べたように、あなたが住友林業に寄付をしたいのであれば、すればいいのです。
それを否定するつもりはありません。
>それと引き替えに、会社側の利益率を減らし、無駄な労力をかけさせ、担当者の査定を悪くし、関係者全ての気分を害して、意気揚々と「値引き」を手に入れたのです。
二重計上分の減額は会社の利益を減らすから止めろ？
私は住友林業の利益のために家を建てるのではありません。
見積書の作成が無駄な労力？
見積書の提出は、建設業法でも定められています。
そして、その労力のための諸経費は施主が負担しています。
二重計上の指摘で担当者の査定が悪くなる？
担当者がミスをしなければいいだけの話です。
関係者全ての気分を害して？
気分が悪いのは、二重計上された施主の方です。
二重計上分の減額が値引き？
余計な工事費を支払わないだけであり、値引きではありません。
>>2582
>私は会社も人、施主も人であると思います。
>人と人である以上、そこには互いに対する最低限の「思いやり」が必要だと考えています。
住友林業に「思いやり」が無いからこそ、施主に見積明細書を提出しないのでしょう。
見積明細書を提出することは、思いやりの以前に最低限のルールです。
あなたの担当をした住友林業の社員らは、あなたのために誠意を尽くしたのかもしれません。
（あるいは、そのように見せかけ、あなたはまんまと騙されただけかもしれません。）
しかし、他の施主も同様に、住友林業が尽くすとは言えないのです。
言えない以上は、リスクやトラブルに備えておくべきだと思います。
備えた結果、「備えたけど、何もなかったね。」なら、それにこしたことはありません。
しかし、「備えておいて良かったね。」「備えておきさえすれば・・・」ということもあり得るのです。
私は、「自分が大丈夫だったのだから、あなたも大丈夫」なんて無責任なことは言えないのです。
>世の中そんなに悪い人ばかりではないと思います。
そのとおりでしょうし、そう思いたいです。
しかし、こと住宅業界にその概念を持ち込むのは危険です。
個人的な考えではありますが、私は常に最悪の事態を考え、そのようにならないように備えています。
絶対に成功する、というより、絶対に失敗しないと考えて行動しています。
そして、備えをしたうえで、高みを目指します。
>なにより、出来上がった家に対して、「住んでみて気に入ったところは、特段ありません。」とは全く思いません。
私は、「住友林業で○○を実現したい。」というものは、特段ありませんでした。
ただ、家族が快適に暮らせる家を建てたかっただけであり、結果としてそうなりました。
だから、私もあなたと同様に
>思い入れのこもった、大事な大事な我が家です。大好きな大好きな我が家です。
私が「住んでみて気に入ったところは、特段ありません。」と述べた理由は、以前に説明したので省略しますが、
「住んでみて気に入ったところは、特段ありません。」
というコメントだけを抜き出し、その前後を無視するのは、あなたらしいやり方ですね。
ところで、この掲示板を閲覧している方のためにも、住んでみて気に入ったところを、あなたが披露されてはいかがですか？
>ただ住宅会社と、「人と人との付き合い」ができていないように感じます。
見積明細書の提出も二重計上分の減額も、施主として当然の要求です。
住宅業界では非常識なことのようですが、それは世の中の常識です。
常識的な行動を以って
>「人と人との付き合い」ができていないように感じます。
と考えるとは、私には理解できません。
>住宅会社も人、施主も人です。
>互いに人間対人間として、家造りをするのが幸せな家造りの土台となると思います。
言うだけならば、容易いことです。
金八先生を見て涙を流せばいい。
発注者と受注者の立場を理解しなければ、綺麗ごとだけでは済まないこともあるのです。
住宅業界は、クレーム産業と言われています。
甘い考えだけでは、トラブルに巻き込まれてしまうかもしれないのです。
このことから、
>一意見として読んでくれれば良いので、返信しないで欲しいです。
とのご要望には添えませんでした。
ご了承ください。
他の方からご指摘があったように、これは私の自己満足です。
それは、あなたもそうでしょう。
ただ、これから家づくりをする方のためを思い、留意すべき点を述べています。
私の述べていることに賛同しないのなら、従わなければいいだけです。
しかし、もしかしたら「参考になった。」とお考えになる方もいるかもしれません。
私は
「自分が大丈夫だったのだから、あなたも大丈夫。」
という無責任な発言をするあなたに、違和感どころか強い憤りを感じます。
「あなたの投稿を真に受けて、家づくりを楽観視してしまう方が現れてはいけない。」
このような思いから、あなたに返信していました。
同じ長文でも、読んだ時の心地よさはこんなにも違うものなんじゃな。
>>2582
「住宅会社も人、施主も人です。互いに人間対人間として、家造りをするのが幸せな家造りの土台となると思います」。
↓
まったく同感じゃ。「人」で思い出したが、住友林業は「木」を連想させるが、「人」に「木」と書いて、「休」と読む。そのこころは、「くつろぎの人と木（ひととき）」。
>>2583
「見積書の提出は、建設業法でも規定されていることです。法令を根拠にした見積書の提出要求を否定するのなら、あなたは日本にいてはいけません。いや、日本に限らず法治国家に存在する資格すらありません」。
↓
君は何を言っておるのか？住友林業は見積書を提出しておるぞい。それから、後半の文章はひどいのぅ。前から気になっておったのじゃが、君のレスには営業担当のエピソードが見当たらないようじゃが、退職に追い込まれたのかのぅ？
>>2585
建設業法 第二十条
建設業者は、建設工事の請負契約を締結するに際して、工事内容に応じ、工事の種別ごとに材料費、労務費その他の経費の内訳を明らかにして、建設工事の見積りを行うよう努めなければならない。
住友林業の提出する見積書は「工事内容に応じ、工事の種別ごとに材料費、労務費その他の経費の内訳を明らかに」されておりません。
見積明細書を提出させなければ、これらの内訳を明らかにすることはできません。
私の営業担当は、今も住友林業に在職しています。
この営業が嘘ばかりの方だったので、打合せで隣にいた設計担当は、いつもハラハラしているようでした。
ここまでのあらすじ
入居済み住人A氏
「住林は何も言わないと見積りがどんぶり提示のままだから、値引させて契約した後でも、内訳が分かっていないことをいいことに追加工事が出たとかなんだかんだ理由つけて、後出しでボッてくるから、予防のために小明細貰ったといた方がいいよ。因みに小明細貰っとけば、俺見たく書いてある内容がわかる人間が見れば、明らかに相場よりボッてるところはわかるし、内容見ても分かんない人でも、数量の記載ミスとかならわかることが多いから、そこ突けばその分も値引できるよ。」
足長坊主氏
「お前みたいなウザい客からは、寧ろどうにかして余計にボッてやろうとするけどな。」
入居済み住人A氏
「お前みたいなのがいるから、小明細とんなきゃいけないんだよ。」
2445氏
「業界のことに詳しいなら、住林からしたら、やられたら嫌なのわかるだろうに。住林だって商売でやってるんだから、あんまり虐めんなって。それに相手も人なんだから、あんまりうるさく言わない方が、気持ち良く仕事してくれるじゃん。」
入居済み住人A氏
「んな甘いこと言ってっと、ボラれるだけだし。」
東京都練馬区上石神井１-347-1他 |
|
6198万円・7468万円 |
|
2LDK・2LDK+S（納戸） |
|
55.1m2・62.74m2 |
|
総戸数 42戸 |
東京都荒川区西日暮里２-422-1 |
|
6998万円～8548万円 |
|
1LDK+S（納戸）～2LDK+S（納戸） |
|
50.11m2～66.93m2 |
|
総戸数 65戸 |
東京都大田区池上８-406-1他7筆 |
|
5400万円台～6900万円台※権利金含む |
|
3LDK |
|
57.54m2～64.78m2 |
|
総戸数 36戸 |
