住友林業で建てた方、検討されている方など有意義な情報交換をしましょう。住友林業の評判・口コミ、性能やメンテナンスについてなど、ご存知でしたら色々と教えてください。
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■住友林業の施主ブロガー
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[スレ作成日時]2016-01-03 15:12:29
>>2071
>>契約時に100万円支払っただけで、残金は引き渡しの時に一括支払い。
大手でそんなのあるんだ、通常は何回かに分けるけど。
ローンの兼ね合いとかあったのかな。
>>トラブルに発展する理由がよくわからない。
いや、トラブルが全くなく引き渡しという方がレアだと思うけど。
普通は大なり小なり、クレームもしくはトラブルはあるよ。
特に住林の場合は営業、設計、生産、ＩＣへの伝達ミスが多く
言った言わないのトラブルが多い。
後になって施主が指摘しても証拠がなければ逃げられるだけ。
商談内容はその都度、打ち合わせ記録として複写をもらう事。
これをやらないようなヤツは初期段階で切った方がいい。
特に住林の営業は契約後、他部署に丸投げだから責任感がない。
ベルトコンベア状態。
「釣った魚には餌をやらない」とはよく言われる事。
特に店長クラス！！
>特に住林の営業は契約後、他部署に丸投げだから責任感がない。
営業に多くを求めすぎじゃないですか？所詮は営業、金勘定とトークは得意でしょうが所詮は設計ではありませんからね。っていうか、普通の企業でもそうしますよ。営業は契約を取るまででしょうね。丸投げでもなんでも、より専門的な部署に回してもらった方が、こちらもやりやすいと思いますし。
契約前でも、さっさと設計士を出させてガンガン仕様を詰めていってしまえば、あとあと問題になることは少ないと思いますし、今後はそういう事のできるHMが残っていくと思いますが。
録音は住林の場合、絶対絶対、した方が良いですよ。言ってないとか平気でいってきますから。
録音は証拠になります、録音する事を、住林に了承を、得て、弁護士さんもいるところで録音しました。
裁判の時は、録音を、全て文章にしてくださいと、裁判官から言われましたので、録音は証拠になると思いますよ。
足長さんへ。録音を編集、ダビングてそれは、犯罪でしょう、ふつうはしません、
某S社は最近設計や工事管理の人間を意図的に営業に回していますね。
一級建築士の営業さんだと、プランの提示から細かい図面の話まで、本当にスムーズ。
天空率まで駆使して来たプラン見たら流石としか言いようが無い。
質問しても答えられない事が無くて、いつも感心しますわ。多少高くてもこの方が後々不安が無いので、即契約しました。
営業は出来ると言っていたのに、設計、ＩＣに聞いたら出来ない事ばかり。
契約後発覚する事多し。営業は丸投げ、トンズラ状態。
責任は誰が取る？
>>2082
>営業は出来ると言っていたのに、設計、ＩＣに聞いたら出来ない事ばかり。
他社は知らないけど、住林は5万円払ったら設計が同席していっしょに話を進めるのはだれもが知っていること。
なぜそんなわかりやすいウソをつくのか意味不明。
意図的に住林を陥れようとするのは利用規約に違反しているよ。
>>2075
「契約前でも、さっさと設計士を出させてガンガン仕様を詰めていってしまえば」→契約するかどうかもわからぬ人達に設計を付けるわけがない。設計は営業と違って、使い捨てではないずら。
>>2076
録音は証拠にならぬ。加工できるからの。ちなみに、お客様達は営業マンから「ロックオン」されておるのじゃ。
>>2077
うそに決まっておる。
>>2078
もちろん証拠の偽装で犯罪になる。じゃが、それをしてしまうお客様もいるという訳じゃ。
>>2079
「打ち合わせシートが、全てを物語っている」→裁判で頼りになるのは契約書じゃ。よって、打合せで決めた事は契約書に反映させる事が肝要。契約後であれば、変更契約の覚書を交わす事じゃ。
>>2080
住友不動産じゃな。サラリーマンの年収上位10位の内、2人がランクインしておる会社じゃ。確か三千万くらいじゃったと思う。その給料は、お客様から頂いたお金じゃ。
>>2082
営業はくびがかかっておるゆえ、うそを付く。打ち合わせた事は契約書に反映させる事じゃ。契約後であれば、変更契約の覚書を交わす事じゃ。
>>2083
5万円を払わない人はたくさんいるずら。そういう人達とは営業が単独で打合せをしなくてはならないのじゃ。
>>2087
「設計が同席しない打ち合わせなんてないよ？」→ところが、それがあるのじゃよ。申込金5万円は取って来るが、契約には至らない事が多い営業は、設計が嫌うのじゃ。設計にも歩合やボーナスがあるからの。
>>2068
>まず、工事費の支払いについてじゃが、契約時10％、着工時30％の施主からの支払いは、国交省も推奨しておる理想的な形じゃ。
根拠をご提示ください。
国交省は、どのような文書で当該支払方法を推奨しているのでしょうか。
>次に、「工事費の見積書を提出しない」との事じゃが、見積書の提出は当たり前にしておる。
見積書とは名ばかりの、総額しか記載のないものです。
施主が要求しなければ、小明細も中明細も出してきません。
>契約時から社内検査までの過程で、君が色々と難癖を付けたために、契約時と違う建物になってしまったからではないのかなと、これはわしの個人的な意見じゃ。
素人考え丸出しですね。
設計が当初から変更になろうが、検査内容が変わることはありません。
>最後に「録音や小明細の提出という当然の行為」との事じゃが、録音は編集やダビングが可能ゆえ、法的には証拠品とはならないがの。
根拠をご提示ください。
録音に証拠能力が認められないのは、それが偽造されたものと断定されたときでしょう。
>小明細は「出せ」と言われれば、出すじゃろうが、小明細の各項目は利益を無作為に割り振っておるゆえ、あまり意味がないがの。
小明細は金額を確認するものではないと、何度言えば分かるのでしょうか。
>>2070
私は、契約時にＸ０万円を支払い、残りは引渡し時の一括払いにさせました。
>>2071
>たぶんこれまでの書き込みの通り入居済み住人さんAはクレーマーになりそうだったから信用がなかったんじゃない？
私は、契約時に１００万円も支払うことなく、残りは引渡し時の一括払いにさせました。
私がNo.2067に記した支払方法は、一般的なものです。
>トラブルに発展する理由がよくわからない。
>そもそもなんでそんなにトラブルが起きたの？
小明細無くして、二重計上や不要な追加工事を避けることはできません。
>あなたがどんなクレームをつけてくるかわからなかったから信頼されなかったのだと思います。
住友林業は、何かと住林を信頼することを施主に要求しますが、一方で、住林が施主を信頼することはありません。
（だからこそ、先述の支払方法になっているのです。）
住友林業は、私だけではなく全ての施主を信頼してはいないのです。
素人には目につかないようなところも、私には目につくところが多々あったのです。
私も、素人のように騙されれば住友林業を信頼できたのかもしれません。
>>2088
>申込金5万円は取って来るが、契約には至らない事が多い営業は、設計が嫌うのじゃ。
申込金を支払ったのに設計が同席すらしないとは・・・
まるで詐欺ですね。
>>2090
>契約前の見積書は設計が作成するという事はご存知かの？
言うまでもないことです。
設計の他に、誰が作成するというのでしょうか。
最終的に見積書のカタチにするのが営業だという場合でも、基となる積算は設計がするものです。
（セキスイハイムのような例外はあります。）
>その際に、設計は営業によって見積金額を変えておる。
材料費や労務費等は積算システムに組み込まれているため、変更することはできません。
よって、見積額を変えることはできません。
>トラブルの多い営業には、あらかじめ「予備費」を盛っておるのじゃ。
設計が盛るのではなく、営業が値引き額を調整して盛るのです。
>ゆえに、小明細は出せない。お客様の親戚、知人に住林で建てたお客様がいて、小明細を見比べた場合、見積金額の違いに気づいてしまわれるからの。
不誠実極まりないですね。
＞＞2093
＞＞営業が値引き額を調整して盛る。
＞＞不誠実極まりないですね。
同意。その通りだと思う。
パーセンテージは営業によって変わる。
口が上手い営業（店長クラス）ほど、実は盛ってる。
盛れる営業は会社の評価が当然高い。
年末一週間くらいで地元工務店から住友林業に鞍替えして契約しました
値段頑張ってくれたしタイミングがよかった
んで初めてこのスレみてるんだけど足長さんすげー参考になるわ
仕様については急だったから言った言ってないって話になりそうだけど営業さん頑張ってくれそうだしなんとかなるよね！
>>2093
小明細君は変わり者ゆえ、とりあえず無視するとして、、、
>>2094
営業の判断で、値引き額など決められぬ。
ちなみに、「口が上手い営業（店長クラス）ほど、実は盛ってる」→そうとは言い切れぬ。確かに店長クラスは値引きをすると、部下の信頼が得られなくなるゆえ、1円でも多く利益を残すよう努める。
じゃが、例外もある。店長には自分のチームのノルマを達成させる管理職としての手腕も発揮しなくてはならない。予定していた部下の契約が没になった場合、店長は来月以降に契約する予定じゃった見込み客を当月に前倒ししなくてはならなくなる。
なぜなら、営業の歩合には個人ごとに評価される分と、チームとして評価される分と二つあるからじゃ。まぁ、わかりやすく書くと、個人でも、チームでも目標を達成すれば、歩合が倍になる。
よって、店長は先述した来月の見込み客を大幅な値引きをして契約するのじゃ。店長の1棟目の契約のお客様は高く契約させられ、2棟以降の契約のお客様は安く契約できるという訳じゃ。
次に、契約後の話しになるのじゃが、営業マンは契約で評価されるゆえ、これ以上そのお客さまの面倒をみても、会社は一切評価をしない。それどころか「次の契約はいつ？」と上司に言われる。
こうなれば 内容が不確定な契約客であっても、月が変われば、新たなノルマを課せられるゆえ、その契約客の面倒見はなくなり、態度が急変するものじゃ。会社も、「さっさと引き継いで 次の物件を追っかけろ！」と指示を出すからの。
まぁ、現実とはこういうものじゃ。他業種でも似たり寄ったりじゃろ。
>>2095
「年末一週間くらいで地元工務店から住友林業に鞍替えして契約しました」→すばらしい。営業から見たら、「神ってるお客様」じゃ。通常、年末は世の中が慌ただしいゆえ、契約は減る。そんな時にわずか1週間で競合に勝つとは、その営業はヒーローになったはずじゃ。
住宅にも歳末特別セールはある。大幅な値引きをしてもらったようじゃが、あなたは徳をしたのぅ。
「仕様については急だったから言った言ってないって話になりそうだけど営業さん頑張ってくれそうだしなんとかなるよね！ 」→まさにその通り。「信義誠実」の典型じゃ。営業マンも人じゃ。契約までに手間がかからなかった分、契約後のフォローも期待できるずらよ。
契約、おめでとう。
>>2097 足長坊主さん
歳末セールだったのかどうかはわかりませんが確かに相当値引いてたので営業さんも捨て身だったとおもいますよ
それまでに7社見積りとって吟味してたので慎重なほうだと思うのですがそれでも短期間で契約したのはそれだけのものを感じ男気サインしました
ただほぼほぼ決めてた工務店にお断りするのはいろいろ教えてくれてただけに心痛めましたよ…
7社のなかには手のひら返したように悪態ついたひともいましたがね
ちなみに慎重といいつつBFなら強いだろとそのくらいの知識しかないので住友林業の仕様についてはこれから勉強します！
>>2098 評判気になるさん
おめでとうございます。
このスレで書かれていることと違って、住友林業はさすが大手と感じさせてくれるしっかりとしたメーカーですよ。
しっかり打ち合わせして、いい家を建ててくださいね。
>>2096
あなたの言う事は合ってる事と間違ってる事が混在してますね。
金額は営業がパーセンテージを決めますよ。
いつの時代にいたのでしょう？
かなり昔の情報ですね。
都合のいい事ばかり言ってませんか？
仕様も決めないで、単に値段を頑張ってくれたから契約？
言った言わない以前に、今後仕様を決めていったらその値段さえも変わると思うけど。
>>2098
契約前でも後でも、やらなきゃいけない事は同じだから出来るだけ契約前に詰めたほうが良いとは思うけど、、、。まぁ今後、どんな展開になるかは本人次第だからねぇ。もし悪い展開になっても自分の決断で決めたことですしね。上手くいったら勿論良いけど、悪い展開になっても「あなたの交渉の方法が悪かったからですよ」って言われるだけだし。悪い言い方をすれば「腹が痛むのは自分だけ」と言う感じでしょう。そもそも、仕様を決めていない状態で「高い/安い」すらも判断できないはずですけどねぇ。
契約はおめでたいかもですが、今後、自分の建てたい家にするために仕様を詰めた際「あっとびっくり玉手箱」的な高額値段に跳ね上がらないことをお祈りいたします。住宅を建てる際に問題となっているのは、大抵のケースが「価格を下げるからと営業に乗せられて急いで契約した人」みたいですから。
結局足長さんはHMの営業マン体質から抜け出せないのですよ。
２０９８さんは、最終的に値引きで契約という、結果的にはよくあるパターンですね。
金額を引いたから男気を感じたってことですけど、そもそもが大盛りだったら、いくらだって値引き出来ますよ。
いざ仕様を決めていったらどうなるか目に見えているような感じ。
工務店で教えてもらったことって何？
住友の仕様もBFの知識しかないって？BFにするといくらになるかも知らないで？
７社の見積りで、一体何を検討していたのかその内容を知りたい位。
もっと詰めてから、せめて仕様を確認してから契約するべきだったと思いますけど。
甘いですね。悲劇の始まりでなければ良いですけどね。
＞２１０６
＞他社と違って誠意を感じたね
営業マンの演技に見事に騙されたのかも。
営業マンが誠意を見せたとしても、それは契約までの話。
今後の家づくりには反映しません。
今後の打ち合わせで思い知ることですが、全ての仕様は金額次第。
営業マンに、今後何かあって相談しても何の責任を取ってくれません。
営業マンの誠意、鼻で笑っておしまいです。
>>2105 匿名さん
仕様は他社で決めてただけあってほぼほぼ煮詰まった見積りでしたね(多少漏れあるかも)
かなり提案工事乗っけてたんでね
まあこれからやりたいこと増えるのはどこと契約しても同じだし後悔はありませんよ
ただいま住友林業に持ってる印象ここでは悪い感じみたいだけどかなり好印象です
(他社の営業がハズレだったのかもしれないけど)
>>2109
ああそうですか、仕様はある程度詰められていたんですね。なら問題ないですね。 失礼しました。
（他社で、、、というは若干気になりますけどね（苦笑）
私にも経験はありますが、年度末だからとか知りませんが、ろくに間取りも決まってないのに、よくわからない自信だけで（絶対に大丈夫的な）契約を迫るメーカーさんって多いですよね。身近にもそうやって契約して失敗した人が居たんでそんな話をしました。
良い商談になることをお祈りしています。
＞よくわからない自信だけで（絶対に大丈夫的な）契約を迫るメーカーさん
それ正にウチの話。間取りも決めてなくて契約だけ先にとS社とM社に迫られました。
自信たっぷりで信頼していた営業さん達だったのですけど、一挙に不信感。
HMの営業さん自体にも不信感で、半年くらいショックで立ち直れなかった。
２１０９さんは我が家とは違うようで、心配しなくても大丈夫そうですね。
良い家をお建てください。
>仕様は他社で決めてただけあってほぼほぼ煮詰まった見積りでしたね(多少漏れあるかも)
でまぁ総合すると、、、
・7社を同じ様な仕様で合い見積もりを取っていた
・その内の1社で殆ど決めていたし、仕様の煮詰めもそこで行っていた
・何故だが知らないが、その他社で煮詰めていた間取り等の仕様を
住友林業にもって行き、最終見積もりを出させた
・結果、第1候補のメーカーより金額の安い住友林業と契約した。
これって、某足長氏が言う「厄介だ」と言うお客の行動に当てはまると思いますが、それを某坊主氏は手放しで褒めているところについつい笑ってしまいました。
住林は最後の最後に他社より大幅値引きで客を落とすのは
いつもの手口。
高そうに見せて、実は安かった。
積水、へーベルより安くて契約しただけでしょ。
短い期間で決めたと言ってはいますが、そもそも7社も同じレベルで合い見積もりを取り、しかもそれは最終仕様に近いものということであったとのこと。7社と話をするだけでも相当の時間はかかっている可能性はあるし、検討を始めて1ヶ月やそこらで終わるものでは無かっただろうと推測はしていますが。
そして本当に短期間での契約なら、本人が詰めたと言う仕様は実はあまり詰められていないものだったと言う可能性もありますね。
まぁ、本人しか知らない事ではありますが。
>>2116 匿名さん
それもあるだろうけど他社だとリビング広すぎてここに柱いるとか鉄骨でもこれは無理(なんでやねん)とかいわれ間取りの自由が住友林業が理想でしたね
鉄骨のほうが自由がきくとおもってたので
すいませんそこらへん理由は無知なんで深く聞かなかったです(自社の利益の為？耐震制震の為？)
BFの良さかもしれないけどデメリットはこれから知るんだろうね
>>2118さん
>それもあるだろうけど他社だとリビング広すぎてここに柱いるとか鉄骨でもこれは無理(なんでやねん)とかいわれ間取りの自由が住友林業が理想でしたね
そのやりとりを本当に1週間でやって最終に近い案まで作って、見積もり作って契約までこぎ着けたのなら相当の無理がどこかにあったと思われます。2118さんとは出来たのかもだけど、それは普通の人ならまず出来ない離れ業ですね。相手が住友林業であったとしてもです。住林だって、1週間ベースで仕事をする会社ですからね。
そして無理に普通の人がソレをやろうとすると、、、というか決算期だとかそんな話で寄り切られるんですが、、、話の行き違いや営業「そんなことは言っていない」攻撃が契約後に発生する可能性が高いんですよね。
契約はおめでたいですが、正直言えばあまりお勧めできない、、、というか他の人には真似のの出来ないやり方じゃないかなと個人的には思います。
うちは展示場に初めて行ってから、一年後に契約した。
営業が何と言おうとあくまでもこちらのペースで。
一か月程で契約するなんて、分譲住宅やマンションじゃあるまいし、あり得ない。
ちなみに住林は初期段階でお断りした。
>>2119 足長坊主さん
厄介な客な部類でしたか
いかんせん昨日初めてこのスレ覗いたので知りませんでした
ご容赦ください
要するに僕がいいたいのはここで悪いことばかり書かれてるけど他社も駆け引きまみれでたまたまかもですが僕に当たった住友林業の営業さんは良かったですよと言いたかったです
＞＞2118
＞＞他社だとリビング広すぎて
広すぎるなら、プラン書き替えて比べれば良かったのに。
相見積り取った意味がない。
我が家はそれぞれ各メーカー5～7回は図面を書き替えてもらい
それぞれのいい所取りをした。
それでも、後からあ～すれば良かったと不満が残った位だ。
>本当に判定はこれから。
ですね。契約前から営業さんに文句を言っている人は皆無でしょう。
（合う・合わない位はあるかもしれませんけどね。）
トラブルが発生するのは、その殆どが契約後。つまりこれからです。
>>2123
ん？
>昨日初めてこのスレ覗いたので知りませんでした
昨日？はじめて？見たの？このスレ？
住林と契約するのに、このスレが参考になったと言ってませんでしたっけ。
（一体何が参考になったんだろう）
>>2123
「厄介な客な部類でしたか」→いいや、前にも書いたが、「神ってる客じゃ」。他の6社にとって厄介というのは、詳しく言えば、他の6社にとっては厄介「と思われる」客じゃったのじゃ。
>昨日見渡して足長さん参考になるなあとはいいましたよ
あ、確かに。
大変失礼しました。
>>2132 匿名さん
ここまで散々見比べてきたのであんまり疑心暗鬼で話進めても楽しくなさそうなので
こうしたいけどなんとかお願いしますって気持ちのほうがいい家立ちそうな気もします
すいません初めて建てるのに生意気いって
住林の無垢床は標準だが、巾木はシート。
よって年数が経つと色の違いが目立つようになる。
無垢の巾木はオプション。
ここまでのレス読んで分かると思うけど、
はっきりいってネットの掲示板なんてまるであてにならないよ。
このスレにいるのは住林とはまったく関係がないただの荒らしが多いので、
話半分どころか眉に唾つけて読んだ方が良いです。
間違っても、小明細の提出を強制するとか、打ち合わせを録音するとかやめましょう。
契約すると営業さんとはあまり付き合いがなくなりますが、
設計さん、ＩＣさんとぜひ良好な関係を作ってください。
議事録がとにかく大事なので、
毎回打ち合わせ内容がきちんと記載されているか読み直してからサインすることを忘れずに。
膨大な量の打ち合わせになるので、お互い全部暗記するのは無理です。
議事録が全てです。
（この後湧くであろう録音厨は無視しましょう）
e戸建てよりも、にほんブログ村の一戸建てブログに住友林業のコーナーがあるので、
そこを見るのが一番役に立ちます。
住林オーナーによるこだわりの家造りがたくさん載ってるので、
ぜひ参考にしてください。
良い家が建つことをお祈りしています。
>>2138
幕板など木の色は他の色に合わせて１色、もしくは2色が基本だけど
住林の内装は木の分量が多くて、ともすると野暮ったい。
ログハウスみたいな暑苦しい部屋になっちゃう。
向こうは単価が上がるから勧めてくるけどね。
あとね、難しい色、例えばマホガニーなんか付けても
合わせる家具は市場にほとんどないよ。
網戸ガタガタだもんね。
よく住林で建てるよな～。
>>2139
ご期待に応え、録音について述べましょう。
>議事録がとにかく大事なので、
>毎回打ち合わせ内容がきちんと記載されているか読み直してからサインすることを忘れずに。
>膨大な量の打ち合わせになるので、お互い全部暗記するのは無理です。
>議事録が全てです。
>（この後湧くであろう録音厨は無視しましょう）
ご指摘のとおり、「膨大な量の打ち合わせ」になるので、全てを打合せ記録ノートに記載することは不可能です。
そのため、その補助のために録音が必要になるのです。
打合せ記録ノートが主たる記録の手段になるのは言うまでもないことですが、それだけでは不十分なのです。
ところで、打合せ記録ノートの右下に何と書かれているか知っていますか？
非常に小さい文字で「本書面は、請負に関する契約書とは異なります。」と書かれているのです。
何らかのトラブルになったとき、この文章を根拠に打合せ記録ノートの記載内容を反故にされる可能性もあるので、過信は禁物です。
>>2148
>家づくりには小明細や録音よりももっと大切なものがある
そのとおり。
しかし、小明細や記録を抜きにして家づくりを進めることは、愚の骨頂だと気が付かなければなりません。
小明細や記録という、当然あるべきものがある前提で、家づくりをしなければならないのです。
家づくりを始めると、マイホームが持てるということから自分でも気が付かないうちにハイテンションになり、当たり前のことにすら目が向かなくなります。
十分に注意してもらいたいものです。
>>2149
その通り。
大手だからと過信すると酷い目に合う。
住林の設計はレベル低いので、自分でもよく考えるように。
実際、くだらない事でクレーム多し。
（冷蔵庫が入らなかったとか...。）
>>2150
大きな組織になるほど、できない人は増えるからの。冷蔵庫が入らないほどの設計をする人ならば、即刻、支店長あたりに担当替えを申し出たら良い。
わしは障がいを持っているのじゃが、福祉関係の担当者が、障がい者差別主義者で、顔を合わせるどころか、声を聞くことすらストレスじゃった。じゃが、担当を替えてもらったら、すぐに気分が落ち着いた。おかしいなと思ったら、担当替えは早い方が良い。
>>2147 入居済み住人Aさん
住林は打ち合わせの時２連になっている（上に書くと下が青色カーボンで写る）打ち合わせシートと言う名前の用紙に営業が打ち合わせた内容を書きます。印字とは違い、手書きですので、何かあった時には大変有効な証拠になります。
私を、この打ち合わせシートという証拠が、救ってくれたと言っても過言ではありません、住林と自分と二枚それぞれ持ちますから、大事に持っておきましょう。
逆に、パソコンで、簡単に印刷されたような書面に、署名押印するときは（署名押印は責任が生じますからね）、携帯で、撮っておくのが一番です。
後から書面に手を加えられたりする（二重印刷）可能性があるからです。単なるコピーだと、同じものを共有しているつもりでも、コピーを変えた、と言われれば、切り貼りで書面は、変えられるので、あまり証拠にはなりません、
ですから、写真に残しておくのが一番です、
私は、これをしなかったことを後悔しています。後から思った事です、
切り貼りしなくても‼パソコンと印刷機があれば二重印刷で、書いた内容と違う書面になります、思ってもいないことになりますよ。私の場合は、後の祭りなので、皆様に気を付けて頂きたいのです。
>>2154
>住林は打ち合わせの時２連になっている（上に書くと下が青色カーボンで写る）打ち合わせシートと言う名前の用紙に営業が打ち合わせた内容を書きます。印字とは違い、手書きですので、何かあった時には大変有効な証拠になります。
私のNo.2147の投稿をご覧ください。
一部、再掲します。
ちなみに、正しくは「打ち合わせシート」ではなく「打合せ記録シート」です。
これは、営業や設計担当が使用します。
生産担当は「住友林業の家・打合せ（確認）シート」を使用します。
=====再掲（一部 改）=====
ところで、打合せ記録シートの右下に何と書かれているか知っていますか？
非常に小さい文字で「本書面は、請負に関する契約書とは異なります。」と書かれているのです。
何らかのトラブルになったとき、この文章を根拠に打合せ記録シートの記載内容を反故にされる可能性もあるので、過信は禁物です。
===================
>私を、この打ち合わせシートという証拠が、救ってくれたと言っても過言ではありません
私も、同じです。
しかし、先述の「本書面は、請負に関する契約書とは異なります。」との記載にも留意する必要があります。
>逆に、パソコンで、簡単に印刷されたような書面に、署名押印するときは（署名押印は責任が生じますからね）、携帯で、撮っておくのが一番です。
私なら２枚作成し、それぞれに署名、捺印します。
署名、捺印しておけば、あなたがご心配している「コピーを変えた」との疑いは持たれません。
写真では、画像の加工ができてしまいます。
>>2155
>ここを見ておられる皆さん、小明細や録音よりも図面が大切じゃ。
小明細の提出要求の火消に必死ですね。
小明細や記録の保持は、家で言えば地盤や基礎に当たるものです。
目立ちはしないが、非常に重要です。
図面も大事ですが、小明細や記録もおろそかにしてはいけません。
そもそも設計や工務は「打合せ議事録」などほとんど見ない。忙しいからの。よって、図面に「打合せ議事録」が反映しているのかどうかは、営業が確認するしかない。
じゃが、営業はご存知の通り、月が変わったら、別の誰かとの契約に注力するゆえ、結局誰も確認しないのじゃ。もちろん、例外はあるがの。
>>2157
>そもそも設計や工務は「打合せ議事録」などほとんど見ない。
契約後、営業は打合せに同席しないか、同席しても一部の時間だけです。
そのため、打合せ記録シートは設計が記述します。
だから、設計が見ない、ということはありません。
>よって、図面に「打合せ議事録」が反映しているのかどうかは、営業が確認するしかない。
>じゃが、営業はご存知の通り、月が変わったら、別の誰かとの契約に注力するゆえ、結局誰も確認しないのじゃ。
この施主を馬鹿にした対応は、住友林業らしさが出てますね。
>>2158
契約後は設計が記述するじゃろうが、契約前は営業が記述する。後々問題になるのは、後者じゃ。そのため、「打合せ記録シート」には「本書面は、請負に関する契約書とは異なります」という記述があり、法的拘束力を弱めておるのじゃ。
すなわち、小明細よりも、録音よりも、「打合せ記録シート」よりも図面が大切なのじゃ。
>>2159
>契約後は設計が記述するじゃろうが、契約前は営業が記述する。後々問題になるのは、後者じゃ。
契約前で決定しているのは、ラフスケッチ程度のものです。
実施設計が行われる契約後こそ、重要です。
>そのため、「打合せ記録シート」には「本書面は、請負に関する契約書とは異なります」という記述があり、法的拘束力を弱めておるのじゃ。
住友林業が責任を負いたくないがための逃げ口上が「本書面は、請負に関する契約書とは異なります」ということですね。
>すなわち、小明細よりも、録音よりも、「打合せ記録シート」よりも図面が大切なのじゃ。
小明細、録音及び打合せ記録ノート等による記録の保持並びに図面は、それぞれ個別に考えなければなりません。
図面や仕上表だけでは、全てを表現できないのです。
だから、どれが一番重要だとは一概には言えないし、小明細や記録の保持が重要であるという事実に変わりはありません。
小明細も、記録も、図面も仕上げ表も、全てが大切なのです。
家づくりをする方は、何に対しても気を抜いてはいけません。
>>2161
>「契約前で決定しているのは、ラフスケッチ程度のものです。実施設計が行われる契約後こそ、重要です」
>→ほう、君はそんな状態で契約するというのか。
>契約はもっと慎重にしなければならぬ。
それが住友林業のやり方でしょう。
それとも、契約締結はしっかり実施設計をした後でも良いというのでしょか？
そのような顧客が、存在するのでしょうか？
>「図面や仕上表だけでは、全てを表現できないのです」
>→しかし、裁判でものをいうのは、契約書じゃ。
>図面や仕上表を綴じこんでいる契約書が重要なのじゃ。
図面や仕上表に記載の無い事項が争点になったら、何を根拠に争うのでしょう？
それこそが、小明細であり、打合せ記録ノート等の記録なのです。
実際に、私が住友林業と争いになったときに提示した根拠がそれらであり、住友林業は私の主張を全て受け入れました。
>小明細などは利益や経費を適当に振り分けているリストに過ぎない。
小明細に掲載される単価は、住友林業として定めているものであり「利益や経費を適当に振り分けている」ものではありません。
また、小明細はリストとしての役割を果たせば十分です。
小明細は、「何が、どれだけ」を確認するためのものなのです。
（No.2164補足）
実施設計を終えた後、請負契約を締結するのが通常のやり方であり、理想です。
しかし、住友林業に限らず、顧客軽視の住宅業界はこの常識がまかり通りません。
とにかく契約を急がせます。
それでも、顧客は、あくまで実施設計後の請負契約締結を要求すべきなのです。
実施設計をしなければ請負契約を締結しないのか、請負締結後の実施設計を受け入れるのかは、個々の客が判断すればいいことです。
実施設計後の請負契約締結が実現しなかった場合、契約締結後に実施設計をすることになります。
この実施設計で設計が完了し、家としての姿が見えてきます。
だから、実施設計が重要なのです。
「今すぐに抱きしめて。私がいれば何もいらないと、そう言ってもう話さないで。なんてね、嘘だよ、さよなら」と、わしは言われた事があるが、小明細君のコメントを読んでいると、その時の女性を思い出すのぅ。
>>2167
話題を変えて、自身が論破された事をごまかそうとしても、世間はお見通しじゃ。じゃが、武士の情け。逃げ道の1本だけでも残してあげよう。
「国交省は、どのような文書で当該支払方法を推奨しているのでしょうか」→「日経ホームビルダー」に掲載されておる。じゃが、「e戸建て」では、著作権等知的所有権の侵害になるものを書く事は利用規約で削除対象になるゆえ、何年の何月号という具体的な情報は書かないでおこう。
もし、どうしても見たいのであれば、同書のバックナンバーを利用されたら良い。
ちなみに、バックナンバーといえば、昨日ヒトカラでバックナンバーの「ハッピーエンド」という曲を20回以上、熱唱しておったら、女子中高生と思われる10人くらいの集団が突然わしのルームに入って来て、「すごーい」って言って、拍手をして、出ていった。本当の話しじゃ。
>>2168
>話題を変えて、自身が論破された事をごまかそうとしても、世間はお見通しじゃ。じゃが、武士の情け。逃げ道の1本だけでも残してあげよう。
話題を変えたのは、あなたであって、私ではありません。
いいでしょう。
あなたのNo.2166の話題に乗って差し上げましょう。
あなたは、No.2166で
>「今すぐに抱きしめて。私がいれば何もいらないと、そう言ってもう話さないで。なんてね、嘘だよ、さよなら」と、わしは言われた事があるが、小明細君のコメントを読んでいると、その時の女性を思い出すのぅ。
と述べていらっしゃる。
その一方、No.1926では
>今年は年女ゆえ、一層気合を入れて生きていこうと思うずら。
と述べている。
このことから、あなたは女性同性愛者であると推認されます。
LGBTに寛容な世の中になればいいですね。
>「国交省は、どのような文書で当該支払方法を推奨しているのでしょうか」→「日経ホームビルダー」に掲載されておる。じゃが、「e戸建て」では、著作権等知的所有権の侵害になるものを書く事は利用規約で削除対象になるゆえ、何年の何月号という具体的な情報は書かないでおこう。
やはり、素人ですね。
日経ホームビルダーの名など出さずとも、国交省が出した文書名を出せばいいだけです。
官公庁の意思は、必ず文書というかたちで表現されます。
きっと、あなたは国交省の告示すら見たことがないのでしょう。
これで、あなたが素人の知ったかさんであることは明確となりましたので、もう結構です。
>>2169
「もう結構です」→逃げたようじゃな。
では、小明細君も逃げた事じゃし、「前払い金の支払回数・時期・割合等」について気になっておられる方々に留意点をお示ししよう。少し長い文章になるゆえ、風邪などひかぬよう、暖かい部屋で読んでみて下され。
ちなみに、今回の文書は「e戸建て」の利用規約の投稿削除基準である「著作権等知的所有権の侵害になるもの」、「当サイトの競合となる同等のサイトへのリンクがあるもの」には該当しないとわしは判断した。
https://www.judanren.or.jp/news/pdf/2009_03_27.pdf
ところで、わしはこんな文書を紹介するよりも大切な事があった。わしは>>2166にて、「今すぐに抱きしめて。私がいれば何もいらないと、そう言ってもう話さないで。なんてね、嘘だよ、さよなら」と書いたが、「話さないで」ではなく「離さないで」が正しい。お詫びしないで、訂正する。
>>2170
あなたは、No.2068で
>まず、工事費の支払いについてじゃが、契約時10％、着工時30％の施主からの支払いは、国交省も推奨しておる理想的な形じゃ。
と述べています。
しかし、あなたがNo.2170で提示した文書は、国交省ではなく（一社）住宅生産団体連合会が発出したものです。
（一社）住宅生産団体連合会は、その名のとおり施工側の団体です。
施工側の団体だから、施工側の都合を押し付けるのは当然です。
それに、当該文書では「できるだけ工事の出来高に応じた支払とするようにご留意下さい。」と書いてあり、そもそも「契約時10％、着工時30％」を推奨してはいません。
これは、どういうことでしょう。
「国交省も推奨しておる」というのは、嘘だったのでしょうか？
>>2171
君は>>2169において「もう結構です」と書いておきながら、すぐにまた戻って来たのぅ。まるで墜落後、すぐに再飛行したオスプレイのようじゃ。
さて、眠前薬を服用して眠いが、大事な話しゆえ、もう少し付き合ってあげよう。
>>2171「あなたがNo.2170で提示した文書は、国交省ではなく（一社）住宅生産団体連合会が発出したものです」との事じゃが、住団連は国土交通省所管の社団法人として平成4年6月に発足した団体じゃ。
ちなみに、「所管」の意味じゃが、「ある範囲の事務をそこの責任・権限で管理すること。また、その範囲。「文部科学省が所管する事項」「所管大臣」 など」。
>>2171「『国交省も推奨しておる』というのは、嘘だったのでしょうか」との事じゃが、文書をよく読むように。文書には「ご留意いただきますようお願いします」、「工事完成前に請負工事代金の前払い金を受けることが一般的です」、「おおむね、支払回数は3回から5回が一般的です」などと書かれておる。
ちなみに、「推奨」の意味じゃが、「ある事物または人をほめて，他人にすすめること」じゃ。
はい、論破。
>>2172
>あなたがNo.2170で提示した文書は、国交省ではなく（一社）住宅生産団体連合会が発出したものです」との事じゃが、住団連は国土交通省所管の社団法人として平成4年6月に発足した団体じゃ。
住団連が国土交通省所管の社団法人であったら、何だというのでしょうか？
住団連は、国交省の意思を反映して件の支払い方法を提示したのではありません。
また、現在の住団連は、国交省と何らかの関係があるのでしょうか。
いまや、社団法人ではなく一般社団法人です。
国交省の所管する法人というのは、次のリンク先に掲載されている団体のことです。
http://www.mlit.go.jp/page/kanbo01_hy_002594.html
>「『国交省も推奨しておる』というのは、嘘だったのでしょうか」との事じゃが、文書をよく読むように。文書には「ご留意いただきますようお願いします」、「工事完成前に請負工事代金の前払い金を受けることが一般的です」、「おおむね、支払回数は3回から5回が一般的です」などと書かれておる。
どこにも「推奨」とは書かれておりません。
「できるだけ工事の出来高に応じた支払」については「ご留意下さい。」と述べているのに、前払い金や支払回数については、ただ「一般的」としか述べておらず、推奨してはおりません。
また、先述のように、住団連は施工側の団体であるため、施工側の都合や常識を押し付けているに過ぎません。
さらに、「一般的」であることが、必ずしも正しいとは限らず、悪しき慣習である場合もあることに留意しましょう。
はい、頑張って反論してください。
まずは、住団連と国交省の関係性について、整理してください。
本当に両者は今でも関係があるのでしょうか？
>>2173
「住団連が国土交通省所管の社団法人であったら、何だというのでしょうか？ 住団連は、国交省の意思を反映して件の支払い方法を提示したのではありません」→所管団体がその上位組織の意思を反映しないという方が無理がある。官公庁、外郭団体は縦割り組織じゃからの。
「また、現在の住団連は、国交省と何らかの関係があるのでしょうか？」→住団連は国交省の所管じゃ。↓
http://www.kenkocho.co.jp/asp/kd_cotoda.aspx?KDID=100087
「どこにも「推奨」とは書かれておりません」→文章は全体のニュアンスを感じ取る事が大事じゃ。前にも書いたが、「推奨」とは、「ある事物または人をほめて，他人にすすめること」じゃ。
「住団連は施工側の団体であるため、施工側の都合や常識を押し付けているに過ぎません」→>>2170に書いたリンク先の文書を再度読まれたら良い。お客様が多額の前払い金を支払う事に注意を促している。
ところで、君はこのスレッドに書き込んでいるような調子で、住林とやり取りしたのじゃろうな。自分に都合の悪い事が起きると、相手の言葉じりをつかまえ、揚げ足を取るからな。
でも、小明細君のようなお客は結局、損をする。
例えば、
工事担当：「足長支店長、小明細君の件ですが、、、」
支店長：「小明細？もうあの人の話しはいいよ。とにかく小明細君に言われた通りに、早く竣工させなさい」
工事担当：「でも、実行予算で、100万円程度、お客様にお返しできる事がわかったんです。その分なにか提案工事をサービスしましょうか？」
支店長：「あー、いいよ。とにかくあの人の言われた通り、少しでも早く仕上げて、引き渡すんだ。余計な事をすると、『根拠は？』とかまた言って来て、うっとうしいだろ。引き渡してしまえば、こっちのもんさ」。
工務担当：「わ、わかりました」
本日はハウジングパークで、仮面ライダーエグゼイドショーがある。
よって、しばらくここには来れないゆえ、先に書いておくが、、、
>>2093において、小明細君はこのように書いておる。
「私は、契約時にＸ０万円を支払い、残りは引渡し時の一括払いにさせました」
「私は、契約時に１００万円も支払うことなく、残りは引渡し時の一括払いにさせました」
まるで武勇伝じゃが、ここ↓
https://www.judanren.or.jp/news/pdf/2009_03_27.pdf
には、このように↓書かれておる。
「住宅建設では、完成に要する期間が長期にわたること、その期間の建築に必要な資金を住宅建設業者が自らすべて調達しなければならない」。
そういった家を建てる際の一般的である事でさえ、>>2173において「一般的であることが、必ずしも正しいとは限らず、悪しき慣習である場合もある」と書いておる。
工事請負約款の冒頭には「信義誠実」の原則が書かれておるのじゃが、工事請負契約書に署名、捺印しておきながら、自分勝手な人じゃ。
みなさん、もう足長坊主に構うのはやめませんか。スレが見にくくて仕方ありません。
>>2176
スレが見にくいのであれば、読まずに、飛ばせばよい。
ただ、図面は見づらいから、見ないという事ではいかん。
住林では、資料請求すれば、「自家自賛」という、たくさんのお客様の家の実例集が頂けるので、それを見て、勉強をするのも手じゃ（実施設計ほどの詳細な図面ではないが、初級の練習にはなる）。
構いたくないのは住人aかな
まったく役に立ってない
>みなさん、もう足長坊主に構うのはやめませんか。スレが見にくくて仕方ありません。
そう思います。内容の有るカキコミとも思えませんからね。
それが世論というものじゃろうな。スレを読み返すと、無垢の床材の話しで盛り上がっていた最中に、>>2147において、入居済み住人A君が「ご期待に応え、録音について述べましょう」と書き込んだ事から現在のような状況になってしまったようじゃ。まぁ、マイナーではあるじゃろうが、直近のレスも「役に立つ」と思っておられる方々もおられるかもしれないゆえ、それ以外の反対派の方々には、わしと入居済み住人A君のHNを見たら、飛ばせばよい。それから、単に「役に立たない」というだけの書き込みももったいないゆえ、なにか違う、新たなテーマを提案された方が、より前向きなスレッドになるじゃろう。
住林は外観がいまいちなのが欠点。
建ってしまえば、どこのハウスメーカーか分からない。
やっぱり、積水、へーベル、三井の方が立派だと
思うけど。正直なところ。
ちなみに足長坊主さんと住人aさんのコメントは要らないです。話が偏り過ぎなので。
>>2174
>「住団連が国土交通省所管の社団法人であったら、何だというのでしょうか？ 住団連は、国交省の意思を反映して件の支払い方法を提示したのではありません」
>→所管団体がその上位組織の意思を反映しないという方が無理がある。官公庁、外郭団体は縦割り組織じゃからの。
国土交通省は、住団連の上位組織ではありません。
住団連は、国土交通省の所管法人ではないのです。
国土交通省のwebサイトを見ても、住団連の名前は出てきません。
http://www.mlit.go.jp/page/kanbo01_hy_002594.html
住団連は、一般社団法人なのです。
また、国土交通省の意思であるならば、住宅局長が当該文書について決裁し、住宅局長名で当該文書を発出するはずです。
>「住団連は施工側の団体であるため、施工側の都合や常識を押し付けているに過ぎません」
>→>>2170に書いたリンク先の文書を再度読まれたら良い。お客様が多額の前払い金を支払う事に注意を促している。
そのとおり。
だから、私が述べたように出来高払いを推奨しているのです。
>工事担当：「でも、実行予算で、100万円程度、お客様にお返しできる事がわかったんです。その分なにか提案工事をサービスしましょうか？」
そういえば、生産担当やＩＣから数々の提案工事をサービスしてもらいましたね。
素人しか相手にしない、同じく素人集団の住友林業を手玉に取ることは、実に容易いことです。
>>2175
>「住宅建設では、完成に要する期間が長期にわたること、その期間の建築に必要な資金を住宅建設業者が自らすべて調達しなければならない」。
>そういった家を建てる際の一般的である事でさえ、>>2173において「一般的であることが、必ずしも正しいとは限らず、悪しき慣習である場合もある」と書いておる。
>工事請負約款の冒頭には「信義誠実」の原則が書かれておるのじゃが、工事請負契約書に署名、捺印しておきながら、自分勝手な人じゃ。
一般的であることが、なぜ正しいと言えるのでしょうか。
施主がリスクヘッジのために出来高払いや引渡し時の一括払いを要求するのは当然のことです。
それを、施主のリスクにはお構いなしに、施工業者側の論理だけを押し付けるとは、ただの傲慢です。
また、信義則や契約書への署名、捺印が、引渡し時の一括払いと何の関係があるのでしょうか。
信義則があるのであれば、それこそ出来高払いにすべきでしょう。
足長坊主氏と私の投稿を批判する方は、No.2182で足長坊主氏が指摘するとおり、新たなテーマを提案されたらいかがですか？
他人を批判する一方、自分は何の代案も出さない。
これが許されるのは、私の感覚では小学生までです。
>>2190 入居済み住人Aさん
合間合間で違うネタは出ているのですが、あなた方2人がそれを流しているのでしょう。過去スレを見ればわかると思いますが。
随分と元のネタからは逸脱した話もあるみたいですから、別のスレを立ててそっちでお二人だけで思う存分議論したら？
いまや、このスレでやらなきゃいかん議論でもないでしょう。
>>2190 入居済み住人Aさん
>これが許されるのは、私の感覚では小学生までです。
大人の貴方なら理解すると思いますが、売り言葉に買い言葉ですでに泥仕合の体ですね。お互いに結論を出そうと努力をしない議論は、それこそ子供の喧嘩と同じだということにきがついてください。
私は下世話な話題が好きです。
住林ユーザーの年収はどれくらいなんでしょう？
>>2200 足長坊主さん
ありがとうごさいます。でも足長さんは住林の営業だけど住林の家持ちではないですよね？(^_^;)
ちなみに私は700万くらい。土地購入から始めたので、上物は3600万くらいしかかけられませんでした。
>>2191
> >2189「施主がリスクヘッジのために出来高払いや引渡し時の一括払いを要求するのは当然のことです」
>→よって住団連も出来高払いの例を示しておるのじゃ。契約時1割、着工時3割、中間時3割、引渡し時3割とな。
着工時に４割も支払うことは、出来高払いとは到底いえません。
住団連が国交省と無関係であることは、ご納得いただいたようですね。
> >2190「私の感覚では小学生までです」→そういうレベルのお客様がたくさんいらっしゃるので、ハウスメーカーは成り立っておるのじゃ。
これは、そのとおりですね。
素人で、記録やら見積書やら支払条件には目もくれず、ただ間取りや設備のみ注目し、ハウスメーカーに騙されていることすら気が付かない。
このようなカモが大勢いるからこそ、ハウスメーカーの経営が成り立っているのでしょう。
>>2203 入居済み住人Aさん
>では、あなたの考える適切な話題をご提供ください。
じゃあ、一つ話題を出しましょう。
「入居済み住人さんAとともに、住友林業の良いところを語りましょう」
>>2204
>「入居済み住人さんAとともに、住友林業の良いところを語りましょう」
をテーマにしたいのであれば、
（１）なぜ、わざわざ私と共に語り合う必要があるのかを説明し、
（２）まずは、あなたから住友林業の良いところを挙げてください。
あなたが挙げた話題が、盛り上がるといいですね。
>>2205 入居済み住人Aさん
入居済み住人Aさんは、どういうところが気に入って住友林業にしたんですか？
実際に住んで見て気に入っているところはどこですか？
私は建ててから数回地震に遭いましたが、ミシリともしない頑丈さには感心しました。
また、建具が一体感があって、しかもハイドアなのでスッキリ感があるのはとても気に入っています。
他にもありますが、まずこの辺から。
>>2206
> >>2202住団連が国交入居済み住人A君、「住団連が国交省と無関係であることは、ご納得いただいたようですね」誰もそんな事は書いておらぬ。
それなら、私のNo.2188の主張に反論されたらいいでしょう。
反論しないのは、ご納得いただいた証拠です。
>>2207
過去の投稿をご覧いただければお分かりいただけると思いますが、私は施工品質を重視しています。
そうすると、ハウスメーカーとしてはへーベルハウスが当初の第一候補でありました。
しかし、へーベルハウスは良くも悪くも非常に剛性があり、私には歩きにくかったのです。
それに、気密・断熱性能も低かった。
そこで再考し、環境負荷の観点からＲＣやＳは選択肢から外したのです。
そして選んだのが、木造で実績のある住友林業でした。
住んでみて気に入ったところは、特段ありません。
もちろん、以前の住居に比べれば快適ではありますが、これは住友林業以外で建築したとしても、同じことです。
>>2205 入居済み住人Aさん
これが論理的かつ端的なコメントとは到底思えません。もし仮にテーマが「住友林業の良いところ」でなく「住友林業の悪いところ」なら、貴方はこんな反応を示さずに嬉々として長文コピペを投稿するでしょうね。素直に「住友林業の良いところなんてないと思うので議論したくない」が適当。
だから貴方のは「屁理屈」です。ここを見てる人は気づいています。
>>2214
>これが論理的かつ端的なコメントとは到底思えません。
具体的に、どこが論理的でないのか、端的でないのかご指摘ください。
私がNo.2205の（１）で確認したことは話題を取り上げるうえで必要なことだし、（２）は話題を提供した側から語るのが適当だから述べたことです。
>もし仮にテーマが「住友林業の良いところ」でなく「住友林業の悪いところ」なら、貴方はこんな反応を示さずに嬉々として長文コピペを投稿するでしょうね。
>素直に「住友林業の良いところなんてないと思うので議論したくない」が適当。
貴方のは「根拠の無い邪推」です。ここを見てる人は気づいています。
>>2207 匿名さん
私は２月に引渡しですが、私も耐震性には期待しています。
ハイドア標準装備はポイント高いですよね！あとドアのソフトクローズ？
標準装備で良かったものをあるある共有化したいですね～
>>2210 入居済み住人Aさん
2207ですが、なるほど、そうですか。
施工品質が良かったということですね。
住んでみては特段ないとのことですが、他社と比較しなくていいですよ。
以前のお宅と比べてはいかがですか？
>>2219
> >>2210入居済み住人A君、「私は施工品質を重視しています」と言っておきながら、「環境負荷の観点」といういわば感情論で会社を選んでおる。矛盾したお人じゃ。
当初は施工品質を重視していましたが、それだけで選んだへーベルハウスはNo.2210で述べたように、あまり良くなかった。
それに、工事監理なら自分でもできる。
だから、環境負荷や快適性に着眼点を移したのです。
> >>2212入居済み住人A君、わしは>>2174にて既に反論しておる
投稿No.を良く見ましょう。
あなたのNo.2174は、私のNo.2173に対する反論です。
そして、あなたのNo.2174に対する私の反論が、No2188です。
私のNo.2188に反論しているのであれば、投稿No.は2188の後でなければなりません。
>>2222 入居済み住人Aさん
まだ言い返してたんですか...。よほど時間をもて余してるんでしょうが、やはり論理的でも端的でもありません。
>>2217の小明細は、貴方が理解しやすいように一例として挙げただけなので、貴方は一例の反証を試みているだけで>>2214の反証になってません。
私は、貴方が住友林業の良いところを議論したくないために屁理屈こねてるだけじゃないですかと言っているんです。貴方が首尾一貫して、好きなテーマも嫌いなテーマも(1)(2)を前提に話を進めていることを証明して下さいよ、時間があれば。
そもそも貴方は「最初に取り上げテーマなら、蒸し返すときは(1)(2)は適用除外だ」としか言っていないように見えるので反証になっていません。
>>2227
> >>2188入居済み住人A君の「住団連は、国土交通省の所管法人ではないのです」という主張に反論いたそう。下記が動かぬ証拠じゃ。
>https://www.judanren.or.jp/about-us/index.html
>上記の「ごあいさつ」の部分にこう書いてある。「国土交通省所管の社団法人として平成4年6月に発足」とな。
これについては、既に反論しました。
国土交通省のwebサイトが証拠です。
【所管法人】
http://www.mlit.go.jp/page/kanbo01_hy_002594.html
さらに、住団連は国土交通省の関連リンクにも掲載されていません。
【関連リンク集】
http://www.mlit.go.jp/kanrenlink.html
さらに言えば、国土交通省が所管していた社団法人であっても、その社団法人は国土交通省の代弁者ではないのです。
>>2228
断熱性能です。
ところで、No.2216でみつを氏が耐震性やドアのソフトクローズについて言及しているようですが、このようなことはどこのメーカーでも標準仕様で対応していることです。
>>2229
「まだ言い返してたんですか...。よほど時間をもて余してるんでしょうが」から、なぜ「やはり論理的でも端的でもありません」という結論になるのでしょうか。
No.2222の、どこが論理的でないのか、具体的にお示しください。
あなたは、私のNo.2215の質問にも回答せず、No2217のように論点をすり替えている。
非常に卑劣ですね。
> >>2217の小明細は、貴方が理解しやすいように一例として挙げただけなので、貴方は一例の反証を試みているだけで>>2214の反証になってません。
では、他の例をお挙げください。
>私は、貴方が住友林業の良いところを議論したくないために屁理屈こねてるだけじゃないですかと言っているんです。
何を根拠にそう主張するのか、ご説明ください。
>貴方が首尾一貫して、好きなテーマも嫌いなテーマも(1)(2)を前提に話を進めていることを証明して下さいよ、時間があれば。
そんなに顔を真っ赤にせず、冷静におなりなさい。
No.2204氏の投稿を見れば分かることでしょう。
No.2204氏は、私を名指ししてきたのです。
このようなことは、過去にありません。
だからこその、私のNo.2205における（１）であり（２）なのです。
>そもそも貴方は「最初に取り上げテーマなら、蒸し返すときは(1)(2)は適用除外だ」としか言っていないように見えるので反証になっていません。
上述のとおり、私を名指ししたテーマがNo.2204氏以外に無い以上は、当該反証で十分です。
住林の内装なんて一見良く見えるけど、大した事ないよ。
むしろ、木の分量が多過ぎて、野暮ったくないかい？
同じ木造でも、もう少しローコストで内装を凝った方が
満足いくんじゃないかな～、特に若い人は。
ファッション性のある人はココでは建てないよ。
>>2232匿名さん
まぁ個人差があるじゃろうなぁ。
ところで、住友林業の問題点について語り合わぬか？良い話しを語り合っても、お客様のレベルは上がらないし、住林も進歩がなくなるからの。
で、わしが先陣を切ろうと思うのじゃが、まずは下請け体制についてじゃ。いきなりお金の話しになるのじゃが、契約したら営業で3割5分、工事で2割5分のお金を持っていくゆえ、下請けには残りの4割で家を建てろという事になる・・・。これで良い家が建つわけがない。さらに、図面の変更が下請けに回ってこないで、上棟日にお客様が間取りが図面と違うとの指摘で発覚したり・・・。なぜ、上棟まで住林の工事担当者に伝わらないのか・・・。実は、設計と工事の仲が悪いだけという、なんとも下らん理由だったりして、下請けはたまったもんじゃない。そして結局、住友林業は施工責任は全て下請けの工務店に押し付ける。テンションは下がるはずじゃ。
次に、施工についてじゃが、例えば社内検査はアンカーボルトやホールダウンアンカーなど構造に非常に重大な構造物も、位置や寸法を間違えていた場合、サンダーで切って基礎に穴を開け、ケミカルで固定をするという非常にお粗末な補修工事でOKと言う程度。それから、きづれパネル。あんなので大地震で持つ訳がない。木屑を集めて集成して、糊で貼っただけじゃからの。基準通りの施工をしても、軟らかすぎて釘が奥まで入り込み、理論どうりの強度が出るわけない。とにかく、図面の読めない住林の監督、理屈の分かっていない設計、やる気のない下請け会社・・・。
ちなみに設計は、アルバイトの大学生がやっていたりもする。
工事をしているのは下請け会社。請求金額から2割引いたら残りません。と、こんな風にわしの知り合いの下請け工務店は嘆いておった。
[No.2209～本レスまで、前向きな情報交換を阻害する可能性があるため、削除しました。管理担当]
まぁ、マルチバランスは地震には弱いだろうね。
あとよく言われるけど、水害にも弱い。
ＢＦは遮音性が悪いのが欠点かな。
水害に強い家なんてあるのかな
土台からはずれるはずれない、というのはあるだろうけど、
実際のところホールダウン金具が外れるかどうかというすごい水を浴びた家には
もう住めないんじゃない？
>>2242 匿名さん
>実際のところホールダウン金具が外れるかどうかというすごい水を浴びた家には
もう住めないんじゃない？
確かにね。大震災時の津波級だった場合は、流されないかもだけど、家がほぼ浸かってしまうのでアウトの気がします。床上(一階が浸水するレベル)であれば、ホールダウン金物レベルの強度があれば充分でしょうしね。
そう考えると、水害に対する強い・弱いは木造で建てる以上は考慮に入れなくても良さそうな気はします。どうしても必要ならコンクリ住宅くらいのレベルにしないと耐えられませんし。
遮音性の方はどうだろう？BFとはいえ、耐震パネルは入れるだろうし、ある程度の密閉度があれば遮音性能は変わらない気がしますが。それとも、BFの密閉度ってそれほど良くはないんでしょうかね？
>>2246
>何言ってるの。>>2204氏が名指ししたのではなく、貴方が>>2203で「話題出せ」と名指ししてるのです。
いい加減、呆れますね。。。
No.2203氏は、No.2198で私を批判しかませんでした。
だから、私は、それだったら自分で話題を提供したらとどうか、と述べたのです。
私がNo.2203氏を名指ししたのは、明確な理由があります。
一方、No.2204には、私を名指しした理由は何ら述べられておりません。
それに、私がNo.2203氏を名指ししたからと言って、私を名指しして「入居済み住人さんAとともに、住友林業の良いところを語りましょう」 としなければならない理由にはなりません。
根拠を基に、論理的に主張を展開しましょうね。
私はNo.2230で、あなたに向けいくつか質問をしたのですが、お答えいただいておりません。
自分に都合の悪い質問は、スルーですか。
やはり卑怯ですね。
まさか
>他のコメントは>>2214、>>2217、>>2229を良く読めとしか言いようがない。
で反論した気になっていませよね…
（足長坊主氏のご要望にお応えし、No.2244氏の投稿についてコメントします。）
>>2244
>遮音性の方はどうだろう？BFとはいえ、耐震パネルは入れるだろうし、ある程度の密閉度があれば遮音性能は変わらない気がしますが。それとも、BFの密閉度ってそれほど良くはないんでしょうかね？
ＢＦで耐震パネルは入りません。（私の家だけかもしれませんが）
密閉度は、気密性能のことを指しているのだと思います。
私はＢＦで建てましたが、Ｃ値の実測は1.0未満でしたので、気密性能に問題は無いと思います。
>>2251 入居済み住人Aさん
なるほど、ありがとうございます。
比較をするのは難しいかもしれませんが、遮音という観点から気になる部分はありますか？
欠点という程特筆すべき部分は特に無いのだと思うんですけどね。
>>2252
>比較をするのは難しいかもしれませんが、遮音という観点から気になる部分はありますか？
>欠点という程特筆すべき部分は特に無いのだと思うんですけどね。
遮音性能は、個人の思想によって評価が分かれるものだと思います。
私は住友林業の家にしか住んだことはありませんが、展示場で他のメーカーと比較すると、住友林業は遮音性能は低い方だと感じました。
ただ、私は遮音性能は重視しておりません。
良くも悪くも、音というものにより家族の存在が感じられるからです。
あなたが遮音性能を重視するのであれば、各メーカーのテクニカルカタログを読み、展示場で比較するのがよろしいかと思います。
しかし、所詮は展示場です。
間取りも仕様も、あなたの家とは違うはずです。
展示場の情報は、参考程度にしてください。
>>2253
>つまり、「以前の住居に比べれば快適」だが、「住んでみて気に入ったところは、特段ありません」という事じゃ。そのため君は、「住友林業の良いところを語りましょう」と話題を提供されても、できないのじゃ。
いやだから、No.2230で断熱性能は良い、と述べているのですが・・・
No.2251でも、気密性能の良さを述べているのですが・・・
>小明細、録音、工事費残金の最終一括払いにこだわっても、結局は、「住んでみて気に入ったところは、特段ありません」という事になる方もいるのじゃ。
小明細の提出と記録の保持は、トラブルの防止と、トラブルが発生した場合の証拠とするために必要なものです。
支払方法を引渡し時の一括払いにするのは、リスクヘッジのためです。
家の快適性を確保するためのものではありません。
>遮音性能は、個人の思想によって評価が分かれるものだと思います。
もちろんその通りですね。でも実際その様に感じる人はいる訳ですから、その理由は何なのかを知りたい訳なんですね。聞きたいのは貴方の実際に住んだ上での感想や所感なので、展示場云々の件は今の所は横に置いて起きますね。
で、あなたの感想を見ると『遮音性はあまり気にしていないし比較も出来ないのであまり良くわからない』という感じでしょうかね。
個人的には、遮音性が悪いという意見があるなら、その理由を聞いてみたいと言うのが質問の趣旨です。どなたか、専門的に解説できる方はいらっしゃいませんでしょうか？
>>2256入居済み住人A君
またしても、わしがレスを書いている間に、君は書き込みをするのぅ。
とそれはさておき、君が、断熱性能は良い、気密性能の良いというのであれば、「住んでみて気に入ったところは、特段ありません」という書き込みは矛盾するのぅ。訂正したらどうじゃ？
それから、小明細、録音、工事費残金の最終一括払いについてはこれまで議論してきたゆえ、方々はそれらを参考にされたらよろし。
>>2258
「個人的には、遮音性が悪いという意見があるなら、その理由を聞いてみたいと言うのが質問の趣旨です」↓
音が入ってくる部分は、開口部からがほとんどなので、窓やドアに遮音性の高いサッシや建具を使用することで、かなり改善されるずらよ。逆に、壁はどんな工法を選ばれても、遮音性にはそれほど違いは無いのかなと思うずら、、、。と書いてみたが、そんな事はご存知じゃろう。あえて書かせて頂いたのは、他の方々にも参考にして頂きたいからじゃ。
「どなたか、専門的に解説できる方はいらっしゃいませんでしょうか？ 」↓
（株）音環境研究所の副所長でもあるわしがいろんな論文を書いておるゆえ、参考にされたらよろし。
>>2258
>もちろんその通りですね。でも実際その様に感じる人はいる訳ですから、その理由は何なのかを知りたい訳なんですね。聞きたいのは貴方の実際に住んだ上での感想や所感なので、展示場云々の件は今の所は横に置いて起きますね。
私の住んでみての感想は、想定していたとおり遮音性能は高くない、というものです。
この感想は、客観的なものではありませんので、申し添えます。
>で、あなたの感想を見ると『遮音性はあまり気にしていないし比較も出来ないのであまり良くわからない』という感じでしょうかね。
そのとおりです。
>個人的には、遮音性が悪いという意見があるなら、その理由を聞いてみたいと言うのが質問の趣旨です。どなたか、専門的に解説できる方はいらっしゃいませんでしょうか？
まずは、テクニカルカタログを読み、各メーカーに遮音性能についてヒアリングした方がよろしいかと思います。
苦労して入手した情報ほど、価値があり信頼性も高いものです。
この掲示板で誰かが教えてくれれば楽でしょうが、それが正いか否かの判断は難しいものと思います。
>>2259
>君が、断熱性能は良い、気密性能の良いというのであれば、「住んでみて気に入ったところは、特段ありません」という書き込みは矛盾するのぅ。訂正したらどうじゃ？
私がNo.2210で「住んでみて気に入ったところは、特段ありません」と書いた後の文章をご覧なさい。
「もちろん、以前の住居に比べれば快適ではありますが、これは住友林業以外で建築したとしても、同じことです。」
と述べております。
「以前の住居に比べれば快適」であるのが断熱性能であり気密性能なのです。
>>2260
>（株）音環境研究所の副所長でもあるわしがいろんな論文を書いておるゆえ、参考にされたらよろし。
その論文の要旨を記されたらいかがですか。
その論文がどこに掲載されているのかも、明記すべきでしょう。
日本音響学会の学会誌にでも掲載されているのでしょうか。
(株)音環境研究所の副所長の氏名は、村石喜一とwebサイトに記載されています。
あなたは女性であるのに、随分と男性っぽい名前なんですね。
私の質問は、>>2238 のコメントにあった、、、
>ＢＦは遮音性が悪いのが欠点かな。
というレスに対する疑問です。『BFが』と書かれていますから、BFで建てる上で特有の何かがあって遮音特性が悪い可能性がありますね。また、住友林業はツーバイもマルチバランスもありますが、そちらには特筆をしていない。
遮音に関して本当にBF工法にディスアドバンテージがあるのなら、音を気にする人や騒がしい場所に建てる人にはオススメができない訳です。
私は、本当にBFの遮音性能が比較的良く無いのならば、何故そうなってしまうのか？の理由を知りたい訳です。
もしご存知の方がいらっしゃれば、ご教示頂ければ幸いです。
ここには住友林業について有識な方が集まっていると思いますので。よろしくお願いします。
>>2265
「私は、本当にBFの遮音性能が比較的良く無いのならば、何故そうなってしまうのか？の理由を知りたい訳です」
↓
住友林業のビッグフレーム構法は建物内部の柱や壁を少なくできる構法じゃ。壁が少ないという事は遮音性が下がる。また、大きな窓が取りやすいため、ついついそういう間取りになってしまう。これも遮音性が下がる理由じゃ。
比較対象次第じゃないですかね。
階下への遮音性は、ヘーベルや積水の重量鉄骨と比べたら劣りますよ。特にシャイド55に比べたら性能が。でも、シャーウッドとは同等もしくは若干良いかと。
後、外壁が無い部分も結構厚めの石膏ボードと遮音シート入れてるから悪く無いかと。
そりゃ、2×6には劣りますけど。
確かに遮音性って言っても、対外と対階下とありましたね。私は勝手に対外の性能を想像してましたが>>2238の人はどちらを言っていたのでしょうね。
私の場合は平家を検討してましたからあまり気にしませんでしたが、鉄骨の場合は二階の床下に遮音性の高い材質(その代わり重い)を入れられるんですね。日常使いだとそこまでは必要無いかもだけど、二世帯や賃貸に貸し出す予定のある人なんかは鉄骨一択なのかも？
対外は、BFは開口を大きできるからって。そりゃーそうですよね。でも確かにそれくらいしか思いつきませんし、トレードオフの関係なんだろうし、ある意味自業自得なんでしょうかね。BFだって、ツーバイと同じ様な開口率にすれば、性能は同じになりそうですし。
何れにしても『BFだから』ってことにはならなさそうな気はしますし>>2238の人のコメントの様に『遮音性が悪いからBFにしない』という選択は間違った認識の様に思います。
水害に弱いというのは、例の鬼怒川の大洪水じゃないかな。
木造の家が次々流された。
ご自身の火災保険に水災補償を付けているのか確認しておいた方が良いじゃろのぅ。通常は付けていない場合が多いからの。
>>2271 匿名さん
>水害に弱いというのは、例の鬼怒川の大洪水じゃないかな。
>木造の家が次々流された。
私もネットで見ました。へーベル(鉄骨)だけが流されなかったと評判のあれですね。論評を見ると様々な意見がある様ですが
(1)鉄骨は木造と違い重いので床上まで浸水した時も浮力が発生しづらかった。
(2)鉄骨の工法は基礎との接合が強固だった
(3)鉄骨は重量があるため、地盤を改良する必要があり、それが良かった。
私は専門家では無いので何が効果があったのかはわかりませんが、こと木造住宅でということで考えると、(1)は木造という性質上避けられず、(3)は洪水可能性地域なら必ず地盤改良をすれば、何とか避けられそうです。
(2)は、所謂ホールダウン金物で基礎と柱を固定した物だと洪水対策としてもやはり不十分なのでは無いかと推察しますが、どうでしょうか？熊本地震では、耐震等級がある建物でもホールダウン金物が破断した例もあり、災害には向かないのだと。
住友林業の木造であれば、BFの様な基礎とのダイレクトジョイントか、ツーバイの様な柱のないボックス構造の2択になんじゃないかと思えてきました。
>>2268 戸建て検討中さん
すみません。ここをまだ見ていたら一個だけ質問をさせてください。
>階下への遮音性は、ヘーベルや積水の重量鉄骨と比べたら劣りますよ。特にシャイド55に比べたら性能が。でも、シャーウッドとは同等もしくは若干良いかと。
積水さんとの性能差って、二階の床下構造の違いですか？それとも使用する材料の特性(性能)の違いですか？(まぁこれも性能の違いですが、、、)
すみません、一個だけ訂正
>積水さんとの性能差って
=シャーウッドとの性能差ですね
木造同士で比較しないと意味がないので。
入居済み住人Aさんへ。
あなたは、偉い（拍手）。頑張ってこれからも警鐘を鳴らし続けて下さい。
土地が決まってないのに契約したとか、建てらない土地だったのに契約した、とか、ローンが通らなかったのに契約したから、違約金を支払えと言われて困っているとか、よく住友林業と契約した方の相談が載ってますが、
どうしていつまでもそういった非常識がなくならないのでしょうか。
契約解除するときは、違約金を住林は取りますが「今後一切異議申し立てしない」みたいな文言が入っている書面に署名させられるから、誰も声をあげないのでしょうね。
だって違約金は、契約時に支払った契約金より少ないので返して貰う事になり、住林より、お客さんが弱い立場にたたさてますからね。
オウシュウアカマツは元々白アリのいない気候の中で育った樹木。
それを日本に持ってきて、どれだけ薬剤浸み込ませてるんだろう？
建築途中、薬剤で赤く染まった柱を見たら、ゾッとした。
床から1ｍ位は散布してた。
強度はあるんだろうけど、人体に影響はないのか心配。
ああいう薬剤は極力少ないのに限る。
住林の営業は、どんな薬剤使ってるか、メーカー、品名などは
一切教えてくれなかった。
タームガードだから大丈夫の一点張り。
でもさ、あれ、柱の色からして最初はかなり浸み込ませてるよ。
な、なるほど。
こういうスレは、強烈な話が無くなるとネガティブキャンペーンが始まるもんなんですかねぇ。
結局、ネガティブな話をみんなしたい訳ね。
よくわかりました。
よく知らないんだけど契約したときに値下げの守秘義務？みたいなのにサインさせられると思うんだがこれってみんな書かされるの？
それの割にはいくら値引きしたってのよくみかけるけど
>>2280
匿名の掲示板じゃからな。
ところで、例のあの人がいなくなった隙に書こうと思うのじゃが、見積書になぜ小明細を付かないか？それはお客様によって、小明細の内容が違うからなのじゃ。もし、お客様同士が親戚、知人だった場合に小明細を付き合わせられると、盛っているのがバレるからの。着工まで期間があるお客様には盛って、営業が詳細を決めずに契約したお客様には盛って、クレームが多そうなお客様には盛って、地盤補強工事を少なく見せるために盛って、、、。
模型はくれっていってもくれないから
家建てるのにここケチんのかってくらいくれないよ
きこりんの数は限られているから、だれにでも、と言うわけにはいかないんだよ。
ここぞというお客しかもらえない。
つまり、もらえたお客は貢献度が高い好印象のお客。
もらえなかったお客は、その他ということ。
そんなにきこりんいいか？
ダサくないか？
>>2287
注射をされる時、いつ刺さるかわからないのが怖いずら。
と、それはさておき、きこりんの模型は、まず魔法のじゅうたんでサラボナの東の迷いの森へ行く。そして、宝箱のある十字路を北に進めば良い。ただし、お子様を連れていかないといけない。
なんかホノボノしてるな。
さすがきこりん。
住友林業の良いところ=きこりん
>>2291
「住林の長所」とか考える時点でダメダメなのじゃ。ハウスメーカーというより担当者の個人的能力がどうなのかが大事なのじゃ。自分の担当をしてもらう営業・設計・インテリアコーディネーター・工事・そして下請けの工務店とその監督さんに誰が付くのかによって大きく変わってく来るずら。
ただ、これらの選定は施主側からは選べないのが普通ゆえ、結局、運じゃな。
住林の福袋ショボかった。
紙質の悪いトイレットペーパー、ティッシュ、落ちない洗剤など。
バカにしてんの？
＞＞2304
そのすっ呆け方、まるで住林の営業みたいだね。
営業なら質問するわ。
何年か前の事だけど、2×4に何かあったでしょ、ある地域に。
（関東地方）
築浅なのに一斉に外壁を張り替えてたよ、ある時期。
しかも無料で。（住林持ち）
何か不具合でもあったのか？
>>2282
>ところで、例のあの人がいなくなった隙に書こうと思うのじゃが、見積書になぜ小明細を付かないか？
>それはお客様によって、小明細の内容が違うからなのじゃ。
>もし、お客様同士が親戚、知人だった場合に小明細を付き合わせられると、盛っているのがバレるからの。着工まで期間があるお客様には盛って、営業が詳細を決めずに契約したお客様には盛って、クレームが多そうなお客様には盛って、地盤補強工事を少なく見せるために盛って、、、。
あなた、いつまで同じ話をしているのですか？
No.1734でもNo.2090でも、同じ内容の投稿をしていますよ。
それについては、既に説明したはずです。
客によって小明細の単価が変わることはありえません。
単価は、住友林業の積算システムに組み込まれており、変更することは不可能なのです。
この単価は、契約時期によって決まりますので、契約時期が違えば単価も違うことはあります。
見積書の左下に書かれている「NEST：Ver.ＸＸＸＸＸＸ」を見れば、いつ時点の単価が判断できます。
（ＸＸＸＸＸＸには数字が入ります。）
もし、客によって小明細の内容が異なるのなら、住友林業は絶対に小明細を客に渡さないでしょう。
渡してしまえば、客によって積算の内容が異なっていることが判明してしまい、住友林業の信用は失墜します。
ところが、実際には私のみならず小明細を受領している方はいるのです。
このことからも、小明細の内容は客によって変わらない（変えられない）ことは明らかです。
それに、究極的には、盛られる・盛られないは関係ないのかもしれません。
客が、その金額で納得するか・しないかが重要であり、盛られた金額であっても納得すれば契約すればいいのです。
小明細は、金額の比較や確認に使用するのではなく、「何が、どれだけ」を確認するために使用するものなのです。
（No.1630の投稿を参照してください。）
この掲示板をご覧の方に中には、No.2198の投稿のように
>だってどんな話題にしてもあなたが「小明細を出させましょう」って言って来るんだもん……
と感じる方がいらっしゃると思います。
しかしそれは、私が何度も積極的に小明細の話題を出しているのではなく、足長坊主氏が小明細の提出を阻むような投稿をするため、反論しているに過ぎません。
これから住友林業で家作りをする方は、正しい知識でもって、小明細をもらう・もらわないの判断をしていただきたいものです。
>>2308
君は「客によって小明細の単価が変わることはありえません」と書いておるが、わしは>>2282において、そんな事は書いておらぬずら。
また、君は同上のレスにて「もし、客によって小明細の内容が異なるのなら、住友林業は絶対に小明細を客に渡さないでしょう」と書いておる。それゆえ、住林は基本的に小明細を渡さないのじゃ。それでも渡すように強く希望する人には、小明細を渡すしかない。そして、盛るのじゃ。「夢が盛り盛り」なのじゃ。
お客様によって小明細の内容を変えるのは簡単じゃ。例えば、木材の量を変えるとか、諸費用をふかすとか、、、。
また、君は同上のレスにて「究極的には、盛られる・盛られないは関係ないのかもしれません。客が、その金額で納得するか・しないかが重要であり、盛られた金額であっても納得すれば契約すればいいのです」と書いておるが、まさにそれこそが、わしがずーっと主張して来た事ではないか。盛られていても、納得すれば、お客様は契約されるのじゃ。小明細などなくてもの。
君はいつも墓穴を掘る。はい、論破。
>>2309
>また、君は同上のレスにて「もし、客によって小明細の内容が異なるのなら、住友林業は絶対に小明細を客に渡さないでしょう」と書いておる。
>それゆえ、住林は基本的に小明細を渡さないのじゃ。
客によって小明細の内容が異なるのなら、「基本的に」ではなく、「絶対に」小明細を渡すはずがありません。
そんなことをしたら、顧客間の積算内容の差異が判明するからです。
>それでも渡すように強く希望する人には、小明細を渡すしかない。
>そして、盛るのじゃ。「夢が盛り盛り」なのじゃ。
>お客様によって小明細の内容を変えるのは簡単じゃ。
>例えば、木材の量を変えるとか、諸費用をふかすとか、、、。
そのようなあからさまな盛り盛りをして小明細を渡してしまえば、盛り盛りが簡単にバレてしまいますね。
諸経費率も、今や住友林業を検討している客であれば常識であることでしょう。
やはり、小明細を受領しておけば安心です。
「アホが盛り盛り」なのです。
>盛られていても、納得すれば、お客様は契約されるのじゃ。
>小明細などなくてもの。
小明細は、金額の比較や確認に使用するのではなく、「何が、どれだけ」を確認するために使用するものなのです。
と、何度も同じことを説明させないでもらいたいですね。
>はい、論破。
が虚しいですね。。。
>>2310
君は「客によって小明細の内容が異なるのなら、「基本的に」ではなく、「絶対に」小明細を渡すはずがありません。 そんなことをしたら、顧客間の積算内容の差異が判明するからです」と書いておるが、顧客間の積算内容に差異があるのは当然じゃ。間取りが違うからの。
また、君は同上のレスで「そのようなあからさまな盛り盛りをして小明細を渡してしまえば、盛り盛りが簡単にバレてしまいますね」と書いておるが、お客様ごとに間取りが違う訳じゃから、小明細の中の材料の数量も当然違って当たり前じゃ。君のような同業者なら、小明細の内容の矛盾点に気づき、以前君が書いていたように、百万円単位の金額を落とす事ができたのであろうが、一般のお客様には、そのような能力もなければ、時間もない。
また、君は同上のレスで「小明細は、金額の比較や確認に使用するのではなく、「何が、どれだけ」を確認するために使用するものなのです。 と、何度も同じことを説明させないでもらいたいですね」と綺麗ごとを書いておるが、以前君は、小明細の内容の矛盾点に気づき、百万円単位の金額を落とす事に成功したと自慢しておったではないか。
君のレスはいつも矛盾しており、詰めが甘い。はい、論破。
住友林業でカレンダーもらった人いる？
>>2313
そこらの工務店と違い、大手ＨＭは予めフォーマットがあって
それに入力すれば、大体金額が出るが、特注などは手入力。
手入力の部分は曖昧だろうね。
>>住友林業の見積もりってシステム上、盛ることは不可能
いえいえ不可能ではございません。
いくら乗せるかは各営業次第。
やり手の店長クラスほど、余裕で乗せる。
出来る営業は（契約棟数が多い）乗せるのも上手い。
お客にはバレないよ。口がうまいから。
お客に出す見積り書には「何百万も値引きした」事になってる。
>>2308
>しかしそれは、私が何度も積極的に小明細の話題を出しているのではなく、足長坊主氏が小明細の提出を阻むような投稿をするため、反論しているに過ぎません。
相手のせいかもしれませんが、いちいちそういった瑣末なことに反応しないのが大人の対応ってやつでしょうね。ここまでのスレを見ていれば内容は大体分かるでしょうし、過去スレを読まないような人ならそもそも小明細等に興味は無いでしょう。そもそも所詮、こんな一サイトでどんな話になったとしても大勢に影響は無いでしょう。やる人はやるしやらない人はやらないんです。
貴方を責めるつもりはないし、そもそも坊主氏はこーいう人なのは貴方も分かっていると思いますからね。ですから、そのコメントに一々反応するかしないかはあなたの心がけ次第だと思うのですがね。
既製品でなく注文品に対し明細を出すのは世の中の常識、出さないのは異常。
異常を正当化するのは異常者か利害が有る奴、不当な利益を目論む悪質業者。
おはよーちゃん。
>>2316
「既製品でなく注文品に対し明細を出すのは世の中の常識」との事じゃが、例えばラーメンは注文品なのに、麺1本の値段がいくらかとか、本数が何本とかの小明細は出さないじゃろ。どんぶり1杯がいくらなのかで、注文を受け、調理し、提供するじゃろ。理論的にはそれと一緒じゃ。
糞坊主の言葉尻を捉えての能無し発言。
言葉では注文すると言うがラーメンは既製品、決められた製品。
同じ物しか出てこない、醤油、味噌、塩等メニューが有れば出てくるが既製品。
大手ハウスメーカーの住宅に似てる。
名前だけは注文住宅だが内容は既製品、既製品から選んでるようなもの。
醤油、味噌、塩を選び、焼き豚、シナ竹等のトッピングを変えてるだけ。
>>2316
>既製品でなく注文品に対し明細を出すのは世の中の常識、出さないのは異常。
そもそも明細を出すレベルについて、語る人毎に思いがマチマチなのではないかと思えますが、、、。
私としては、家を建てるレベルの話であれば柱の本数レベルまでは不要ですが、例えば立水洗に受け側の桶が付いているかとか、和室の床の間には床框があるのかないのか？断熱材はどんな種類の物を使用するのか(その量までは不要でしょうが、、、）？そのくらいの明細は欲しいとは思いますね。
そういった物が載っている資料であれば、それが小明細だろうが仕様書だろうがフォーマットは問わないです。
注文品に対して明細が必要なのは顧客より売り手です。
明細がなければ儲かる仕事か損する仕事か分かりません。
顧客に対して価格の提示が出来ません。
糞坊主には分からないな。
>見積書には仕上表が添付されておるじゃろ。それを見れば、わかるはずじゃがのぅ。
そこに書いてあればもちろん不用ですよ。フォーマットは問いませんしね。
ま、私の場合はですが。他の人はどうなんでしょうね
足長さんは住友林業にいたって嘘だろうなあ
申し込み金払えばきこりん模型もらえるって認識はありえない
大手でも、明細だすところはありますよ。明細出さないハウスﾒーカー住林以外にあるのでしょうか。
車とか、ラーメンとかと家を一緒にするのは無理があるでしょ、足長坊主さん
住林の家は何千万もする、注文住宅でしょう、ラーメンや車は既製品です。ラーメン何て安い、住林の家とは全然違う。
明細は必要。
不用って入ってる意味が分からない。
積水、へーベルは小明細あったよ。
へーベルなんかはそれこそ、タオルかけ、コンセント一個ずつね。
住林は変。
何で誰も文句言わないんだろう？
殿様商売にも程がある。
>>2326
悪いが、そういうのが素人考えなのじゃ。
例えば、大工さんの手間を、床貼り、窓枠取り付け、ボード貼り、階段加工、土台敷き、棟上げ、ﾊﾞﾙｺﾆｰ造作、和室造作等と細かく分類しその作業に対して、いくらとしていくと・・・
その作業に対する単価が最低限の金額なら良いのじゃが、普通は少し余裕を持たせた単価で見積もる。和室造作が大工一人で3日×2万円＝6万円と見積もっていたのが、実際は5日×2万円＝10万円となったら、そのオーバーした金額4万円は、ハウスメーカーの負担になる。最低限の単価で見積もっていて、それを実際超えた場合、ハウスメーカーは損をする。ゆえに、最低限の単価では見積もることはなく、余裕がある単価で見積もるのじゃ。明細が多いということは、それを積み上げていくのじゃから、必然的に価格は高くなって行く。ハウスメーカーのリスク分の費用が多く入るようになるのじゃから。
もちろん明細の見積もりは、材料は何をいくらぐらい使っているか、このハウスメーカーはシステムキッチンをいくらでエンドユーザーに販売するのか？等という事がわかり、見積の金額が不透明というのを防ぐことはできる。
ただ、不透明さがなくなるのと建築価格が下がるとは別問題じゃ。もし、皆さんが見積金額の不透明さをなくすよりも建築価格を下げたいのなら、明細が細かく分かる見積ではなく、坪単価の見積もりで交渉するのが確実じゃ。先の大工さんの手間でいうなら1坪いくらでやってもらうかじゃ。家の大きさが30坪なら、30坪を相場の4万円でやってもらうのか？少し儲けてもらいたいので5万円でやってもらうのか？それともローコストの3万円でやってもらうのか？
ハウスメーカーの坪単価が70万円だとしたら、品質は落とさないで65万円でやってもらうように交渉するのじゃ。坪5万円安くなれば、30坪の家で150万円安くなるのじゃから。
こういう交渉は、明細付見積書を根拠にした場合はなかなか難しいと思うずらよ。さわらぬ神にたたりなしじゃ。
結局はハウスメーカーの利益や経費が交渉の中心になる。
ただ、誤解してほしくないのじゃが、大手ハウスメーカーは、詐欺やぼったくりみたいに利益や経費を取っている訳ではない。
価格交渉するなら坪単価で交渉！
見積明細はハウスメーカーのリスク分や利益分を色々な項目に分散させた、上乗せした見積もりなのじゃから、明細はあってもなくても大した違いはない。
東京都練馬区上石神井１-347-1他 |
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6198万円・7468万円 |
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2LDK・2LDK+S（納戸） |
|
55.1m2・62.74m2 |
|
総戸数 42戸 |
東京都大田区池上８-406-1他7筆 |
|
5400万円台～6900万円台※権利金含む |
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3LDK |
|
57.54m2～64.78m2 |
|
総戸数 36戸 |
