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ビギナーさん
[更新日時] 2009-10-01 04:37:01
前スレ：
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/5874/
前スレの正式な続編ではなく、一部の煽り的書き込みを排除して
建設的な議論として「オール電化の真価を問う」事を目的とした、いわば「派生スレ」です。
基本的な部分では前スレ主による主旨を踏襲しますが、本来のタイトルに則するためにも
テーマを「ＩＨ調理機器に対する疑問・懸念」には限定せず、以下の通りとします。
【このスレで扱う「オール電化に対する疑問と懸念」の例】
（１）オール電化は本当に経済的なのか？
・夜間電力を有効に使えるハードを実用化していながら、それをオール電化住宅以外で
利用する事に消極的なのはなぜか
（例えば給湯のみを電化する事には料金体系として対応していない）
（２）オール電化は本当に便利で快適なのか？
・夜間電力を積極的に使う事を前提としたシステム全体の使い勝手や
ＩＨ調理機器、電気式暖房器具などの能力・使用感は実際のところどうなのか
（３）オール電化は本当に「地球に優しい」のか？
・夜間電力利用による施設負荷平準と言うが、昼間使用を減らす発想が無いのであれば
ＣＯ2削減や資源消費削減は達成されないのではないか
ガスに代替し余剰電力を使うと言うものの、その余剰電力もＣＯ2排出や資源の消費を
当然にともなうものであり、余剰電力とは「昼間消費維持」の産物でもある。
・「クリーンなエネルギー」と謳っているが、「クリーンだ」という根拠は何なのか
（４）オール電化は本当に先進的システムなのか
・技術的にはそれほど新しいものではない筈だが、「先進的」「次世代型」などと謳われるのは何故か
（５）実際のところ、どの程度普及しているのか
・電力会社のサイトでは、新築・累積別、戸建・マンション別等の詳細データが紹介されていない
（「○年で○戸増えた」あるいは「○％の人が満足している」と言うに留めている）
他にも色々とあるかと思われますが、逐次建設的に議論が発展する事を期待します。
[スレ作成日時]2009-08-28 14:57:16
| 物件概要 |
| 所在地 |
全国 |
| 交通 |
none
|
| 種別 |
新築マンション |
|
分譲時 価格一覧表（新築）
|
» サンプル
|
分譲時の価格表に記載された価格であり、実際の成約価格ではありません。
分譲価格の件数が極めて少ない場合がございます。
一部の物件で、向きやバルコニー面積などの情報に欠損がございます。
|
|
| ￥1,100（税込） |
|
欠品中 |
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ちょっと待った！ オール電化マンション（改）
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501
オレも行ったぜ！
でも長谷狂まで書いちゃったら物件名書いちゃってるのとかわらんと思うが(笑)
いかに東電の(銀行指示も含めてか)以降とはいえ、野村は嫌がってたね〜
モデルルームでも施工会社のことはいいたがらなかったもんな〜
-
502
匿名さん
>>483
やれやれ、どうしてもお望みならダメ出ししてあげるよ･･･。
>でもみんなが知りたいのはマンションの「設備にかかわる部分」の比較でしょ？
>違う？
>個人的には設備は設備で較べる方がわかりやすいと思うのだが、
>それとも私が「おかしな議論」と書いた例は、みんなの中では「まっとうな議論・結論」なのかな。
『例えば便器の善し悪しを比較するなら、その機能や使い勝手・価格・デザインに
目を向けるべきなのに、「それが都心物件で比較されているか否か」で評価するのでは
本来の議論の目的は果たさない。』
･･･あんたが言いたいのは、大方こんな事だろう。
本件に置き換えれば、『オール電化物件としての善し悪しを議論するなら、どうしても設備そのものに
関する比較論がメインになるし、そこを避けていては論点が拡がり過ぎて、トイレの例にあった様に
「都心物件ではそれが当たり前」とか、「今時の購入者の感覚ではそれが普通」といった
本質とは逸れた結論にも繋がりかねない、と。 そういう事だよね？
だとしたら、やっぱりあんたは土俵に乗っていないんだよね･･･。
「設備にかかわる部分の比較」に論点を絞りたいなら別スレがあるのだからそこでやればいい。
ここはあくまで、「オール電化というシステムが孕む懸念と、謳われているセールスポイントに対する
疑問について議論する」事が目的とされている。
「オール電化って、こういうところがおかしいんじゃないか？」という問いに対して
「設備としてこれだけ優れているんだからいいじゃないか」という答えでは答えになっていない。
スレ主の提議でも、ガス併用との比較は筋違いだとされている。
単純にそう指摘されてるだけなんだから、不必要な理屈を捏ねず素直に受け止めるべきだと思うけど。
「オール電化の都心物件での採用状況はどうか？」というテーマは、確かにそれほど重要じゃない。
オール電化が（仮に）都心ではイマイチ採用されていないという事実があったとしても
その事実がオール電化の真価を下げると断じるのは些か早計だと俺も思う。
しかし、あんたはあんたで現実を知らなさ過ぎると思うよ。
>電力会社との大規模契約ってマストじゃないんでは？
あんたに訊きたいんだが、その「大規模契約」って一体何を指してるの？
電力会社と管理組合が結ぶ借室契約の事なのか、それとも区分所有者が個別に結ぶ使用契約が
結構な数になるからそう言ってるのか、いずれにせよそれが全電化導入の条件だなんて話は誰もしていない。
マンションの仕様を決める詳しい経緯は売主以外に知る由もない事だけど、一般的に言われている
「オール電化採用の背景」ってのは大体こんなとこだよ。
①都市ガスの公共配管が発達していない地域では、高価な施設分担金の負担を強いられていたり
単価の高いＬＰＧに頼らざるを得ないので、全電化した方がイニシャル・ランニング両面でコストメリットがある
②面積有効率（延べ面積に対する専有面積の割合）に比較的執着しなくても良い立地（つまり地価の
比較的安い立地）の方が、設備計画上オール電化採用に対する障壁が少ない
③工事費算定の段階で、事業主（デベ等）のネゴに対して電力会社が積極的に対応する
④電力会社自体が売主や建築主に深く関わりを持っている
他にも細かい事情は色々と考えられるが、これらの「基本的背景」を考慮すれば、今のところオール電化は
「都心物件では建ちにくく、郊外物件（特に大規模）では建ち易い」という図式が一応は成り立つんですわ。
ここで「都心」「大規模」というワードを使っている人は、そういう前提を踏まえた上で発言している。
だからあんたの発言は、殆どの人からスルーされちゃってるという訳だな。 わかった？
-
503
483
＞本質とは逸れた結論にも繋がりかねない、と。 そういう事だよね？
そうそう、そういうこと。
＞「設備にかかわる部分の比較」に論点を絞りたいなら別スレがあるの
だからそこでやればいい。
＞・・・ガス併用との比較は筋違いだとされている。
そうそう、私もそう思うよ。486でも言っている通り別スレでやれば良い。
でもこのスレは実際にはスレ主が謳うそんなスレにはなっていないでしょ。
だから言ったんだよ。「そんな議論に意味があるの？」って。
＞あんたに訊きたいんだが、その「大規模契約」って一体何を指してるの？
＞いずれにせよそれが全電化導入の条件だなんて話は誰もしていない。
してるんだよ。>>489がそんな話を。
＞オール電化マンションは電力会社との契約で戸数確保が必要になる場合が多く大規模になる
って書いてあるじゃない。「大規模契約」ってのはその発言からの引用で、私個人は502同様そう思ってはいないよ。俺も聞きたい。
＞「オール電化採用の背景」ってのは大体こんなとこだよ。
その点には特に異議はないよ。もちろん、差別化・販売戦略ってのもあるだろうしね。
ちなみに私は建築関係（住宅関係やエネルギーとは違う畑だけど）で、自分で言うのもなんだけど開発・建築・設備共に詳しいと思うよ。
ガスにはガスの採用背景があるし、502が挙げた1・3・4についても都市ガスだって同じことが言えるよね。
ガスだろうが電化だろうがそんな採用背景があることは別に良いとも悪いとも思わないし、むしろ当然のこと。
その上で、「そんな背景なんて、一般消費者にとってはそれほど重要ではないんじゃないの。」ということを言いたかったんだよ。
加えて「都心にオール電化が少ないことが皆にとってネガになるわけではないでしょ」ということも。
仮に属性として都心に建ちにくいとしても、それはそれで良いんじゃないの。（私も都心の物件は買えそうにないしね・・・）
ところで502が言う、都心に建ちにくい「基本的背景」というのは、端的に「２の」ことだよね。その２に関して、
「高い面積有効率が求められる計画でオール電化を計画した場合、設備計画上の障壁となる」と言っているのはどのような点が障壁となるのか？
ということは問うてみたいね。
-
504
匿名さん
>「大規模契約」ってのはその発言からの引用で、私個人は502同様そう思ってはいないよ。
意味も分からず引用してるから５０２に指摘されているんじゃない？
ほかの人は制度による契約の形を云々言ってるのではなく、
その契約を果たすことで、マンション売買や株に関する裏側の話を指摘してるんでしょ。
あなたはその内容もしらないし、だから話している方向性もまったく違うほうに言ってる。
しらないんだったら素直に知らないと書くか、レスしないほうがいいんでないの？
-
505
483
？？？ エネルギーだけではなく例えば照明システムや空調システム、建築の受電設備からエレベーターに至るまで、事実そのような囲い込みが裏であるのは常識でしょ。
もちろん個々の詳細な内容や条件は知らないけど。
その上、消費者としては「マンション売買や株に関する裏側の話」（←これも飛躍した表現だと思うけど）にはあまり興味は無いしね。
>>491にも書いている通り、「そのような大規模での契約はマストじゃないのでは？」というのが私の意見だし、見解。（それが「俺も聞きたい」ということ）
知らないんだったら素直に知らないと書くからご安心を。
>>503で最後に書いた部分は、自分でもオール電化を制約する決定的事項が思い浮かばない（知らない）から502に聞いてみた。
幹線の問題・・・ではないしなあ。
まさか各戸0.5平米程度の給湯タンク設置スペースが・・・って話でもないだろうし、でも事実東京都心にオール電化は少ないとは思うし、何だろ。
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506
匿名はん1
オソヨー、まだ、必死で恥の上塗り覚悟で、「限定戦隊トシンレンジャー」をしたがってる奴がいる（大笑）
たかが、基本、コンロと風呂が、電気かガスかの違いで、よくこじつけられるもんだな～。
マンションがあまり建てられなくなったから、タダ同然のガス機器のバラマキが出来ない状況なのかな～？
まあ、その前に需要がない、風呂がガスの大量の「準オール電化」マンションを販売できてないと何一つ、説得力ないですけど（笑）
サイトにいつまでも載ってるガス物件のようじゃー、説得力のカケラもないし。だから、不良在庫なのさ
それともサイトなどにいつまでも載ってる大量のガス物件が人気があるとでも思ってるのかいな（笑）！？
>>475
＞要は長谷工とワンルームが大半で事実を書きたくなかっただけでしょ？
君、長谷工が好きだね。長谷工で買ったガス物件の人が可哀想に聞こえてきるよ（悲）
君、ワンルームは全部、オール電化だとも思ってるの？ ワンルームもガス物件が多いくせに（大笑）
＞ないのはレベルの高いオール電化マンションとず～っと言われてきたけど？
だから、例え、いい立地にあっても「なんでコンロや風呂がガスだったらレベルが高いんだよ」って聞いてるんだ？
（他の奴でもいいぞ！）それが答えられないくせに、ヌケヌケとガス物件を語ってる君がアホにしか見えないね。
＞だれがオール電化物件はないから、と書いていたんだい？
ちゃんとこの話題を振ってきた奴のレスを読めよ。 1件もないとアホっぽく豪語してた奴がいるから（笑）
＞デタラメもなにも、マンションのこと全く知らないでしょ
君、オール電化のこと全くしらないでしょ、ここはオール電化スレということをお忘れなく（笑）
ここでレスしてる奴はマンションの全てを知ってて、レスしてるのかよ！ 私と同様の素人の集まりだろうが。
そもそもガスを使ってたら、レベルの高いマンションだとどこの不動産サイトなどが表現してんだ？（ガス屋か？）
そんなガス臭いことを言ってる事自体でマンションを語ってると思ってるなんて、恥ずかしー（大笑）
＞福岡だろうが神戸だろうが埼玉・千葉だろうが
確かに、福岡だろうが神戸だろうが埼玉・千葉だろうが、検索してもガス物件は不良在庫だらけだね。
で、風呂がガスの「準オール電化」マンションがバンバン建てられてることもないし。
ということは、都心同様、全国レベルでもガス物件は余りにあまってるということかな！？（笑）
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507
匿名さん
>知らないんだったら素直に知らないと書くからご安心を。
安心も何も、意味も分からず引用してる時点でアウトだろ。
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508
匿名さん
>>503=483
>でもこのスレは実際にはスレ主が謳うそんなスレにはなっていないでしょ。
>だから言ったんだよ。「そんな議論に意味があるの？」って。
スレが荒れているからと言って、あんた一人だけが場違いな話を続けて良いという理屈はない。
テーマに合った場が別にあるという事が解っているのであれば、そちらへ移動すればよかろうという
至極単純な話だよ。何遍言われりゃ解るんだ？
>してるんだよ。>>489がそんな話を。
>＞オール電化マンションは電力会社との契約で戸数確保が必要になる場合が多く大規模になる
>って書いてあるじゃない。
489は、何も「大規模契約」なるものの存在を示唆している訳ではないと思うぞ。
俺も502で書いたつもりだが、オール電化マンションが実現する背景において「大規模化」は
切っても切り離せないワードであり、それが可能な立地となれば限られている。つまり
「都心」においては何かとハードルが高いシステムなのだという話をしているに過ぎない。
新築オール電化マンションの「都心での少なさ」が何を意味しているのか？という事に着目すれば
オール電化が本質的に孕んでいる制約や不自由さというものも見えてくる、という事なのさ。
なのにあんたは、何をどうトチ狂ったのか唐突にトイレの話を引っ張り出してきて
「便器の機能を比較するのに立地は関係ないでしょ」などと始めたから、周囲はポカーン。
見かねた者にダメ出しをくらったという訳だ。
>ガスだろうが電化だろうがそんな採用背景があることは別に良いとも悪いとも思わないし、むしろ当然のこと。
>その上で、「そんな背景なんて、一般消費者にとってはそれほど重要ではないんじゃないの。」ということを
>言いたかったんだよ。
採用に関わる「政治的事情」はエンドユーザーには関係のない事。確かにそれはごもっともだな。
だが、そう思うのであれば最初からこんなスレを覗く必要もないんじゃないのかね？
ユーザーは基本的に企業者が用意するものしか選択する事ができない。
インフラに関わるものに関しては特に、一部の企業者の思惑でその選択肢が左右されてしまうから
その内容に「政治的事情」が関与しているのであれば、ユーザーとしてもその事情を（少しでも）把握し
おかしなところがあれば意見を発したい。ここに参加している殆どの人はそういう思いなんだろう。
なので、あんたのその「関係ない」という発言はたぶんここの参加者達からは支持されない。
万が一されるとしたら、支持者ともども別スレへどうぞという話だ。
俺もこのスレを「都心限定」や「大規模限定」にして議論する必要は無いと思うけれど
マンションというものは「土地の高度利用」と「施設と敷地の共有化」が大前提となってるモノなんだから
都心（というより「都市部」だね）での成立性が低いという事実は、そのシステムの重大な欠点として
採り上げるべきだと思う。今このスレは、そこの要否を争点に変な荒れ方をしてるだけだよ。
>ところで502が言う、都心に建ちにくい「基本的背景」というのは、端的に「２の」ことだよね。
違う。
③と④は補助的要素だが、基本的に４項目とも全て「都心に建ちにくい背景」として挙げた。
（少し表現を変えるとすれば「わざわざ都心で採用するメリットが無いという理由」かな）
有効率に関しては･･････正直、建築に詳しいと自負する人からそういう質問が来るとは思わなかったな。
先に挙げた「マンションの大前提」を認識していれば誰でも解ることだと思うんだが。
たとえ平面上１㎡前後とはいえ、メンテと防水を前提とした専有設備が各住戸区画ごとに必要となる事が
住宅としてのプランニングや建設事業全体の経済性にどう影響するか。プロなら解るだろ？
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509
匿名さん
大都市での建設がないというより
大手デベでほとんど採用がないから区内にも建たないというほうが正解では？
だから、どの地方都市でも地場デベしか採用せず、
結果的に品質の高いオール電化マンションはなくなっていくということなんじゃない？
たしかに供給されている物件検索してもでてこないことはたしかだし。
２３区内にないということ自体はさしたる問題ではないと思うが、
安心できる大手で採用されないから建たないというのなら、
２３区内にオール電化マンションが採用されにくいというのは軽視できないと思うけどね。
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510
匿名はん1
>>509
風呂などがガスという理由で、大手デベがその立地に採用して建ってるとでも思ってるのかい！？（笑）
恥ずかしいだろうけど、大手デベとかに聞いてみたら？
（「ガス機器がタダ同然で手に入るものですから」とは、口が裂けても言わないだろうが．．．）
＞どの地方都市でも地場デベしか採用せず、 結果的に品質の高いオール電化マンションはなくなっていくということなんじゃない？
ちょっと違う。どの地方都市の地場デベも大量のガス使用の「準オール電化」マンションを採用して、結果的にいつまでもサイトなどに載せておかなければいけない不良在庫になってる。
で、品質の高くないオール電化マンションって、どんなマンションだ？（笑）
君の言う、その品質の高くないオール電化マンションとやらが、今までに売れていってるのはなぜかね！？
今まで建ったオール電化マンションが売れずに余ってると言うなら、少しは理解ができるが．．．
そもそも、23区内もタダ同然のガス機器だらけのマンションで、レベルが高いとは到底、思えないけど（笑）
だから、例え、いい立地にあっても、なんでコンロや風呂がガスだったらレベルが高いんだ？
サイトで検索して、どこででも、いつまでもアホほど出てくるガス物件がこれからあまり建設されにくいというのは
軽視できないとも思うけどね。
-
-
511
483
＞そう思うのであれば最初からこんなスレを覗く必要もないんじゃないのかね？
＞そちらへ移動すればよかろうという至極単純な話だよ。何遍言われりゃ解るんだ？
確かにその通り。そのあたりは突っ込まれるとイタイ。
＞ >>489は、何も「大規模契約」なるものの存在を示唆している訳ではないと思うぞ。
そうなんだ。。。それなら私の勘違いかな。今読み返しても結構明確に言っていると思うのだが。
トイレの話は確かに「このスレの流れ」からするとトチ狂ってたよね。
まあ当然こっちもそのつもりだから、わかるわかる。
で、やっぱり２が単体では都心部立地を制約する決定的な制約事項というわけではないんだ。
ところでエコキュートやガス給湯器が設置されている外壁・バルコニーの防水納まりに関して、それぞれの場合のディティルの違いを知ってる？
ガスからオール電化に変えることで増えるメンテ部分ってヒートポンプユニットまわりだと思うけど、それって難しいものではないし、このスレ的に言えばエアコン同様の設備器具単体の事象にすぎないよね。
ガス給湯器でも給水を引っぱって屋外で同じように湯をわかして結局屋内に戻すわけだから、設備器具を除くと防水やそのメンテに関する差異は殆ど無いよ。
（あるとすればガスは＋ガス配管メンテが増えることと、エコキュートタンク下は荷重対策をした防水保護モルタルが欲しいかな）
外断熱か内断熱かで防水を語るならまだ理解できるけど、、、502って建築に詳しい人？疎い人？
住宅としてのプランニングや建設事業全体の経済性にどう影響するか、プロなら解るから言っているつもりなのだが。
マンションでのエコキュートの設置スペースはタンクの上にヒートポンプを吊ることが多いから実質0.5平米にもみたないけど、専有面積換算に含まれないバルコニーの隅においてのその面積が「都心部では致命的な減損」というのは、ちょっと言い過ぎじゃないかい？
その点では「土地の高度利用」と「施設と敷地の共有化」という貴方が言う「マンションの前提」に、オール電化は反しないと思うよ。
その上で都心にオール電化があまり建っていないというなら、その現実の制約は受け止めるべきだね。都心に住みたい人が、さ。
>>509が言うこのスレのロジックで「どの地方都市でも地場デベしか採用せず、結果的に品質の高いオール電化マンションはなくなっていく」という評価を「オール電化マンション」全体にするのは構わないけど（筋違いだとしても）、本来そこまでくるとオール電化云々をタイトルとしてではなく、もはやマンション単体として評価を行うべきだと思うけどなあ。
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512
匿名さん
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513
489
>>511
>今読み返しても結構明確に言っていると思うのだが。
あなたがそう取ったのであれば仕方がないが、私は
＞オール電化マンションは電力会社との契約で戸数確保が必要になる場合が多く大規模になり、
＞間接的要因とはいえ商品であるマンションの最も重要な立地に影響してくる。
とし、間接的要因と明記していますがね。
しかし、わかりにくい書き方をしたという点ではそうかもしれない。
あなたが素直に認めるところは認める人だったので
私もこの点については認めます、申し訳ない。
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514
匿名さん
＞「オール電化マンション」全体にするのは構わないけど（筋違いだとしても）、
＞本来そこまでくるとオール電化云々をタイトルとしてではなく
『オール電化マンション』のスレなのか『オール電化』のスレなのかで変わってくるんじゃない？
筋違いだろうがなんであろうが、現に大手で採用されにくくなっているのは現実。
これについて『オール電化』というなら関係ないと思うけど、
『オール電化マンション』となったらモロに関係するでしょ、とくにこれから飼う人にとっては。
何度も書かれている通り、買うのはシステムではなく『マンション』なんだし。
やっぱり大手が採用を控えるようなシステムのマンションは購入意欲も低くなると思うよ。
たとえそれがシステムのひとつである『オール電化』のせいではなかったとしてもね。
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515
匿名はん1
>>514 ちょっと違う。
『オール電化マンション』のスレだから、正しく『オール電化』のスレである。
（スレ主が【このスレで扱う「オール電化に対する疑問と懸念」の例】と言ってる通り）
コンロや風呂が電気か又はガスであろうがなかろうが、
現に大手が潰れたり、大量の不良在庫でガス使用物件が建設されず採用されにくくもなっているのは現実。
建設ラッシュが終わって、これについて『オール電化』マンションが品切れ状態の近い状況になってるのがわかる。
『オール電化マンション』となってもたかが、基本、コンロと風呂が電気ということで生活自体、変わるのものではないから関係ないでしょ、
仮にオール電化物件がイイナーと思ってても、自分の都合のいい所になければ、風呂がガスでも何ら変わらない。
何度も書かれている通り、買うのはガスとか電気とかではなく、普通に生活が出来る『マンション』なんだし。
やっぱり大手でも採用を控え、不良在庫になるような大量の物件のマンションは購入意欲も低くなると思うよ。
たとえそれが風呂がガスという『準オール電化物件』のせいではなかったとしてもね。
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516
匿名さん
なんだかマンションの話じゃなくてブランド品の話みたいですね。
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517
匿名さん
>>511=483
紳士的なのは有難いが、いい加減シツコイな･･･。
>で、やっぱり２が単体では都心部立地を制約する決定的な制約事項というわけではないんだ。
②に限らず①から④すべて、それが「決定的制約」だなどと言った覚えは無い。
オール電化が都市部で採用されるには、スペース確保など物理的な問題を確保する事や
現状では比較的高価な設備機器を、スケールメリットを反映させて安く仕入れる事などが
クリアされる必要がある、という事を類型化して挙げただけだからな。
そして、そうした努力を払ってまで採用しなければならない程、オール電化は市場からも
求められていないのだと。多くのデベはそう判断しているのだという事だよ。
>ところでエコキュートやガス給湯器が設置されている外壁・バルコニーの防水納まりに関して、
>それぞれの場合のディティルの違いを知ってる？
？さあね。
設置の仕方も壁付やら床置やら色々ある中で、現場毎に検討すべき事である「納まり」について
あんたのその問い方では与条件不足で答えられないな。必ずしもバルコニー設置が当然ではないし。
そもそも俺が言ったのは外壁やバルコニー床の防水の事じゃない。
タンクの設置位置によってはそれなりの仕様が要求されるであろうタンク下の防水の事だよ。
>マンションでのエコキュートの設置スペースはタンクの上にヒートポンプを吊ることが多いから
>実質0.5平米にもみたないけど、専有面積換算に含まれないバルコニーの隅においての
>その面積が「都心部では致命的な減損」というのは、ちょっと言い過ぎじゃないかい？
まず「致命的な減損」なんてひとっことも言ってないからｗ
「制約のひとつ」を「決定的な制約」と勝手に変換しないで頂きたいね。
専有面積に換算されないスペースとして余計に必要となるなら、それがたとえ0.5㎡だとしても
有効率をいじめる要素にはなる、って事は解るよね？
それに、あんたは何故かバルコニー設置を前提に断言しているが、今時のマンションでは
「貯湯ユニットはバルコニー設置」が常識なんかい？
俺が最近見た事例では必ずしもそうではなかった様だが。
･･･て言うか、何なのよ？ｗ 要はプロとして薀蓄を披露したいって事なのか？
本来、あんたからの回答は最初の１行だけで十分だよ。
スレ違いだから然るべきへ移動すべし。→「そう突っ込まれるとイタイ。」これで終わりだろ。
>その上で都心にオール電化があまり建っていないというなら、その現実の制約は受け止めるべきだね。
>都心に住みたい人が、さ。
それを今更あんたが言う必要はなかろうよ。
オール電化と都心居住を同時に求める人もそれなりにいるだろうが、そういう人達は
マーケットの現実としてとっくの昔にそれを認識してる筈だ。
>本来そこまでくるとオール電化云々をタイトルとしてではなく、もはやマンション単体として評価を行うべきだと思うけどなあ。
だから、そういう話がしたいなら別スレ立ててやれと何度言えば(ry
ス レ 違 い な ん だ よ 。
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518
匿名さん
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519
匿名さん
気になる話を城北のパークスクエアで聞いたことがある。
そのころはいまよりはオール電化マンションが建てられていた時期だが
その物件はオール電化ではなく、すぐ近くでもう完成して販売していたカナデベ物件がオール電化だった。
無知な私は担当にそのあたりを聞いてみたのだが、
「オール電化の話も含めた電力会社の信頼度よりガス会社の方が信用度が高いから」なんだと。
たしかに原発事故の多発で電力使用やその設備に対しての営業姿勢がコロコロ変わったのかもしれないが
一番分かりやすかったのは株式市場でのＣＤＳが軒並み電力会社は低く、ガス会社は高い！
これが高ければ倒産しにくい企業の証となるし、東京ガスにいたっては国内でもっとも高い位置。
ふ～ん、デベの担当が言っていたのはこういうことだったのかな～ってそのとき思った。
-
520
匿名はん1
>>519 ちょっと違う。
＞そのころはいまよりはオール電化マンションが建てられていた時期
「そのころは今よりはガスが風呂の「準オール電化」マンションも建てられていた時期」です。
現実、不良在庫だらけで、全てとはいわないが需要がないので、今のガス物件の採用・建設は致命的である。
＞その物件はオール電化ではなく、すぐ近くでもう完成して販売していたカナデベ物件がオール電化だった。
なんか必死にレスしてるから、支離滅裂の訳わからん日本語だね（笑）
＞「オール電化の話も含めた電力会社の信頼度よりガス会社の方が信用度が高いから」なんだと。
逆に今では「ガス機器をタダ同然の話も含めたガス会社の信頼度より、オール電化物件でなくても絶対多く使われる電気会社の方が信用度が高いから」なんだとも言えるが．．．（笑）
＞これが高ければ倒産しにくい企業の証となるし、東京ガスにいたっては国内でもっとも高い位置。
そうかー、仮に電力会社が倒産して電気が供給されなくなっても、東京ガスのガスで家の中の電化製品やガス給湯器（電源要）が動かせるのかね！？（爆笑）
ふーん、凄いんだね、今の東京ガスは！ で、ガス屋だけは倒産しないと言い切ってる君も凄いと思ったよ（笑）
まあ、それはいいんだが、サイトなどで不良在庫のように余りまくってる需要のない物件（ガス物件）を早くどうにかしないと、また君の大好きなデベがどんどん、潰れちゃうよ。
そもそも、ユーザーに販売出来てないものを沢山、物件の在庫があるガス物件だからと言って、ガスはマンション市場に求められてると思ってるメデタイ奴らが今では懐かしい（笑）
特にマンションでは、タダ同然でガス機器をばら撒いてて、よく言うぜ！
-
521
483
ご存じないようですが、貴方が言っているタンク下の防水と、私が言っているバルコニーの防水は同一（兼用）ですよ。
物件により違ったとしてもパン受け程度（軽度な設備）でしょう。
タンクの置き場所は「浴室まであまり離れていない場所」であることが必要なので、大部分はバルコニー。
たまにアルコーブもアリかな、と思いましたが。（どちらも躯体仕様として防水エリア）
他に設置例があれば教えて欲しいです。
事情によってはタンクのみ屋内置き（この場合は防水パンでしょうけど）の例があってもおかしくないので。
ちなみに建築にとって怖いのはタンクに溜まった数百リットル程度の水ではなく、雨水や破損すれば延々水が出る水圧のかかった給水管の方ですけどね。
「致命的な減損」とは確かに誇張して言いすぎましたね。ごめんなさい。
でも貴方がバルコニー端の元々デッドな0.5平米にそこまで拘っているとは思わなかったので。。。
ちなみに壁付けガス給湯器でも排気熱を拡散するスペースが必要なので、そのような面積は結局は住宅設備として必ず必要なスペースではあるのですけどね。
セントラル方式（これも集合で面積喰いますけど）でもなければ、の話ですが。
以前にエコキュートタンクの設置面積を売坪単価で計算していた人もいましたが、それを言っては植栽プランターが○十万円になってしまいますし、スロップシンクも不経済といわざるを得ません。
元々デッドなスペースに対して、そんな計算は算愚の骨頂ですよね。○○率なんて言わずに、実質的に考えれば。
最後に、薀蓄を披露したい時にはこんな所ではなく「それ相応のスレ」に行ってするので安心してください。
この程度は薀蓄でもなんでもなく、一般の方も知っていて損はない実的な事柄ですけど。
いろいろ知りたいときには別スレでお教え致しますので、よろしければ声を掛けてくださいね。
ためになりますよ。
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522
匿名さん
>現実、不良在庫だらけで、全てとはいわないが需要がないので、今のガス物件の採用・建設は致命的である。
何この日本語？
で当人は自信満々に
>なんか必死にレスしてるから、支離滅裂の訳わからん日本語だね（笑）
と言ってる。
>逆に今では「ガス機器をタダ同然の話も含めたガス会社の信頼度より、オール電化物件でなくても絶対多く使われる電気会社の方が信用度が高いから」なんだとも言えるが．．．（笑）
会社単位の信用となると、家庭というより社会全体となり、
オール電化物件だけで判断するのはどうかとおもう。
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523
匿名さん
なにも知らない方の意味のない長文はスルーしましょう。
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524
匿名はん1
>>522 何、そのレス返し？
＞オール電化物件だけで判断するのはどうかとおもう。
君、？？？ 私は「オール電化でなくても」っと、ガス会社と電力会社についてレスしてるその文章から、
君は「オール電化物件だけ」っと判断してること自体、どうかと思うよ（笑）
＞自信満々
「そもそも、ユーザーに販売出来てないものをサイトなどで沢山、物件の不良在庫があるガス物件だからと言って、
ガスはマンション市場に求められてると思ってるメデタイ奴らが今では懐かしい（笑）
特にマンションでは、タダ同然でガス機器をばら撒いてて、よく言うぜ！」
と、言われ普通、こっちのレスに反応するだろ（笑）
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525
匿名さん
大した光熱費の違いしかないのに、わざわざ初期投資してタンクにお湯を溜めとく必要性を感じない・・・
趣味とかもっと節約できるとこあるけど、結局、無駄遣いしちゃうし。
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526
匿名さん
>>519
ほんとだ、なんでガス会社って信用取引の基準がこんなに高いんだろ？
電力会社より高いのはなんとなくわかるけど、トヨタやＮＥＣより上かいな・・・・
ちなみに、ヤフーファイナンスの掲示板でも同じこと書いていた人いたよ。
ヘタなところ買うのなら東京ガスにしなってさ。
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527
匿名はん1
>>525 まあ、仮に君の都合がいいとこにオール電化物件があっても、そう思うんならやめといたらいいと思うよ。
そのオール電化の物件のまわりには、大量のガス給湯物件があるだろうし。
でも、せめてガス給湯はエコジョーズの物件にしたほうがいいよ。エコジョーズ物件は少ないけど。
で、お湯は溜められなくても、お金は溜めたほうがいいと思うよ（笑）
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528
匿名さん
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529
匿名さん
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530
匿名さん
>>524
>君、？？？ 私は「オール電化でなくても」っと、ガス会社と電力会社についてレスしてるその文章から、
>君は「オール電化物件だけ」っと判断してること自体、どうかと思うよ（笑）
いや、
君の基準はオール電化の物件の判断だけで、
他の電気機器を同様に扱っているからおかしいと言ってます。
>「オール電化でなくても」
の根拠は、オール電化が安心安全だからが根拠ではないのか？
それとも、電気を扱うもの全て安心安全という資料を根拠にして発言してるのか？
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531
匿名さん
>「そもそも、ユーザーに販売出来てないものをサイトなどで沢山、物件の不良在庫があるガス物件だからと言って、
>ガスはマンション市場に求められてると思ってるメデタイ奴らが今では懐かしい（笑）
>特にマンションでは、タダ同然でガス機器をばら撒いてて、よく言うぜ！」
>と、言われ普通、こっちのレスに反応するだろ（笑）
君の普通の基準はしらんがな。
オール電化の不良在庫よりは捌けるからだろ。
もしくはオール電化の不良在庫は損失が高いから避けているからだろ。
もしガス機器がタダ同然というのであれば、なおさらでは。
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532
匿名はん1
>>530 キレてる人が言ってることはよく、わからんのー。もっと落ち着いたらいいのに（笑）
＞他の電気機器を同様に扱っているからおかしいと言ってます。
君、オール電化という機器はないんだぞ。分かってるか？
で、基本的に、オール電化で使われるのがＩＨとエコキュートであり、これらは君の言う電気機器。
今、君がまわりで使ってるものも電力会社から電気が送られて動く電気機器。
まあ、今や電源がないと動かないガス機器も電気機器だけどね（笑）
＞オール電化が安心安全だからが根拠ではないのか？
少なくてもガスよりは安心安全と思ってるよ。
＞電気を扱うもの全て安心安全という資料を根拠にして発言してるのか？
何が言いたいのか、よく分からんが、君が今、使ってる電気機器は「安心かな？、安全かな？」っと、常々思いながら使ってるのか？
株関連をしたければ、他の株スレでやってね。
>>531
＞オール電化の不良在庫よりは捌けるからだろ。
エー、不良在庫になるほど、オール電化物件ってあるの？（驚）
「限定戦隊トシンレンジャー」の話では、「1件もない」とか「少ない」とかで、昨日まで証言してたよ（笑）
で、サイトの広告では、都心・郊外・地方は大量のガス使用の「準オール電化」のオンパレードで売れてないよね～（悲）
ガス物件って、広告代さえももったいないかもね。
＞もしくはオール電化の不良在庫は損失が高いから避けているからだろ。
「もしくは～からだろ 」と言って、君の普通の妄想はしらんがな。
＞もしガス機器がタダ同然というのであれば、なおさらでは。
だから、なおさらガス物件ではガス機器分ぐらい、値引かないと損だよ！
（後々の光熱費が高いんだから・笑）
なんたって、ガス屋さんからのお願いで、デベ関係はタダ同然で手に入れてるんだからね（笑）
♪ホ～タ～ルのヒカーリ♪、さあ、今日も指の練習、終り！ 風呂入って、今日は飲み会だ～！
明日から、プチ旅行なの。ルンルン！
ウップンが溜まってる自称;ガス派さん、好きなことをレスできるチャンスよ（笑）
でも、デタラメと限定ネタと電磁波ネタと原発ネタはダ・メ・ヨ！ すぐ、自爆しちゃうんだから
ではでは、バイナラ！
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533
匿名さん
>>532
>君、オール電化という機器はないんだぞ。分かってるか？
>で、基本的に、オール電化で使われるのがＩＨとエコキュートであり、これらは君の言う電気機器。
>今、君がまわりで使ってるものも電力会社から電気が送られて動く電気機器。
家の中だけで扱う家電だけで判断しているということだろ。
電気で動くのは家電だけか？
家の中だけで安心安全を熱心に唱えている者が、
社会全体の電気で稼動している機器に対して、
何を資料にして根拠にいうのか聞いているわけだが。
逆切れして答えないのがあなたの手口？？
>何が言いたいのか、よく分からんが、君が今、使ってる電気機器は「安心かな？、安全かな？」っと、常々思いながら使ってるのか？
根拠の資料を提示してくれと聞いているのだが。
>株関連をしたければ、他の株スレでやってね。
はあ？
>エー、不良在庫になるほど、オール電化物件ってあるの？（驚）
オール電化よりは捌きやすいという比較であり、現在の在庫の話ではないよ。
まあ逆切れして中傷するのがきみの手口みたいだね。
>「もしくは～からだろ 」と言って、君の普通の妄想はしらんがな。
傷ついたので猿真似ですか？
子供の喧嘩じゃあるまいし。
>明日から、プチ旅行なの。ルンルン！
ここはお前の家の一部か？
円満な家庭を持っているものが、
毎日しょうもないネタで暴れるのはおかしいしな。
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534
483
うーむ、彼が入ると売り言葉に買い言葉になって荒れてしまうね。
昔はこんなじゃなかった記憶があるんだけど、ここ数ヶ月特にひどい。
彼もここは少し反省して、共に良い方向に向かうべきだと思うけど、まあ、、、関係ないか。
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535
匿名さん
>株関連をしたければ、他の株スレでやってね。
ＣＤＳってなんだか知らないでしょ（大大大大大爆笑！！！！
クレジット・デフォルト・スワップは債務不履行を対象にした金融商品であって、
株とはまったく違うし、それを見るだけで企業の債務評価があらわされるシロモノ。
株の世界でも目安としているけど、要は信用度を端的に図るもの、株とは違うわい。
といっても年寄りにはわからんだろうけど。
簡単にいえば、あんたがガス機器を必死でばらまいているというところは
企業間取引でも信用度が最も高い企業だということだよ。
ガス会社が必死、必死とわめいているから、実情を誰かがしめしたんだろうけど、
これほど滑ったレスされると実に笑えるね。
しらなきゃ素通りすればいいものを。
それができないのが匿名１らしさなんだろう。
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536
匿名さん
茅場町の人なら詳しいかもね。
どっかいっちゃったのか、しれっとカキコミしているのか。。。
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537
匿名さん
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538
483
対策費90億ですか。。。
お金持ち企業はうらやましいですね。
・・・ということで、指摘されたとおり私もやっと（？）あっちの世界に行きます。
まあ、残念ながらこっちにもちょくちょく顔を出すとは思いますが、その時は、また。
それでは。
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539
匿名さん
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540
匿名さん
茅場町の人と匿名はん１って思考回路が似てるよね。
茅場町の人は
都心にオール電化は無い だから オール電化マンションは駄目
匿名はん１は
ガスの無い生活が一番 だから オール電化最高！
どちらも自分の価値以外は一切受け入れず、徹底的に反発するところなんてそっくり。
お二人さん！これからもこのスレを盛り上げてね！
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541
匿名さん
ガス併用じゃダメなんだっけ？
お湯が飲めるし。
コンロは好きなほう使えばいいよ。
ガスの割引プランなんて良くても１割引きぐらいでしょ。
ＩＨコンロにしても普通５家庭なら月々２千円以下でしょ。
一体、どこの貧民だよ。
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542
匿名さん
億越えの物件でもないし誰も羨ましいとかすごいとかも思ってないのに 言葉汚く自宅マンションのことを鼻にかけて自慢げに話す人って聞いてて恥ずかしい。
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543
匿名さん
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544
匿名さん
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545
匿名さん
静かというか、
暴君のお陰で有能な人材は去り、
草木も生えない焼け野原になった。
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546
匿名さん
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547
匿名さん
有能とまでは言わないけど、興味深い情報や意見を書いてくれる人はいたよね。
あの二人の不毛な争いで、そういう人は去ったのでしょう。
本当に迷惑な話だ！
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548
匿名さん
でも、長々と極端な話を続けてきたのは匿名１はんなんでしょ？
そんでもって、そのレベルに吸い寄せられるように茅場町の人が現れたんじゃない？
となると、荒れた原因は匿名１はん？
いや、匿名１はんをここに招聘したガス派の人かな？
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549
匿名さん
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550
匿名さん
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551
匿名さん
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552
匿名さん
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553
匿名さん
伝送ロスを抑え、燃料消費の際の排熱は使用地で極力再利用する「家庭用コージェネ」こそが
家庭用エネルギーシステムとしては最も柔軟かつ合理的なシステムだな。
燃料電池の普及にはまだまだ課題が残るが、ガス発電エンジンはかなり手の届き易いところまできている。
導入のメリット・デメリットを整理してみても、デメリットとして挙げられる事項の中には
少なくともオール電化に遅れをとる要因となるものは見あたらない。
エコウィルはオール電化に対抗すべく市場に放たれた「後発組」ではあるけれど
長い目で見ればその優位性は明らか。
オール電化は「インフラ限定」という大前提がアダになった格好だな･･･。
以下、wikiからの一部引用↓
エコウィルのメリット
・発電で発生した排熱を直接有効利用できる。（つまり伝送ロスが少ない）
・発電はあくまで給湯の副産物であるため、過剰発電はしない。
・ガス会社によっては、ガス料金の割引を受けられる。
・発電した分、電気使用量が減るため、電気料金が安くなる。
・補助熱源機を組み合わせて使用するため、湯切れの心配がない。
・補助金制度がある。平成21年度の補助金を比較すると、エコキュート42,000円、エコジョーズ22,000円に比べ
エコウィルは124,000円と多くの補助金が出る。
エコウィルのデメリット
・発電時の排熱で貯湯槽内のお湯を温めるシステムであるため、貯湯タンク設置スペースが必要。
→ オール電化と同等
・ガス給湯器と比べるとイニシャルコストが高い（1機あたり82万円）。
→ オール電化と同等
・一定期間ごと(6,000時間または3年間のいずれか早い方)に定期点検が必要。
→ オール電化と同等
・貯湯槽のお湯が沸ききると発電を止める仕組みのため、お湯の使用量が少ない季節は発電量が減少する。
→ 季節変動があるという事だが、給湯使用量の季節差に追従しているという意味ではムダが少ない。
・発電できる電力は最大でも1kW(1,000W)程度。
→ 必要電力の全てを単一手段でまかなおうという発想自体、ムダを生み出す原因となり得る。
・停電時には発電できない。
→ オール電化も停電時には機能停止する。
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554
匿名さん
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555
匿名はん1
オソヨー、今日、旅行から帰ってまいりました！ みんなさん、寂しかった～！？（笑）
なんか、たいして伸びてないね。まあ、レスしてる人が同じみの人ばかりだからね。
さてと、勘違い野郎もいるので自爆させてあげるかね。
>>535 ＣＤＳって何だ？ 君の説明を聞いてもよく分からんし、興味もわかない。
途中で>>526が東京ガスを買うとか言ってるから、スレ違いと思い言ったまでだが．．．？？？
そもそも、こんなスレで、そのＣＤＳとやらを知ってても何にもいいことないだろ（まあ、どうでもいいが、笑）
＞簡単にいえば、あんたがガス機器を必死でばらまいているというところは 企業間取引でも信用度が最も高い企業だということだよ。
へー、機器をタダ同然でばらまくと、信用がある会社なんて初めて聞いた！
ということは、電力会社がタダ同然で電気機器をばらまくと、信用があるのかね！？（大大大大大大爆笑！！！！）
ただ単に戸数の多いマンションの風呂だけは、ガスの必死の死守としか見えんが．．．（悲）
これほど誤魔化したレスされると実に虚しいね。
で、町自慢に、自転車自慢に、挙句の果てにはアルファベット自慢（笑）
自慢話をしたければ素通りすればいいものを。（だから、いつも自爆するんだよ）
それができないのが君らしいといえば、らしいけどね（笑）
話は変わって、ガスでエコウィルなんかにするんだったら、まだ、エコジョーズの方がマシだぞ。
（エコジョーズ仕様マンションは断然、少ないが）
よく、機器寿命の話が出るが、エコウィルはエコキュートみたいに新型も出ないし、価格も相変わらず高いし、
そもそも、買い替えの時にそれこそ大変だろ（笑）
まあ、このままガス屋がエネファームで行ってると、売れてないエコウィルの販売もいつまでもつかということだね。
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556
匿名さん
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557
匿名さん
エコウィルもエネファームもマンション用ってまだ無いですよね？
事実上、オール電化マンションとガス併用マンションって・・・
エコジョーズ VS エコキュート
ガスコンロ VS IHクッキングヒータ
ですよね。
番外編で
ガス給湯器 VS 電気温水器
っていうのも有るかもしれないけど・・・
そう考えると、このスレって地味な話題ですよね。
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558
匿名さん
>>553
エコウィルは都市ガスやＬＰガスを燃料とするガスエンジンで発電を行い、その際に発生する排熱を給湯などに利用する家庭用コージェネレーションシステムです。(Wikiの表記のまま引用)
よってエコウィルの発電はあくまで給湯の副産物というあなたの自己解釈が事実と根本的に正反対です。
エコウィルの貯湯に利用する熱が発電の排熱を利用した副産物なんですよ。
エコウィルのデメリットの項目に全てオール電化と同等という書き方も
導入コスト、ランニングコスト共に実際にエコキュートのほうがメリット大なのでおかしいですが、
あなたが送電ロスを強調しつつ、エコウィルのロスに言及してないのでそれを指摘しましょう。
送配電損失は確かにあります。しかし昭和26年に24.4％だった送電ロスは平成16年には4.7％にまで縮小されているし、改良された送電線への取り替えや変電所の改良でさらに圧縮が可能です。
エコウィルは100のガスから20を発電して電気にし、57の給湯ができるので合計77％の熱効率です。熱効率を語るならエコジョーズのほうがましですよ。
エコキュートは大気中の二酸化炭素を熱媒として有効利用する仕組みで1の空気から3～4倍以上の熱を取出せます。
温暖化を招く要因の二酸化炭素を逆に利用して熱源とすることから、エコキュートに採用されているヒートポンプ技術は温室効果ガス抑制により貢献しているシステムです。
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559
匿名さん
＞エコキュートは大気中の二酸化炭素を熱媒として有効利用する仕組みで1の空気から
＞3～4倍以上の熱を取出せます。
＞温暖化を招く要因の二酸化炭素を逆に利用して熱源とすることから、エコキュートに
＞採用されているヒートポンプ技術は温室効果ガス抑制により貢献しているシステムです。
ヒートポンプは光合成か？
ちゃんと勉強しましょう。
それとも、知っていてわざと嘘を書いてる釣りですか？
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560
匿名さん
>>558
ちょっとひどいね。
匿名はん１さん！ 添削してあげてください。（笑）
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561
サラリーマンさん
>温暖化を招く要因の二酸化炭素を逆に利用して熱源とすることから、エコキュートに採用されている
>ヒートポンプ技術は温室効果ガス抑制により貢献しているシステムです。
大気中の二酸化炭素を吸収して利用するならそうかもしれんが、二酸化炭素をわざわざ作って中に詰めてるからなぁ…
558さんの勘違いですね。
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562
匿名さん
ガスコージェネは、オフィスビル、ホテル、病院、学校、商業施設等で多数採用されている。
http://eee.tokyo-gas.co.jp/jirei/index.html
賃貸マンションのガスコージェネも札幌なんかにはいっぱいある。
http://www.mitsui-hanbai.co.jp/sapporo/uur/
では、なぜそれが分譲マンションで採用されないか。
それは、電力の完全自由化がまだなされていないということが大きい。
ガスコージェネのような大規模システムは各戸が個々に導入すべきものじゃないのだが、
電力が完全自由化されていないため、現状では管理組合と入居者の間の電力の売買はできない。
下記は太陽光発電が分譲マンションで普及しない理由を述べたものだが、
ガスコージェネに関しても理由は同じ。
一日も早い電力完全自由化が望まれる。
本当の勝負は完全自由化の後だよ。
http://news.realestate-jp.com/?eid=976581
> 日本では家庭向けの電力自由化が実施されておらず、各家庭に電気を供給できるのは、
> 自家発電を除けば、全国10の電力会社だけだからだ。太陽光発電システムをマンショ
> ン住民で区分所有すると解釈すれば、戸建と同じ自家発電の目的と同じように思える
> が、認められていないらしい。マンション管理組合が、太陽光発電システムを所有し
> て発電事業を行う特定規模電気事業者（PPS：電力小売新規事業者のこと)として、各
> 家庭に電気を供給していると見なされてしまうようだ。
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563
匿名さん
561 >エコキュートがわざと二酸化炭素作って中に詰めてる
それこそでたらめじゃないです？？
エコキュートは大気中の熱を取り込んでそれを圧縮して熱源にしてるんですが。
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564
匿名さん
太陽光発電とエコウィルやエネファームのガスのコージェネがマンションで普及しない理由が同じ と断定するのは正しいのかな。
エコウィルやエネファームは動作音がエコキュートよりやたらうるさい点もマンション導入には向かないだろうし。
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565
匿名さん
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566
匿名はん1
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567
553
>>558
>エコウィルの発電はあくまで給湯の副産物というあなたの自己解釈が事実と根本的に正反対です。
>エコウィルの貯湯に利用する熱が発電の排熱を利用した副産物なんですよ。
コージェネの基本である「熱主体」という考え方に対する典型的な誤解だな。
貴方はたぶん「排熱」というキーワードに反応して、「貯湯に用いる熱の方こそが副産物なのだ」と
単純に解釈しているんだと思うけど、そういう視野の狭い話をしてるんじゃない。
コージェネはあくまで「熱主体」のシステム。
エコウィルはそれだけで家庭内の必要電力全てを賄えるものではなく、（現時点では性能的な限界も
関与してるんだろうが）お湯の消費に合わせてガス発電と貯湯を同時に行い、その時に作られる電力が
電力会社から受電している分の補助として使われるというもの。
また、貯留された温水も使う時にはガスによって再加熱される事が前提。
簡単に言えば、「給湯の必要量に応じてガスを消費し、同時に現地発電を補助的に行うシステム」だ。
一方、オール電化は電気が安い時間帯のうちに作れるだけお湯を作っておこうという考え方。
実際には給湯使用量に合わせて何らかの調整は行われているのだろうが、「給湯の必要量」という
ものに合わせて電力の消費量をコントロールしようという発想は基本的に無い。
言い方は悪いが、「安いから懐は痛まないし、多少ムダになってもいいから沸かしとけ」という感じかな。
資源の消費の仕方という面では、両者は全く逆の考え方の上に成り立ってるんだよ。
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568
匿名さん
>>558
>エコキュートは大気中の二酸化炭素を熱媒として有効利用する仕組みで1の空気から3～4倍以上の熱を取出せます。
>温暖化を招く要因の二酸化炭素を逆に利用して熱源とすることから、エコキュートに採用されているヒートポンプ技術は
>温室効果ガス抑制により貢献しているシステムです。
んな紋切り型の口上を披露されても･･･。
「エコキュートに採用されているヒートポンプ技術」等と物々しい言い方をする人が時々いるけど
ホントのその意味を解ってんのかなと思う事が多いよ。
環境問題解決の切り札！みたいに思ってるなんて事はないとは思うけど（笑）
ヒートアイランド現象だって、原因のひとつはヒートポンプエアコンによる排熱だしな。
何度も言われてる事だけど、燃焼系の給湯器と比べればＣＯ2排出量が少ないのは当たり前。
て言うか、少ないどころか排出してないもんねw
温室効果云々を語りたいなら、電力そのものが生み出される経緯において排出される温室効果ガスについて
言及しなければダメでしょ、って話。（この話になると大概議論がおかしな方向にいって空中分解しちゃうけどな）
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569
561
>>563
引用するときに改ざんするなよ・・・卑怯だなぁ
＞それこそでたらめじゃないです？？
しかも、改ざんして、でたらめ呼ばわり・・・
563さんが行った改ざん
561 >エコキュートがわざと二酸化炭素作って中に詰めてる
私が書いた正解
＞二酸化炭素をわざわざ作って中に詰めてるからなぁ…
工場で作った二酸化炭素を詰めてヒートポンプの冷媒として使っているという意味なんだけど・・・
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570
匿名さん
…というか、そっちこっちで同時に同じような話題を話してても非効率的では。
ここは「オール電化マンションの疑惑を暴くスレだから、器具の比較やガス云々はスレ違い」
みたいなことが以前に書かれていなかったっけ？
「そういう奴はこっちに来ないであっち行ってやれ」って。
都合の悪いときだけ話題を変えて追い出しても、結局は同じ類の話題に
もどってしまうんだね。
匿名はん１も話題に乗るならどっちかにしてはいかが？
（増幅地点のようなので）
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571
匿名さん
それ以前に、>>563は「冷媒」の意味が解ってないだろ･･･。
>>563
>それこそでたらめじゃないです？？
>エコキュートは大気中の熱を取り込んでそれを圧縮して熱源にしてるんですが。
大気中にフワフワ漂ってるＣＯ2を冷媒として使っていると思ってるんだとしたら
中学理科あたりからやりなおしだな。
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572
匿名さん
567ｻﾝ、エコキュートは給湯の必要量を無視して貯湯する機器じゃないんですけど。
機器がその家庭の使用量にあわせて学習してその貯湯するし、リモコンのマニュアル操作でも沸かす湯量や運転モードなども選べます。
旅行などで留守にする時は休止日数を入力すればいいですし。
エコウィルは必要電気量の35％しか賄えず、光熱費の合計がガス会社の試算で年間3万円安くなるだけです。
一戸建てに住み替えで都市ガスは敷地内に引き込み済みだから、（以前の所有者旧宅はガス併用だった土地を購入）エコキュートとエコウィルの比較をしましたが、エコウィルのほうが多い補助金を差し引いても初期費用でエコキュートが15万以上安かったです。
毎月の光熱費もエコキュートがずっと安いし、機器寿命も電気のほうが良いし。
隣家がエコウィルなんですが、いつもエコキュートにすればよかった、エコウィルは失敗したとおっしゃってます。
光熱費もガス会社の光熱費が安くなる試算には程遠いと。
だから都市ガス地域でも全然普及しないのでは。
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573
匿名はん1
>>567
＞貯留された温水も使う時にはガスによって再加熱される事が前提。
＞一方、オール電化は電気が安い時間帯のうちに作れるだけお湯を作っておこうという考え方。
発電はともかく、なら、究極、エコウィルのタンクもいらんだろ（そういう訳にはいかんだろうが・笑）
＞「給湯の必要量」というものに合わせて電力の消費量をコントロールしようという発想は基本的に無い。
確かに電気温水器など、昔は君の言う通りのものが多かったが、最近のエコキュートは学習するから賢いぞ～（笑）
http://www.mitsubishielectric.co.jp/home/diahot/ecocute/tokucho01_01.h...
＞言い方は悪いが、「安いから懐は痛まないし、多少ムダになってもいいから沸かしとけ」という感じかな。
そもそも、一番大事な懐が痛い方がもっと無駄だよ！
>>568 まあ、確かに環境問題を言い出して、私の家では基本、コンロと風呂だけは電気を使ってませんから、関係ありませんとも言えないだろうね（給湯は電源要だが・笑）
>>570
＞都合の悪いときだけ話題を変えて追い出しても、結局は同じ類の話題にもどってしまうんだね。
確かに何回も限定ネタや原発ネタなどで自爆した奴は今日、あまり出てこなかったね（笑）
＞匿名はん１も話題に乗るならどっちかにしてはいかが？
スレ主が「（２）オール電化は本当に便利で快適なのか？ 」と言ってるので別に含まれててもいいと思うが．．．
そもそも「器具の比較やガス云々はスレ違い」っと、言ってる人のほうが都合が悪いんじゃないのかい！？
♪ホ～タ～ルのヒカーリ♪ 今日は賃貸物件から私の好きな機器レスだったので楽しかったです！
ではでは、バイナラ！！
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574
匿名さん
ガスでコージェネを持ち出してきてるのはいつもガス使用者さん方じゃないか？
しかも分譲マンションでは実績ないのにさ。
不毛なレス ガス使用者も多いし、エコキュートやＩＨについて勘違いしてる人もいっぱいいるわけだしね。
一戸建ては都市ガス地域でもオール電化率はすごいし、もはやガスは一戸建て率が少なく集合住宅率が高い地域でしか虚勢をはれないから このスレでエコジョーズ普及につとめて頑張れば。
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575
匿名さん
>>570
>「そういう奴はこっちに来ないであっち行ってやれ」って。
もしかして>>483さんの事かな？
俺も彼を批判した者の一人だが、それは設備の比較論に拘っていたからと言うよりは
『オール電化マンションは大規模計画や郊外型物件に多くなりがちである』という意見を
否定するのに、なぜか「設備の比較論」に展開させようとしたからだよ。
実際、他の参加者とは誰とも話が噛み合ってなかった。
導入事例の多寡を論じている時に、ある人から「実例」が数字として示された訳だが
それがオール電化を「都心型」と評したり、「主流である」と評するにはあまりにも疑問がある
内容だったので、少なくとも「オール電化は実際大して普及してないじゃないか」という
議論に発展していた。その状況下で、「立地はどうでもいい、設備としての比較が大事だ」と
思いっきりピンボケな事を言い出したから退場を促しただけ。
彼は電化とガス併用、どちらが採用されるかは消費者には関係ないとも言っていた。
純粋にハードの話に限定して「比較」がしたいのであれば、ちゃんと別スレがあるのだから
システムの採用に関する背景に興味の無い人はそっちに移動した方が解り易かろうと
いう意味で「あっちへ行ってくれ」と言ったのさ。
別にこっちのスレで、設備機器に関する議論が禁止されている訳じゃないだろ？
スレ主が挙げた題目にも、「機器の使い勝手」に関する事項がある。
オール電化が謳ってるセールストークに疑問を唱えるにあたって、設備に関して
言及する事自体はスレ違いでは無いと思う。ただ、論点がおかしくならなければの話だ。
ちなみに俺自身は、厳密な意味で「オール電化専用の機器」という物が今のところ無い以上
あちらのスレのテーマである「設備比較によるオール電化とガス併用の比較」という議論は
成り立たないと思ってるよ。>>483氏自身もそこはうすうす解ってるんじゃないかな。
実際、盛り上がってないみたいだし。
-
576
匿名さん
ガスコージェネ導入分譲マンション
「Ｄ’グラフォート東札幌Ｖ－Ｇａｒｄｅｎ」
http://www3.daiwahouse.co.jp/mansion/hokkaido/11100/hsv/sp/setsubi.htm...
その住人スレ
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/45121/all
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注目は天然ガスコージュンレーションシステムがあり、パンフレットを見たら、光熱費などが他のオール電化やｆａｃｔ比べると年間お安いようですが、実際入居されて一年以上経ちますが、皆様の光熱費はどのくらいですか？
613
我家は4LDK，4人家族です。
電化製品の電力量は小さいです。
毎日シャワーです。
2008年1月 電気 3,000円，セントラル 6,900円
2月 電気 3,000円，セントラル 7,100円
3月 電気 4,400円，セントラル 9,100円
4月 電気 4,500円，セントラル 7,000円
5月 電気 5,500円，セントラル 5,700円
6月 電気 4,700円，セントラル 4,900円
7月 電気 4,500円，セントラル 4,700円
8月 電気 4,500円，セントラル 4,500円
9月 電気 3,800円，セントラル 4,300円
10月 電気 4,600円，セントラル 4,500円
11月 電気 4,600円，セントラル 4,700円
12月 電気 4,800円，セントラル 6,400円
2009年1月 電気 4,400円，セントラル 6,700円
615
マンション住民さん方々、ありがとうございます。
大変参考になります。
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577
567
>>572
>機器がその家庭の使用量にあわせて学習してその貯湯するし、
>リモコンのマニュアル操作でも沸かす湯量や運転モードなども選べます。
そりゃ大したもんだね。それで毎日ピッタリ使い切るだけの貯湯ができる様になれば完璧だ。
で、コージェネが「熱主体」のシステムであるという事についてはもういいのかな？
俺は>>558のそこに対する誤解を指摘しただけなんで。
>エコウィルは必要電気量の35％しか賄えず、光熱費の合計がガス会社の試算で年間3万円安くなるだけです。
それで何か問題ある？
インフラを電気だけに限定する事なく、光熱費が年間３万も削減できるなら俺は十分評価するけどな。
エコキュートとは歴史に差がある分、今後の性能向上も期待してる。
イニシャルコストではまだまだエコキュートに遅れをとっているけれど、普及してくればそれも解消される筈。
実際、オール電化も同じ様な途を辿って今日の栄光（？）があるんだし。
俺は単純に、ガスというインフラを安易には棄てられないと思ってるだけなんで、
オール電化というシステムやそれを選択して満足してる人を頭ごなしに否定するつもりはありませんです。
理解もできないけどね。
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578
匿名さん
エコキュートとエコウィルの比較で.イニシャルコストもランニングコストもエコキュートが安くなるから.エコウィルの市場はたいして成長していない。
光熱費メリットにしてもエコウィルが年間３万のトクなら.エコキュートのほうが年間倍額以上実際トクになる。
それにガスインフラを安易に棄てられないという考え方の人より.ガスという可燃ガスを使わなくてもいいし.そのほうが快適だと考える人のほうが多いからオール電化シェアは拡大している。
エコウィルのメリットは中途半端。
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579
匿名さん
>ガスという可燃ガスを使わなくてもいいし.
>そのほうが快適だと考える人のほうが多いからオール電化シェアは拡大している。
その結果が今の普及率ですか…。
どのくらいでしたっけ？
戸建・集住合わせて半数くらいは超えてましたかね。
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580
周辺住民さん
オール電化のシュア拡大・・どのくらいですか。昨年同期比は？
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581
匿名さん
普及率は気候や土地条件も違うので地方によってかなり違いますよね。
東京都は一戸建て率が30％しかなく日本一集合住宅が多い地域ですから、東京電力エリアはオール電化率も他地域よりかなり低いですね。
でもこれから民主が政権握ることによって電化率はより高くなると想像します。
民主の鳩山さんは今月中に国際会議において「日本は温室効果ガス削減目標25％」を宣言します。
世界にむけて宣言しちゃったら、国内でも生半可では到達できない数値目標の実現にむけて国民にも負担と協力を強いなければならないですし。
給湯器も温室効果ガス削減に貢献できない従来型の機器は製造禁止などの措置がいずれ取られるようになるのではないでしょうか？
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582
匿名さん
>>576
なるほど。分譲でもあるんですね。
北海道でその光熱費はかなり好成績な気がする。特に冬場。
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583
匿名さん
>>576
この北海道のガスコージェネ分譲マンションも調理機器はＩＨですねぇー。
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584
匿名さん
変な環境対策で経済にダメージが出なきゃいいけど・・・
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585
匿名さん
年間３万円の節約って、駐車場代にもなりゃしないよ・・・
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586
匿名さん
本当だ、コージェネマンション、IH使ってる・・・（苦笑）
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587
匿名さん
マンションサイト見ると
〔設備〕
火を使わないので安全でクリーンなIHクッキングヒーター
って書いてありますよWW
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588
匿名さん
竣工からもうすぐ２年。まだ13部屋空がありますのでいかがですか？
札幌はマンション住まいが快適。
冬でも晴れた日は暖房をつけなくてもいいし、雪かきから開放されるもんね♪
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589
匿名さん
D'グラフォート東札幌VガーデンのＩＨは、北海道電力の電気でＩＨをしているんじゃなくて
ガスコージェネで得た電力でＩＨをしているんだな。
北海道は寒いからガスをがんがん回す→半端じゃない電力が得られる→ＩＨぐらい十分賄えるくらいの電力が得られる。
電力会社から電力を買う必要があるのは休日だけ→北電とは業務用ウィークエンド契約。
要するに、少なくとも平日はガスでＩＨをしているってことだ。
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/45478/all
> 電力会社からの電気は，マンションがウィークエンド業務用で一括契約しているようです。
> ガスコージェネ分と電気代は管理人に支払うようです。
>
> 天然ガスコージェネについて。道新の記事は、道内の天然ガスを使用するとあったの
> で、外国から輸入している本州とは、状況が違うと思います。
>
> マンションの電源はガスコージェネが基本（俗に言うベース電源）です。マンション
> では平日よりも休日の方が電気を多く使うと考えられるため、ガス発電の規模は平日
> に合わせており、休日の電力不足分は北電からウィークエンド業務用電源として電気
> を買います。業務用電源は平日に多く使用されるため、利用の少ない休日は安い電気
> となります。（ウィークエンド業務用電源の平日使用は割高になります。）業務用電
> 源での契約の場合、6.6kVを受電し、家庭用の電圧に変える変電設備を自らが持って
> いなければなりません。
>
> 私の場合、一言で表すと、パーフェクトです。
> ガスコージェネの住棟セントラル給湯も水圧、温度ともに問題ありません。住戸内で
> 燃焼音や電子音がしないのでホテルのような感覚です。
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590
匿名さん
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591
匿名さん
なるほど。光熱費削減の秘訣は、ガスも電気も業務用契約にすることですか。
賢いな。
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592
匿名さん
「ガスコージェネマンションでコンロはＩＨ。」
鬼の首でも取った様にニヤニヤしてる奴がいるみたいだが
何か不思議な事があるかい？
例の電磁波ヒステリーを持ってるならまだしも
コージェネを評価する事とガス器具にこだわる事とは
全く別の話だって事が解ってないんだなｗ
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593
匿名さん
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594
匿名さん
この札幌のコージェネ分譲マンションは、今まで実例の少ない
コージェネ分譲マンションの将来性を探るのにいい研究材料だと思うけどね。
コージェネというものを経験したことがなくて恐る恐る入居した人も多かったのではないかと思うが、
実際に入居してみた人の評価では、圧倒的に、コージェネ＞オール電化となっている。
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/45319/all
> No.966 by 入居済み住民さん
> 各戸にボイラーが無いので燃焼音や振動が無く快適です。オール電化の場合だとお湯
> を貯めておくタンクが室内（またはバルコニー）にあるため場所をとる場合があるよ
> うですがそのスペースも不要です。
> 何より、給湯・暖房の費用が安く抑えられるのでありがたいです。
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595
匿名さん
共用設備としてコージェネを導入したマンションと
専用設備としてエコウィルを採用したマンションは似て非なるものだから
オール電化を比較対象に引っ張り出すのは流石に気の毒だ。
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596
匿名さん
> 各戸にボイラーが無いので燃焼音や振動が無く快適です。オール電化の場合だとお湯
> を貯めておくタンクが室内（またはバルコニー）にあるため場所をとる場合があるよ
> うですがそのスペースも不要です。
その設備スペースは全戸分グランドレベル付近に土地を使ってでかでかと取られていることに気がついていないだけ。
このマンションの場合はV形に建った住戸棟の間の共用部に隣接してつくられているはず。
素人さんは「見えないものは無いものだ」と思ってしまうのも無理は無いけど、スペース利用的にはどう考えても
ガス給湯器やエコキュートの方に分がある。
そもそもこのような大出力を持つ原動機が住居専用地域で認められるのか？用途地域的に。
（ここは準工業地域のようだが、気になる）
また、土地の高度利用を否定しない設備システムがマンショントータルでの価値を高める（都心部でも使用できる）
という話ではなかったのか？
オール電化の否定につい力が入るのもわかるけど、もっと自分で勉強してから引用書き込みしたら。
恥ずかしい。
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597
匿名さん
Ｄグラフォート東札幌についてですが、皆さんたぶんに誤解があるようです。
このマンションが取り入れているガスコージェネは特異な例だし、販売している大和ハウスでも他地方でガスコージェネマンションを建設する予定はないのだそう。
なぜならかなり大規模マンションでなければそもそも導入不可能な大掛かりなシステムで採算もとれない。設備投資について一戸あたり数百万以上の経費がかかっており、それが販売価格にオンされている。
コージェネの発電＋貯湯システムのために大スペースが必要で、このマンションの場合８基の巨大なコージェネシステムが共有施設棟内に設置されている。それを給湯についてはコージェネでできたお湯を温水パイプを各戸に配管している。
キッチンがＩＨクッキングヒーターなのは各戸にガス配管はしていないため。（要するに各戸でガス器具は使用不可）
北海道は寒冷地域なので暖房やお湯を使うシーズンが他地域よりずっと長いからこそのシステムだということ。
要するに土地坪単価が安く、広い敷地が確保できていて、かつ大規模マンションのニーズがあり、ガスインフラが整備されていつつ電力会社の協力が得られる場合でないと無理だよ、
等を大和ハウスの役職さんから聞きました。
それにこのマンションのシステムについて住民でも誤解している人が多いらしいのですが、
共用部分の必要電力や給湯やパネルヒーター暖房についての発電はコージェネで賄われているが、各家庭で個別に必要な電気に関しては北電から買っていることになるそう。
各戸別に使う電気まで賄える発電能力はないとのこと。（住民はマンションが北電と独自に結んだ契約によりお得な割引料金で使えるが、基本代金相当額や電気料金を電気を一括買い上げしているマンション管理に払う仕組み） ちなみに住民の光熱費平均額（ガス＋電気）は一月あたり17000円～20000円らしいです。
他地域でのガスコージェネマンションは給湯は個別のエコジョーズになってますから、またシステムが違います。
ということでこのマンションは例外中の例外でとくにこのスレでは議論対象外でしょうね。
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598
匿名さん
>>596
>このマンションの場合はV形に建った住戸棟の間の共用部に隣接してつくられているはず。
？物件サイトの配置図を見る限りでは見当たらないね。
仮に工作物扱いだったとしても、地上物なら流石に図示するだろう。もしかして地下にあるとでも？
いずれにせよ、エコキュートに併設される貯湯槽容量×戸数分に相当する「共用貯湯槽」なんて
この物件で採用されてるコージェネシステムには必要とされてないと思うよ。
ガス発電装置が給湯使用量に合わせて計画されていれば、その分「蓄熱」の必要性は当然減るからな。
てか、コージェネの本来のメリットってそこなんだけど･･･。 「蓄熱」自体は本来の目的じゃないから。
>そもそもこのような大出力を持つ原動機が住居専用地域で認められるのか？用途地域的に。
君もコージェネを推す声に対して、よく知りもしない言葉を反論材料に引っ張り出してくる前に
基準法別表くらい目を通してみたらどうよ？ 「気になる」と言うならさ。
原動機の出力が問題にされるのは工場や自動車修理工場など、工業系の用途に供される建築物の
場合であって、住宅の共用設備に関する規定は少なくとも用途地域内の建築制限としては無い。
･･･法規上の規制は無くても実質的には危険じゃないのか、って？
そう思うなら、電力会社が借室に置いてる設備や、タワー型の立駐機に満載されてる自動車だって
否定しなきゃおかしいって事になるわなｗ だが、君もそんな事は考えないだろ？
>また、土地の高度利用を否定しない設備システムがマンショントータルでの価値を高める
>（都心部でも使用できる） という話ではなかったのか？
コージェネ導入住宅は工業系の地域でなければ成立しないとか、人里離れた郊外でしか
成立しないなんて事を言ってるやつはここにはいない。君がミスリードを狙っているとしか思えない。
コージェネってのは、言ってみれば『熱エネルギーを必要とする「人の営み」が集中する場所で
そこで消費されるエネルギーを無駄なく効率的に再利用する仕組み』ではないのかな。
ひと昔前は「廃熱利用」とか言われて、ごみ焼却場や発電所の近くで温水プールを運営したりする
例がよく紹介されていたけど、あれと同じ原理が「人が集まって生活する場所」として狭い範囲内でも
実用化されつつあるのが、今でいう「コージェネマンション」なんだと思う。
ガス会社がオール電化に対抗して売り出しているのは事実だけど、ガス・電力の分け隔てなく
ムダを減らそうという発想においては、「シェアの独占」が至上命題と化してるオール電化とは
やっぱり一線を画してると思うよ。
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599
匿名さん
>>597
>それにこのマンションのシステムについて住民でも誤解している人が多いらしいのですが、
>共用部分の必要電力や給湯やパネルヒーター暖房についての発電はコージェネで賄われているが、
>各家庭で個別に必要な電気に関しては北電から買っていることになるそう。
そりゃそうでしょう。
エコウィルだって、必要電力量の数割を賄っているだけですからね。
そこを踏まえた上で「コージェネ」は評価されているものだとばかり思ってましたが。
ガスコージェネを導入すれば電力会社との契約は不要、だとか勘違いしている人がいるとしたら
最初からコージェネの真価を理解していないだけでしょうな。
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600
匿名さん
このスレ、、他人の意見を歪めて憶測や決めつけで語った揚げ句にからかう人達がずっと蔓延ってる。
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