マンション管理組合 対 組合員の訴訟記録

皆さん、親切な方ばかりですね。

スレ主さん、「〜のように」で引っかかっちゃてるみたいですね。
「〜のように」の使い方について国語的に教えてさしあげた方が
良いような気がします。

Ｑ１．事実関係についてどのような争いがあるのか

原告主張は、地裁７頁１２行目アではないでしょうか？
「第２期ないし第７期の総会において書面による議決権行使がされた事実は無い」
これに対し被告は、地裁８頁１６行目ア「書面による議決権行使ではなく」代理人による議決権行使である。と反論するのみ。と言う事は各議事録記載の「書面による議決権行使数○○名」との記載はなんだろう？　明らかに議事録の不備と見るのが当然です。その不備については高裁４頁で反論されているようです。

Ｑ２.Ｑ３も上になるかと。原告主張は、地裁７頁・・・

Ｑ４．地裁５頁１２行１８桁 「"と記載され,"」 の件ですね

裁判所が「区別」して書いたんじゃないの？としか言えません。

Ｑ５．裁判所の判断ですか？

事実に基づかない判断であり、規約を歪曲した判断と以前から言ってます。
１審２審で事実関係を整理して最高裁へパスしたが。。。
最近は「温情判決」と言う説もありますが。。。詳細はログをみてください。

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裁判所が認定した事実かどうか？

＞高裁４頁６〜８行目です。７頁１１〜１３行目にも同様の記述があります。>>130

４頁６〜８は、当事者の主張が書いてあるのです。裁判所の判断ではありませんね！
７頁１１〜１３は、これが裁判所の事実認定ですか？　その証拠が議事録ですか？

こちらからもＱを出さしていただきますね？

q01. 一般に判決文で裁判所が認定した事実を明記する場合、その項を立てて明記しませんか？
　　例）「第○．当裁判所が認定した事実」のように独立して書きませんか？

q02. 同様に一般解釈ですが、証拠（証言）が無いまま事実認定はできますか？

q03. 本判決に「当裁判所が認定した事実」と言う項は独立して書かれていますか？

q04. "歩さん" 曰く"裁判所が認定した事実がある"として、そこに証拠番号は明記されていますか？

q05. 本判決に「当裁判所が認定した事実」があるという"歩さん"の思いを端的に分りやすく、あまり飛ばないように判決のとおり引用して説明願いたいのですが？

上q01〜05に対する回答のほど、よろしくお願いいたします。
なお、q01〜04は、「はい」か「いいえ」だけでも結構ですよ。

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>133「〜のように」ではなく「裁判所が認定した事実とは何か？」です。

>134 は 130 の "歩さん" へのレスからはじまっています。
131 の "とくめい８さん" へのレスはまたの機会に。。。

■Ｑ１〜Ｑ３への金王金さんのご回答及び関連レスについて
＞原告主張は、地裁７頁１２行目アではないでしょうか？
＞「第２期ないし第７期の総会において書面による議決権行使がされた事実は無い」
＞これに対し被告は、地裁８頁１６行目ア「書面による議決権行使ではなく」代理人による議決権行使である。と反論するのみ。

ここは、>>127の金王金さんの質問に対して、>>128で私が「いずれも基本的には争いのない事実」としつつ、ただし書きで示した件ですね。これ以外には事実関係についての争いはないということでいいですね。

＞４頁６〜８は、当事者の主張が書いてあるのです。裁判所の判断ではありませんね！
＞７頁１１〜１３は、これが裁判所の事実認定ですか？　その証拠が議事録ですか？

高裁４頁６〜８行目は被告の主張でしたね。失礼しました。７頁１１〜１３行目が裁判所の判断（＝事実認定）ですね。ここに書かれているとおり、議事録に「書面票決（委任状）」と表記されていることが客観的事実であり証拠。委任状（地裁６頁１２行目以下）も証拠になりますね。「（委任状）」とあること、その委任状の内容（地裁６頁１２行目以下）を見れば、これが代理人による議決権行使を指すものであることは明らかであり、これ以上の裏付けは不要でしょう。

＞と言う事は各議事録記載の「書面による議決権行使数○○名」との記載はなんだろう？　明らかに議事録の不備と見るのが当然です。その不備については高裁４頁で反論されているようです。

なるほど。「〜のように」については私もちょっと引っかかっていたのですが、解りました。>>117に、原文のまま引用せず趣旨を要約したために「『（議事録記載内容の要約）』のように記載されている」となっているということを書きましたが、この要約の一部に疑義があることから「〜のように」と表記したと考えるのが妥当ですね。そうすると、やはり>>125のとくめい８さんの指摘は当たっていますね。>>126の私の見解は誤りです。撤回します。
具体的に整理すると次のようになるのではないでしょうか。
●議事録には「書面票決（委任状）」と表記されている（高裁４頁６〜８行目及び７頁１１〜１３行目から確認できる客観的事実）。
●地裁は【基礎となる事実等】において、「書面票決」という部分に着目して「書面による議決権行使」と表記したが、そうではなく「代理人による議決権行使」である疑義があることから、「〜のように記載されている」として曖昧さを残した。（ここでは判断をしていない）
●ただし１３年度５期通常総会に関しては、出席状況については「書面による議決権行使」との表記があるため、他と同じく「〜定足数２６名を満たしているように記載されている」（地裁５頁１２行目）と表記したものの、決議状況については、>>125のとくめい８さんの指摘のとおり、委任状の取扱いに関する司法判断を要せず成立していることが認められるので、「承認された」（地裁５頁１５行目）と表記した。
●ところが地裁は【当裁判所の判断】において、議事録の「書面票決（委任状）」が「書面による議決権行使」なのか「代理人による議決権行使」なのかの判断を示さないまま「本件委任状は〜有効であると解される。」（地裁２７頁１６行目）としてしまったため、高裁において「議事録では、「書面票決（委任状）」と表記されているが、それらは代理人に出席として扱われたものであることが明らかである。」（高裁７頁１１〜１３行目）との判断が付加された。
●そうすると、高裁が地裁の「承認された。」（地裁５頁１５行目）を「承認されたように記載されている。」と改めた（高裁３頁１４行目）理由は、やはり>>125のとくめい８さんの指摘のとおり、表記方法の統一と考えるのが妥当。

■Ｑ４への金王金さんのご回答について
＞裁判所が「区別」して書いたんじゃないの？としか言えません。

事実であるか否かを示したものではないという理解でいいですね。

■Ｑ５への金王金さんのご回答について
＞事実に基づかない判断であり、規約を歪曲した判断と以前から言ってます。
＞１審２審で事実関係を整理して最高裁へパスしたが。。。

「事実に基づかない判断」と言いますが、事実関係の争いはＱ１でご回答いただいたとおり「書面票決（委任状）」の解釈をめぐる１件だけで、これについては前レスに書いたとおりです。他は争いのない事実ですから、それにもかかわらず裁判所が異なる判断をした事実はありません。
ところで「承認等の行為があったか否か」（事実の存否）と「承認等の行為が有効か無効か」（事実の有効性）とは区別できていますか？

「規約を歪曲した判断」とは、代理人は同居者に限るという規定の解釈のことですね。金王金さんは原告の主張の方が正しいと判断してるわけですが、私は裁判所の判断（解釈）を支持します。これは見解や考え方の相違としか言いようがなく、いくら議論しても平行線でしょうから、特に反論しません。
なお、>>132に紹介した判例に当てはめれば、本件原告や金王金さん流の解釈（文理解釈）では旅館経営者は有罪となりますが、私は論理解釈により無罪とした最高裁判決を支持します。

＞最近は「温情判決」と言う説もありますが。。。詳細はログをみてください。

見ましたが、「温情判決」とは金王金さん自身の説ですよね。

金王金さんの質問に対する回答は後ほど改めて。

金王金さんの質問（>>134）に対する回答

＞q01. 一般に判決文で裁判所が認定した事実を明記する場合、その項を立てて明記しませんか？
＞例）「第○．当裁判所が認定した事実」のように独立して書きませんか？

事実関係に争いがあれば、ご質問のとおりですね。
本件は基本的に事実関係についての争いがないので、【基礎となる事実等】としてまとめて事実関係を記したのでしょう。裁判所は、争いのないことについて判断をする必要はありません。
唯一、原告の「書面による議決権行使がされた事実はない」との主張がありますが、わざわざ項を立てるほどの争いではありません。

＞q02. 同様に一般解釈ですが、証拠（証言）が無いまま事実認定はできますか？

事実関係が争点となっている場合には、事実を裏付ける証拠（証言や状況証拠を含む）がなければ事実認定はできないでしょう。
なお、争いのない事実については、事実認定は不要です。

＞q03. 本判決に「当裁判所が認定した事実」と言う項は独立して書かれていますか？

そのような項はありません。
なお、「書面による議決権行使の有無」は、わざわざ項を立てるほどの争いではありません。

＞q04. "歩さん" 曰く"裁判所が認定した事実がある"として、そこに証拠番号は明記されていますか？

書面による議決権行使についての判断があります（高裁７頁１１〜１３行目）。証拠は「書面票決（委任状）」と表記されている議事録及び委任状が該当し、それぞれに証拠番号が明記されています。

＞q05. 本判決に「当裁判所が認定した事実」があるという"歩さん"の思いを端的に分りやすく、あまり飛ばないように判決のとおり引用して説明願いたいのですが？

書面による議決権行使について、高裁において「議事録では、「書面票決（委任状）」と表記されているが、それらは代理人による出席として扱われたものであることが明らかである。」（高裁７頁１１〜１３行目）と示されています。
すなわち、「書面による議決権行使がされた事実はない」という原告の主張と、「代理人による議決権行使である」という被告の主張がともに認められているのであって、両者の主張は相反するものではないので、実質的には事実関係をめぐる争いというほどのことではありません。

それにしても、判決文だけで判断するのはしんどいですね。証拠もアップされれば明快なのですが。

>>138のq02に対する回答中、
「なお、争いのない事実については、事実認定は不要です。」を
「なお、争いのない事実については、特に証明することを要さず、そのまま事実認定されます。」に訂正します。

>>140
とくめい８さん、ご指摘ありがとうございます。
確かに、地裁７頁１１〜１７行目に照らし合わせると、そのように誤解されるおそれがありますね。
金王金さんに誤解される前に、当該部分を次のように訂正します。

そもそも、原告の主張のうち「書面による議決権行使がされた事実はなく」（地裁７頁１３〜１４行目）の部分と被告の主張のうち「本件は、書面による議決権行使ではなく」（地裁８頁１６行目）の部分は同趣旨であり、書面による議決権行使がされた事実がないことについては争いがありません。
また、当該原告の主張の１（１）ア（ア）から（エ）の部分（地裁７頁１８行目〜同頁末）は、代理人による議決権行使がされたとの前提の上になされている主張であることが明らかであり、被告も「代理人による議決権行使である」（地裁８頁１６〜１７行目）と主張していることから、代理人による議決権行使がされた事実についても争いがありません。
（ただし、その代理人による議決権行使の効力については争っている）
従って、裁判所が「議事録では、「書面票決（委任状）」と表記されているが、それらは代理人による出席として扱われたものである」と認定するのに特段の証拠は要さないとも考えられます。

組合員の暴走も困りますね。

>131
＞マンさんと歩さんの説明を「ド無視しているのか？」それとも「理解出来ないのか？」を教えて頂けませんか？

判決の段落の考え方で（簡単に）は下記の違いがあります。
金王金
１１．争いのない事実
１２．原告の主張
１３．被告の主張
１４．裁判所の判断
歩
２１．争いのない事実
２２．原告の主張
２３．被告の主張
２４．裁判所が認定した事実
２５．裁判所の判断

大きな違いは、裁判所が何か認定した事実があるか否かですので
そのあたりの歩さんの説明を注視してください。

１，２審の判断は参考にならない場合がありますから
１，２審の事実審では事実認定があったか否かが肝心だということ。

歩さん
いろいろと訂正が目立ちますが、ロジックを確認させてください。

金王金の解釈ロジックは王道です。すなわち
・当事者間に争いがない事実はそのまま判断の基礎としなければならない。
・判決文に書かれている内容をそのまま読んで解釈を試みる。

歩さんのロジックには不要なものがありませんか？
・記入ミスではないかという想像。
・ここは事実認定ではないかという想像。
ズバリ読み取れない部分を探ったところで、議論がクルクル廻っているだけではないでしょうか？
つぶらなひとみの"マンさん"は、今ごろ目が廻っていると思いますけど。

ある判決（この判決）を抽象的にみていて、
"金王金" 曰く、この判決への導き方は争いのない事実を基礎としていないので変だ。
"歩" 曰く、稀なケースで考えられる。
と言うことは、この判決は、稀な例である。

>>143
＞判決の段落の考え方で（簡単に）は下記の違いがあります。（中略）
＞歩
＞２１．争いのない事実
＞２２．原告の主張
＞２３．被告の主張
＞２４．裁判所が認定した事実
＞２５．裁判所の判断

■Ｑ１１．私が、いつ、そのような考えを示したのでしょうか。該当するレスの番号及び記述をお示し下さい。

>>144
＞歩さんのロジックには不要なものがありませんか？
＞・記入ミスではないかという想像。
＞・ここは事実認定ではないかという想像。

「想像」とは言葉が悪いですね。「推察」や「推理」ならしますよ。判決に影響を与えないレベルの記述ミスなどは実際のところよくあることで（裁判官も神ではありませんから）、そのような可能性も想定して論理的、多角的、総合的に検討しないと見誤るおそれがあるからです。そもそも判決文のそのような見方を「ロジック」とは言いません。
また、基本的には「争点」をしっかり押さえていれば全体を見誤ることはまずないのですが、金王金さんは争いのない事実にばかり目を向け、「争点」を見失っているように見受けられます。

＞ある判決（この判決）を抽象的にみていて、（中略→後出）
＞"歩" 曰く、稀なケースで考えられる。
＞と言うことは、この判決は、稀な例である。

■Ｑ１２．私が、いつ、そのような発言をしたのでしょうか。該当するレスの番号及び記述をお示し下さい。

＞"金王金" 曰く、この判決への導き方は争いのない事実を基礎としていないので変だ。

これは、金王金さんがＱ５への回答（>>134）でも言っている「事実に基づかない判断」のことですね。
それに対して私は、争いのない事実について裁判所が異なる判断をした事実はない旨を>>137で記しました。
金王金さんの大きな誤解の原因となっている「〜のように」という表記の理由についても>>136で示しました。
「書面による議決権行使」についても、実質的には争いのない事実である旨を>>141で示しました。
しかしながら、こららの私の説明に個別具体的な反論もなしに、いきなり「この判決への導き方は争いのない事実を基礎としていないので変だ」ですから、この発言には何の根拠も理由もないと理解して良いですね。
仮に根拠や理由があるのであれば、次のＱ１３にもお答え下さい。根拠や理由がないのであれば回答は不要です。
■Ｑ１３．その「事実を基礎としていない」とは、どのような事実について、裁判所がどのように判断したことを指しているのか、具体的にお示しいただくとともに、事実を基礎としていないと判断される具体的な根拠、理由もあわせてお示し願います。
その際、これまでのご自身の発言、特に先のＱ１からＱ５に対するご回答（>>134）及び
＞金王金の解釈ロジックは王道です。すなわち
＞・当事者間に争いがない事実はそのまま判断の基礎としなければならない。
という発言との整合性には十分ご留意ください。
また、ご回答が抽象的で具体性に欠ける場合にも、やはり金王金さんの主張には根拠や理由はないものと判断させていただきます。

>>144
＞・判決文に書かれている内容をそのまま読んで解釈を試みる。

だから、混乱してしまうのでは？
極端な言い方だけど、判決文を一行ずつ解釈してたら・・・全体が
見えなくなりますよ。

↑少し、追加
「金王金さんの場合は」という意味です。
ずっとロムっていてそう感じてしまいました。
大変失礼かと思いましたが。

歩さん、とくめい８さんのレスは具体的でわかりやすいし、内容も
的確だと思います。
それに対する金王金さんのレスはズレていたり、抽象的だったり、
理屈が伴っていなかったり、最後は意味趣旨不明。
スレ主一人だけが、奇妙な屁理屈を並べつつ判決文が読めずにいて、
とんでもない勘違い、思いこみをしているようにしか見えません。

>146 〜 150

推理小説を読んでいるのではなく
判決文を読んでいるので判断ロジックが正しいかを先ず確認された方がよいかと思います。

>>145

＞【（私の推測に基づく）金王金さんの認識】①②③

本判決を抽象的にそのまま読むと
ごく自然に、その様な考えに行き着きました。

ただ、中身を深く考えていなかったのですが
最近になり争点に着目されたのでよく読むと
争い以前の "あらま〜" と言う感じですね。
すなわち
議事録には「書面による議決権行使○○名」と書かれている←争いの無い事実
原告の主張→「書面による議決権行使がされた事実は無い。」
被告の反論→「書面による議決権行使がされた事実はある。」と反論すべきだが・・・してない。
それって、議事録の不備を認めたことではないのでしょうか？

議事録とは、総会へ出なかった組合員への報告の意味もあると思うのですが、議事録だけを読んだ組合員は、なるほど成立したのねって受け取ります。しかし実は、先にも書いたように、欠席の方は出すように書かれた本件委任状が、書面による議決権行使書で出席扱いだったとは！驚きませんか？