二重床VS直床　Ｐａｒｔ2

だいたい、何で今時、直床にこだわっている人がいるんだ？

すでに直床は過去の遺物。
二重床なのは当たり前、直床は検討外。　良い二重床か悪い二重床かを語るべきでしょ。

>だいたい、何で今時、直床にこだわっている人がいるんだ？

ローンがたくさん残っているマイホームが直床だからです。

>二重床なのは当たり前、直床は検討外。　良い二重床か悪い二重床かを語るべきでしょ。

直床派のよりどころは、悪い二重床よりは直床のほうがマシという事。
良い二重床は、最初から眼中に無いです。

>直床派が>>495を徹底無視してるのﾜﾗﾀ。

無視していたんじゃない！
二重床だったら、もっとひどい事になっていたというだけの話だ。

>二重床なのは当たり前、直床は検討外。　良い二重床か悪い二重床かを語るべきでしょ。

こればっかりは判りませんね。今後もずっと二重床が当たり前になると、誰が断言できましょうか？

ユニットバスが出た頃も叩かれてたね。洋式便所も

東京オリンピックの頃の話しを、今に持ってくるなって。

古すぎるし極端すぎるだろ。頭わるい二重床狂信者だな。

>>546
直床派からは、こんな程度の低いレスしか出てこない。

果たしてそうでしょうか。

私は二重床派と呼ばれている方のほうが、よっぽど程度低いと思いますけど、、。

たぶんお一人で書き込まれているらしくで、専門的な知識も無さそうですし、、。

そうですよ。二重床派は思い付きで書いてる素人で、たぶん一人ぼっちです(笑)。

>>551
相変わらず直床派は、妄想が激しいなぁ

えっ？
無茶苦茶な二重床擁護の書き込みって同一人物じゃないの？
それがホントなら、2ちゃんじゃないんだからやめようよ、そーゆー書き込み。
バトル板だからって規約はあるわけだし。
ただでさえ参考になる書き込みが直床派含めていろいろ書かれたゴミみたいな書き込みに埋もれて読みづらいんだからさ。

それにしても496の書き込みは墓穴を掘ったね。
半端な知識と思い込みは身を滅ぼす…か。

で大手有名デベで直床を採用してるとこってどこ？

なんで>>556みたいな無内容な書き込みするんだろ

内容

５５６＞５５７＞５５８＝５５９

東京２３区内という一部エリアを除き、首都圏・全国を問わず

ほぼ全てのデベが直床も採用してます。詳しくは自分で調べてね。

可哀想に・・・ >>557
もう、あなたの下らない論法に誰も乗ってきてくれないと思いますよ。

>それにしても496の書き込みは墓穴を掘ったね。
>半端な知識と思い込みは身を滅ぼす…か。


「直床だからリフォームに不利ですよ。」
「直床だから床がフワフワして気持ち悪いですよ。」
「直床だから歩くとギシギシ音がしますよ。」
「直床だから床の水準がコンクリートの精度なので、ボールを置くと転がるくらい傾いていますよ。」
「直床だから時間がたつとスポンジが潰れて上の階からの音がガンガン響きますよ。」


>>496のこれ、おおよそあってると思うぞ。
微妙なのは床が傾いているというところくらいだよ。

私を含めて直床派（二重床懐疑派）はこれらをすべて受け入れた上で、質の悪い二重床よりも直床の方が良いという考え方でしょ。

高品質な二重床は最初から対象にしていない。
何故かというと、そもそも上質で高品質な二重床の物件なんてほとんど無いから。


556の方が意味不明。これこそゴミみたいな書き込み。直床派の恥さらしだと思う。

二重床のほうが住人が騒音に悩む比率が高い

→根拠は？

シーン…


上質で高品質な（原文ママ）二重床はほとんどない。

→根拠は？

シーン…

関東の直床と関西の直床は同じ直床でも構造・工法が違うのでは？
そもそも直床は古い方式だから、同じ直床の中にいくつか構造の違いがあるのでは？

>今までのレス見りゃ根拠は分かるだろ。
>それとも日本語の文章、読めないのか？

まあまあ、そこまで言うとかわいそうでしょ。
過去レスなんか見ずに、面白がって書き込んでるんだから、大目に見てあげようよ。

直床を擁護するなんていうのは、ディベートの題材としても難しいよ。

しかし、今でも直床がいいと言い張っている人が数名いるのが面白いね。

書き込む内容も苦しくて、冷やかし程度の反論しか出来なくて、本当に痛々しい。

>>563
シーン　って　１０年ぶりくらいに見かけた擬音だな（笑）

556＝593かな？

恥ずかしい書き込み・・・
ほんとうに痛々しいですね。

＞556の方が意味不明。これこそゴミみたいな書き込み。直床派の恥さらしだと思う。

同意！直床派を止めて欲しい。

>東京２３区内という一部エリアを除き、首都圏・全国を問わず
>ほぼ全てのデベが直床も採用してます。詳しくは自分で調べてね。

出鱈目。
全く調べずに書き込むのって反則でしょう。
直床派も追い込まれてきましたね。

ここで直床派と呼ばれてる人たちってほんとに無根拠で書き込むよな。

直床にハッキリと違いがわかるほどの遮音性能があれば、ここまで駆逐されることはなかっただろう。
実際は、騒音問題多数。フワフワした感触も気持ち悪い。

どう考えても直床が巻き返して多数派になるような未来は考えにくい。
改良が進み、今より静かな二重床が開発されるのだろう。

>>570
必死な数名がいますね。

一人だったりして・・・

直床派と呼んでいるのは、世の中全ての二重床が直床より優れている、と信じている一部の二重床信者の人だけでしょう。

>>573
直床より二重床の方が優れているとは思うけど、ひどい二重床もあるよ。
そういういい加減な二重床よりは直床の方が当たりはずれがない。性能が安定していると思う。

二重床は発展途上なんだと思うよ。

＞直床の方が当たりはずれがない。性能が安定していると思う。

これ大事かも。

＞改良が進み、今より静かな二重床が開発されるのだろう。

今はうるさいって事？

改良が進むのは直床の方でしょう。デベにとってコストダウンのメリットは直床の方が大きいですから。性能的に向上すれば、十分に客に対してセールスしやすくなるでしょうから。

登山家の間でもテントはシングルウォールかダブルウォールかで論争があるけど安物テントはシングル・高級はダブル・超高級はシングル、で決着が付きつつあるよ。

４９８は読んで頂けたでしょうか。

たまには皆さん、読むだけではなく施工の様子もご覧ください。
二重床の施工の様子です。

＊わかりやすい絵だったので載せますが、この現場は「お店」です。
　住戸ではありませんので、下階への音漏れはあまり重要視されていません。
＊写真は私が最近撮影したものです。

多少見にくいですが、右手前の職人さんがレベルをとって束を立てながらパーティクルボード（パーチ）を設置中です。
Ａがレーザーレベラー、Ｂが束（フリーフロアー等と呼ばれる）、Ｃが躯体際の木工「際材」、Ｄがレベルをとるための木片、Ｅが束の上板（接着材付）の剥離紙です。
木色をしている敷板がパーチで一層目の下地となります。

職人さんがスクリューアジャストの束で支えながら互いに隙間をあけてパーチを置いていますね。
ぴったり詰めすぎると「きしみ」の原因になります（木下地は動くことが前提なので）
束とパーチは後から釘を使用して一気にとめますので、まずは接着面に板を置くだけです。

Ｄの木片にはレーザーレベラーの発光部と同じ高さに手書きのメモリが付いていて、垂直に立てた木片の下端をパーチに当てながら木片のメモリとレベラーから水平に出るレーザー光との誤差を読み取ることでレベルをとっていきます。

ご覧になってわかるように、束では垂直方向の荷重のみを支えており、水平方向の動きは躯体際の際材で処理しています。

このパーチの上からコンパネｔ＝１２ｍｍを２層貼ってから、仕上材を施工します。
このくらいが店舗レベルでも最低限度ですね。
住宅でも施工や造作の方法は基本的にかわりません。
住宅では束の下端についているゴムが防音性の高いものになっている（なっていないものもありますが・・・）ことと、床下にグラスウールが入っている点（ろくに入っていないものもありますが・・・）が主な違いです。
コンパネは一層でも（最悪パーチだけでも）二重床造作はできますので、みなさんの二重床も是非確認してみてください。
たぶんパーチだけのものはないでしょうけど、コンパネ一層のものは結構あります。←かなり赤信号ですね。
私の主観では住居用としてはパーチ＋コンパネ二層ですら役不足感があります。
たまたまブリリア日本橋茅場町のホームページを見たのですが、丁度これとそっくりの構造でした。（コンパネの代わりに床暖房が入っている感じ）
ブリリアって高級のイメージだった（私の中では）のですが、結構意外です。

実際にはこれ（コンパネ二層）でも人が歩くと床の音鳴りと床のたわみが結構生じますし、束距離が飛んだりして床板の平面剛性が取れていない箇所は歩くたびに周辺（例えば歩いた付近の什器類）などに床のゆがみや振動が伝わるので、店舗ではたびたび苦情の原因になります。
意外に見落とされがちですが、「同じ室内での音響（床騒音）」は上記の理由で二重床がかなり不利になってしまいますね。

また、束にかかる荷重もピンポイントになりますので、スラブに振動が伝わりやすいという話もあります。
その場合は防音ゴムを高価でソフトなものにして対応するのですが、ゴムがソフトすぎると今度は床板のしなりが大きくなって「きしみ」や「ゆがみ」の原因になりますので、今度は床板自体で音が鳴る可能性が高くなってきます。
諸刃の剣ですね。バランスが大切です。

そう、何事もバランスが大切なんですね。

同じ床上げをするにしても高級ホテルなどでは床造作のアプローチが若干異なったりします。
気が向いたら、また書き込みますね。
みなさんがんばってください。

>>578＝579さん
（ひょっとして、かの有名なゼネコンボーイさんかな？）

丁寧かつ分かりやすいご説明、ありがとうございます！

直床に比べ造りが複雑な分、高級そうに錯覚してしまい
ますが、やはり性能にバラつきが出やすく直床と比べて
当たりはずれも多いのですね。

しかもフワフワどころか、たわみ・ゆがみが頻出し易く
さらには床騒音的にも不利。

って、ここまでしっかり教えて頂いているにも関わらず
二重床信者は、またしょーもない事かいてくるんだろな。

語弊があったかもしれませんが、二重床で人が感じることができるたわみ・ゆがみが発生するかどうかは上記に書いたとおり仕様次第です。
しかしながらそのハードルは結構高く、反面、二重床で発生する「下地のゆがみ」は、直床では構造上発生しないことも確かです。
いわゆる直床のフカフカ（フローリング板の沈み込み）と二重床の床変位（たわみ・ゆがみ）とではその変形のしかたと範囲が違います。

どちらも床の一部を変形させることで人が歩いたりしたときに発生するエネルギーを吸収していることには変わりはないのですが、二重床がそのエネルギーを音や振動に変換しやすい構造、属性を持っていることは間違いありません。
もちろん費用をつぎ込んで性能を強化できる有余（スペース）があることも確かなのですが。
例（？）も出しましたが、半端な仕様の二重床は経験上お勧めできません。

・・・ところでゼネコンボーイさんって誰でしょう？

>580
徒然なるままに、一日、パソコンに向かいて、しょーもない由無し事をそこはかとなく書きつくれば怪しうこそ物狂おしけれ

>しかもフワフワどころか、たわみ・ゆがみが頻出し易く

たわみ・ゆがみが「頻出しやすい」と表現する根拠がないんだが。
まさか工法を見て、きっとたわみまくり・ゆがみまくりに違いないと思ったのかい？

>>564

「今までのレスを見たら根拠はわかるだろ」

…わからんな。

・二重床の住人のほうが騒音に悩む比率が高い

・上質で高品質な二重床はほとんどない

そう主張する根拠を示しているレスを具体的に教えてよ。
「今までのレス」なんてあいまいな言い方じゃなくてさ。

あらかじめ言っておくけど、
「うるさいんだ」
「うるさいに決まってる」
「うるさいに違いない」
ってレスをいくら並べてもそれは
「根拠」にならないから。

念のため。

二重床物件の方が騒音に悩んでいると言うより、直床物件の住民はこんなものって最初から諦めているだけって感じもしますけどね。
賃貸マンションで遮音性能を期待している人がほとんどいないように。

二重床だと遮音性能に期待して入居したものの、期待が大きすぎて不満の書き込みをするって感じでしょう。

>そう主張する根拠を示しているレスを具体的に教えてよ。
>「今までのレス」なんてあいまいな言い方じゃなくてさ。

　厳しい突込みをされて、さぞかし悔しいのでしょうが、意味の無いレスを書いている暇が有るのでしたら、人に聞く前に自分で調べたら如何でしょう？
　1000を超えた前スレもお忘れなく。

ああぁ。>>586が逃げちゃったよ。みっともない。

人は自分の考えを否定されると不快感を覚え
決して肯定できないものなのです。
これが煩悩・性です。お許し下さい。

すぐに『根拠は』とか言いだす二重床狂信者には、前スレを含め今に至るまで何の根拠も無い。

あのな、専門的知識のある人物が業界の常識として実例まで添えて説明してる。それが根拠だろが。

584の素人くん、自分が『根拠』と言うからには、これ以上の根拠で二重床を語ってくれたまえ(笑)

いくらなんでも・・・二重床信者達は本気なのか？
何が書いてあっても全く聞く耳を持たず下らない主張(文句)しか出てこないなんて・・・

ってぇか、そういうスレだからわざとそうしているのかな？
二重床信者さんの言い分としては
｢二重床懐疑派はあまり本当のことをちゃんと書くんじゃない！
決着つけちゃったらスレが終わっちゃうじゃないか！
まったくもぉ！本当の事書いてるレスは削除依頼でもしようかな。｣ ってかんじかな？

高級物件の二重床は今後も欠点を補って進歩を続けるのでしょう。
一般物件のなんちゃって二重床は流石に淘汰されるだろうから
あと５・６年ってとこではないでしょうか？
二重床信者さんの大好きな市場の原理って奴ですね。
１０年後には中古市場でも不利かもね。
だって、何一つ利点がないことがばれ始めちゃってるからね。

584は調べるのが面倒くさいんですね。わかります。

でも、587の捨て台詞・・・恥ずかしい。本当にみっともない。
興味があるなら調べてみれば？
興味が無いなら掲示板に来るの止めれば？

直床が床として変わった感触である証拠
→全国の直床物件のＭＲにある。


「二重床の住人が騒音に悩まされる比率が直床住人より高い」証拠は？

「上質で高品質な二重床はほとんどない」証拠は？

「多い」「ほとんどない」と主張するには
一定以上の規模の統計が要るよな？

それを出せと言っている。

何も難しい要求はしていない。

で大手有名デベで二重床を採用してないとこなんてあるの？

なんで直床派は、レス番示すっていう簡単なことをせずに、ウダウダ駄レスを続けるの？

＞あのな、専門的知識のある人物が業界の常識として実例まで添えて説明してる。それが根拠だろが。

これのどこが専門家ですか？
しかも、マンションの施工じゃない。
専門知識のある人じゃなくて、日雇いかバイトの人じゃないですか？

直床がすばらしいことに対する根拠もデータも全く無い。
二重床が悪いとか言うデータも無い。

このままでは、直床派は古い設備が悔しくて掲示板に貼り付いていると思われても仕方が無い。

>>592
Part1,2全部読んだが、どこにも書いてないぞ。おまえ嘘ついたな。

>で大手有名デベで二重床を採用してないとこなんてあるの？

無いね。

直床は、すでに過去の施工方法。
今でも採用するのは階高が取れない等の特殊な理由しかない。

>>597
読んだという嘘はみっともないよ。
それとも直床大好きのフィルターを通して読んでるから意味が分からない？

じっくり読めば理解出来るかもしれませんよ。妙なフィルターを外してもう一度読んでごらん。
理解出来なかったら、もう少し勉強してから出直すことをお勧めします。

593みたいな訳のわからない言いがかりにも応えるため、579さんはブリリアという
一つの基準を示したんじゃないの。
よく読もうよ。

つい先日までは「直床はスラブが薄い物件が多いから総合的にみて二重床」だなんて、
593論法で言わせれば同じように「統計」が必要なことで騒いでいたのを忘れたのかねえ。

そもそも重要なのはどの「レベルの仕様が必要なのか」という基準であって、
「しっかりしたものが多いか少ないか」ではないことに何故気がつけないんだろう。
一生のうちに何戸も買う投資家なら話は別だけど。普通は1戸しか買わないんだからさ。
要はその1戸がどうなのかということ。

ちなみに直床も二重床も殆どのMRはRC造じゃないプレハブだから、本当の遮音性や床の感触は
わからないということにも注意したほうが良いよ。

でも結局498の時と一緒で、579には誰も反論できないんだよね。
日雇いだとかバイトとかは言えるけど。

バトル板らしい盛り上がりですね～

時代遅れの設備　VS　問題を抱えた最新設備

永遠に終わらない水掛け論スレの典型だね。

どっちもガンバレ～

フワフワした床じゃないだけでも二重床が良いなぁ～

お客が家に来るたびに驚くんだもん。

そのたびに、
「下の階に音を伝えないためにフローリングの下に防音材が敷いてあるの。」
って説明するのが、超ウザイ。

無理にでもスリッパを履かせるしかない（笑）

防音は、一戸建てと直床にしか住んだことが無いから分かりませ～ん。

床なんてどっちでもいいじゃん。

みんな暇だね～　
俺もか（笑）

>みんな暇だね～　

本当に（笑）
昼休みまだかな・・・

安い二重床でギシギシ音がする説明をする方が、よっぽどウザくないですか？

直床って建物全般で一般的なだけで、特に時代遅れな設備じゃないでしょ。
二重床って住居にはあまり採用されてなかっただけで、最新設備じゃないでしょ。

よく知らない人には、最新設備に思えるんだろな。二重床って。

だから造りの酷い二重床マンションが乱立してしまったのだけど。

購入検討中の皆さん、入居してから後悔しないようシッカリ見極めて下さいね。

実際は、安普請マンションは直床なんだけどね。ここで言うような、安普請二重床物件なんて存在しない。

見極めたくても、
直床を選ぼうとすると極端に物件選択の幅が狭まるんですよね。

しかも、こう、何というか、
下のほうに狭まるというか…

大手デベや多くの消費者は騙されてる。自分の意見が正しい（笑）

えーと、直床を選びましょうと言いたいのではなく、二重床は当たりハズレが発生しやすい工法なので
よく見極めて信用できる物件を選びましょう、と言いたかっただけです。

もう、長谷工本社に直談判する段階に来てると思う。

「こらっ！お前らが安マンションばっかり手掛けるから、こっちは戦いにくくてしょうがないんだよ！
少しは高いマンションの注文も取って来い！」
って。

よく勘違いしている人がいるんだけど、直床を選べなんて言っている人はわずかだよ。要は二重床しかないのなら
その二重床の仕様や性能を十分確認して物件を検討すべき、それに加えて直床の選択も検討する、というのが二重床懐疑派と呼ばれている人の主張。二重床ならどんな物件でも直床物件よりもいい、というのが信者と呼ばれている人の主張。

>安い二重床でギシギシ音がする説明をする方が、よっぽどウザくないですか？

直床に住んでるので二重床がギシギシ音がするのかどうかわかりませ～ん。
でも、うちの床も時々「ピシッ」って音がしますよ。

>それに加えて直床の選択も検討する、というのが二重床懐疑派と呼ばれている人の主張。

違うよ。

二重床懐疑派の主張は、
世の中の二重床はほとんどが「なんちゃって二重床」だから、なんちゃってよりは直床のほうが良い。
ですよ。

それに加えて直床の選択も・・・なんて穏やかな事は言ってないでしょ。

いや、軌道修正を始めたんですよ。

二重床のほとんどがなんちゃってだ
という根拠が示せなくて。

直床＝長谷工
ですら崩れつつある。

長谷工よ。お前も二重床か・・・

家は２重床ですが上階の騒音に日々悩まされております
これってダメな２重床でしょうか？

>>620
二重床だろうと直床だろうと、完全な防音は無理。
しかし、最近の新築分譲マンションにおいては、正直なところ、床の仕様にかかわらず、昔の様なひどい物件は無くなったと思う。

そうは言ってもおこる騒音問題。
これは、上の階、もしくは左右の家によって決まると言っていい。

クレームに行くと必ず言われる「普通に暮らしているだけですが・・・」という台詞。

　かかと落としでガンガン歩いても、子供が走り回ったりジャンプしても、ダイニングの椅子をギーギー引きずっても、引き戸を勢い良くバシンと閉めても、その人にとっては普通の事。
　こういう人にかかっては、二重床も直床も、全く関係ない。

実は直床＆直天井が最強だったりして

昔の団地仕様　左右もコンクリートだったし夏場ヒンヤリ

音も気にならなかつた

音は聞こえまくりだったが

>>621

いろいろ言いたいことあるだろうけど621の言う通り。

よって色々考慮して引き分け！

>>623 さん

室内で音が反響しまくりで、よその家の音など気にならなかった・・・。
ということでは？

>626
>よその音など気にならなかった

最強じゃん！

621の言うとおりなのかも
自分が住んでるところがいいって思いたくて
ちょくちょく見てたけどそう考えた方が気が
楽だし・・・
うちはうち！って言い聞かせてもうここ卒業
します

すげー。
621の一言により意味の無い論争に終止符打たれてる。
お見事！！

昔気にならなかったのは気密性の問題で他の音が結構聞こえてたからでは？

>>623
足音はすごいよ。いまの物件の方が防音性はあきらかにすぐれている。

上げ

二重床、直床関係なしにマンションが売れない（泣）

厳しいご時世ですからね。
がんばれ、がんばれ、営業さん！

兄弟が集まったら、幼稚園児くらいの子は椅子やソファの上から１メートルくらいジャンプしていました。面白いのでしょうね。フローリングだとドーンと来ますよね。

和室ないと、さみしい。
和室好きです。

シーン・・・ていいな。

一部屋は和室いるね。畳でごろーん。

二重床のメリットはリフォームしやすいの一点だけ？