【その8】直床の方が遮音性高い気がします。

>847
最後の行に間違いが。
高くなりるため→高くなるため

また指摘くるよ！

大丈夫。このスレッドにあるAds by Google にも、「床リホーム」とか、
「住宅ローンシュミレーション」とか書いてるから。

正確にはシミュレーションな。シュミレーションっていってるアホがおおいけど。」

よく分かっていない素人なんだから許してやりなよ。ＯＬさんに限らず誰でも間違いはある。

ところで、
結論は、いつ頃決まるのですか？
きっと、決まらないんでしょうね。
結論が知りたいんですが…。

二重床が5db分は遮音性が悪いで結論じゃないんですか？

んなこたーない。

結局二重床の人の意見は根拠の無いものだし、直床さんは一応データもきっちりしてるよ

直床でOK
でも高い

>>854
確かに直床さんのデータはしっかりしてる。
法律、スーパーゼネコンのレポート、個々の製品性能グラフ。信頼性高いよね。説得力あるし。
それを二重床さんは、間違いだ、認めないと投稿するばかりで全くデータを出さないから、この先もマトモか議論にはならないと思うけど。

そう言えば、「二重床を二重床仕上構造と言わないのは致命的な間違い」とか言って難癖付けてスレッドを荒らしてた二重床さんはどこ？
もうすぐ来るかな？

直床は遮音性悪いですよ。

CASBEEがあるじゃん

直床が遮音性悪いんじゃなくて、大半の直床物件が遮音性悪いってことで、FAじゃないかな。

>858
CASBEEのこと語るなら川崎1箇所じゃなく、他の市の情報も載せてね。
関東圏内のひとつの都市だけじゃ情報少な過ぎ。

まあ、それはCASBEEスレッドでやってくれ。

> CASBEEがあるじゃん

CASBEEは、そもそも目的が違う評価なので、２重床の遮音性のデータとしては、かなり眉唾もので、かつ直床よりいいと言っているわけではない

現実のマンションの遮音性では二重床のマンションのほうが平均的に優っているという統計が示されて、直床派が否定したくなる気持ちはわからなくもないですが、見苦しいのでいい加減に現実を直視していただきたいと思います。

二重床マンションのほうが遮音性が良いことを示す統計がある一方、直床マンションのほうが遮音性が良いことを示す統計はない。
直床派が違うというのなら、統計で示す以外に反論の余地はない。
ケチをつけるのがせいぜいで情けないよ。

その統計示しましょうよ。

もしかして川崎のCASBEE登録というごく一部の資料をピックアップして、
>二重床マンションのほうが遮音性が良いことを示す統計
資料とする、なんてはずはないよね
( ´ ▽ ` )ﾉ

>866
直床派が出した事例は極端な２〜３の億ションだけという、統計とは程遠いお粗末なものしかありません。

現実には二重床マンションのほうが遮音性が良いという紛れもない統計的事実に対して、ケチをつけるだけしかできないのでしょうか？
反論するならそれを否定できる統計的な事実を提示してください。

現実には、直床マンションのほうが遮音性が良いという統計的事実は何一つなく、あるのは二重床マンションのほうが遮音性が良いという統計的事実だけですからね。

それ見せてよ。

統計的事実を早く見せてください。

二重床 統計 でググってみたら
乾式二重床における遮音性能確保の留意点 一般財団法人日本建築総合試験所の技術報告を見つけました。

平成24年のものなのかな？
さいごにまとめが載ってますが、二重床駄目じゃん…

>871
これが直床派のレベルですかね。

読解力なさすぎ。

>871さん
今更すぎます。

大成建設技術センター報 第 41 号(2008)
http://www.taisei.co.jp/giken/report/2008_41/paper/A041_043.pdf
には、
>近年の集合住宅では，床の仕上げに乾式二重床が多く採用されている。この仕上げ工法は，コンクリートスラブとの間に空気層を有しており，給水，給湯，ガス管などを配管できることから多く普及されている。しかしながら，子供の飛跳ね，駆け廻りなどにより発生する重量床衝撃音の乾式二重床施工による低減効果が設置するコンクリート床スラブの厚さ，平面寸法・寸法比によって異なるため，確実な対策が出来ないこと，また平均的には乾式二重床施工によりコンクリート床スラブの場合よりも重量床衝撃音が増幅してしまうため，その分を見込んでコンクリート床スラブを厚くしなければならないという現状がある。また，以上のことから，デベロッパなどの発注者，設計事務所，住民とのトラブルの大きな原因となっている。このような不具合を回避することを目的に，重量床衝撃音を増幅させない仕上げ床である新しい根太床を開発した。

と書いてあります。研究の背景として。
これは研究の背景になるような一般的・常識的なわかりきった問題点であると大成建設が認識しているからに他なりません。
法律にも書いてあるレベルなので当然ではありますが。

また、
>乾式二重床を採用する建物では確実な（遮音）対策を実施できないのが現状である。
ということを
>乾式二重床の問題点
として明確に書いています。

まとめではスラブ厚で17%相当という具体的な数値を出して語っていますね。

大成建設いわく、乾式二重床の遮音性は問題なのです。

二重床さんがちゃんとデータしめしてこそ議論なのに難癖いちゃもんだけじゃあな～

太鼓効果は施工ミスがなければ起こりませんので、世の中のほとんどの物件は二重床の方が遮音性高いですよ。

年数の経った二重床の中古マンションは
要注意ですが、新築なら二重床でしょう。

>太鼓効果は施工ミスがなければ起こりませんので、世の中のほとんどの物件は二重床の方が遮音性高いですよ。

新築の億ションに使われているような二重床が、たとえ実験室レベルの精度で理想的に施工されたとしても、太鼓現象による騒音増幅が発生しています。
二重床メーカーの理想的カタログ値ですら、増幅されています。

はいはい、そうですね。
意味があるのは現実のマンションの遮音性だからね。

直床の億ションは問題ないの？
そもそも直床の億ションなんかないか。

二重床は億ションに使われているものですら太鼓現象の問題があるが、直床は構造上、全てのものでその心配がない。

ただそれだけの話です。

＞875
聞いた感じで語っちゃうような人たちですから

結論が出たのでこのスレはもう終了でいいでしょう。
例外はあるものの平均的な遮音性評価としては、

直床構造　＞　二重床構造
二重床マンション　＞　直床マンション

です。
遮音性に関してはこれ以上語ることはありません。

結論が出たのでこのスレはもう終了でいいでしょう。
例外はあるものの平均的な遮音性評価としては、

直床構造　＞　二重床構造
二重床マンション　＞　直床マンション

です。
遮音性に関してはこれ以上語ることはありません。

残念ながら世の中のほとんどの２重床は欠陥品です。

それは887の妄想の世界ですね。今の二重床製品は直床より性能いいですよ。

>888
それがあなたの妄想ですよ。
良い製品も存在しますが、今も昔も使われているほとんど2重床の性能は変わっていません。

どう性能いいの？
感想はどうでもよいので具体的に答えてね。

>今の二重床製品は直床より性能いいですよ。

しかしその直床より性能の良い二重床製品は新築マンションに全く採用されていません。
遮音等級で直床同等の性能を持つ二重床を採用するマンションですら実際なは殆ど無く、新築億ションですら直床未満の性能で騒音を増幅する二重床を採用しています。
マンションにどうしても二重床を採用する際には、せめて分厚いアスファルト制振シートを敷き込んで、直床同等の遮音性能をもたせて欲しいですね。

二重床の床材メーカーのカタログをみると普及品でも直貼りフローリングと比べて遜色ないようです。
中には直貼りフローリングを凌駕する製品もあり、実際に新築マンションに採用されていますね。
直床マンションしかない田舎の方を除けば、ほとんどの購入者がしっかりとした歩行感がある二重床マンションを望んでいます。
なかには直床マンションが安いからと喜んで購入される方もいらっしゃいますが、残念ながら資産価値は低く、売却時には安く買い叩かれます。
安物買いの銭失いといったところでしょう。

>直貼りフローリングと比べて遜色ないようです。
まあ、1ランク落ちである二重床の性能を脳内補正して誤差とし、「遜色ない」と表現すれば、遜色ないと言えるのかもしれませんね。
あなたの中での話であって、世間一般に受け入れられるかどうかは別な話ですが。

実際のマンションに採用されている直床フローリングの軽量床衝撃音レベル低減量はΔLL-4〜5レベルにあります。
一方で殆ど全ての二重床マンションではΔLL-3の二重床を採用していますが、直床ではそのような低い性能を持つ製品自体が皆無です。

今はほぼありませんが、今後は遮音性能がせめて直床レベルの二重床が新築マンションに全面的に普及するとよいですね。

高コスト低性能のもの。（二重床）

低コスト高性能のもの。（直床）

高コスト＝高級＝最高！
な人もいるようなので、どちらが良いかは人それぞれかもしれませんが。

普通はねえ。

残念ながら世間では遜色ないとの評価ですね。
（田舎の方を除いて）
また遮音性に優れる直貼りフローリングを採用してますと宣伝しているデベロッパーも聞いたことかありません。

遮音性の事だけを一生懸命真剣に考え続けると>894のような偏った考え方になってしまうようですね。
なぜ直床マンションがユーザーに受け入れられないのかよくわからないようです。

散々言っても二重床の遮音性に優れた資料や根拠は提示してくれないのですね。

もう終了でいいんじゃないの？
直床が数字を示す→二重床が認めない→直床が資料の提示を求める→沈黙後、価格の話にすり替える。
このループだよ。

>散々言っても二重床の遮音性に優れた資料や根拠は提示してくれないのですね

現実に無いものは無いんだからしょうがないだろ。

>897
二重床材メーカーのカタログみれば？
直貼りより良いものも悪いものもある。
それが真実じゃないの。
でもそんなの特別な製品だから認めないだっけ？
それとも宣伝だから認めないだっけw

まあスレ終了には大賛成。
遮音性に関して床材だけの比較は全く意味ないからね。

>直貼りより良いものも悪いものもある。

しかし良いものは実際の二重床マンションには使われていません。
実際の二重床マンションに使われている二重床は、悪い（騒音増幅する）ものです。

それが真実じゃないの。

採用例がほぼゼロに近いものを語るなんてナンセンスだし、スレッド趣旨からも逸脱しています。

終了に関しては私も異議無しです。

それでは皆さん
次のスレ立て禁止という事でよろしくお願いします。
ようやく意味の無いスレが終わりそうで良かったです。

施工ミスがなければ、騒音増幅のない二重床が上ということですね。

>施工ミスがなければ、騒音増幅のない二重床が上ということですね。

残念ながらそれは間違いです。
新築の億ションに使われているような二重床が、たとえ実験室レベルの精度で理想的に施工されたとしても、太鼓現象による騒音増幅が発生しています。
二重床メーカーの理想的カタログ値ですら、増幅されているのです。

二重床のメーカーって、どこが良いですか？
うちのマンションの二重床部分はブリジストン製です。クッションゴムの素材が遮音性に影響するような気がします。

ブリジストンは有名メーカーなので消費者向けに語られがちですが、実は何の意味もありません。目くらましです。

ゴムで重要なのはその硬度が柔らかいこと。
但し遮音性能が高いゴム（柔らかいゴム）ほど、耐荷重が低く、歩行感にも難が出ます。

それ以上に重要なのは、パーティクルボード以外の下地板に合板とアスファルト制振シートを採用していることですが、今の新築マンションには殆ど採用されていません。

あれ、おわったんじゃないの?

直床の方が遮音性能が高い

で終了でしたね。
失礼しました。

直床の方が遮音性高い気がします。

それはすべて気のせいでした。

終了ですね。

残念ながら、直床の方が遮音性能が高い というのは真実のようですね。

大成建設技術センター報 第 41 号(2008)
http://www.taisei.co.jp/giken/report/2008_41/paper/A041_043.pdf
にも、
>近年の集合住宅では，床の仕上げに乾式二重床が多く採用されている。この仕上げ工法は，コンクリートスラブとの間に空気層を有しており，給水，給湯，ガス管などを配管できることから多く普及されている。しかしながら，子供の飛跳ね，駆け廻りなどにより発生する重量床衝撃音の乾式二重床施工による低減効果が設置するコンクリート床スラブの厚さ，平面寸法・寸法比によって異なるため，確実な対策が出来ないこと，また平均的には乾式二重床施工によりコンクリート床スラブの場合よりも重量床衝撃音が増幅してしまうため，その分を見込んでコンクリート床スラブを厚くしなければならないという現状がある。また，以上のことから，デベロッパなどの発注者，設計事務所，住民とのトラブルの大きな原因となっている。

と書いてあります。
大成建設に研究開発の背景となる問題とされる程、深刻な問題ということですね。

＞908
書き込みミスですか？
修正しておきますね。

２重床の方が遮音性高い気がします。

それはすべて気のせいでした。

終了ですね。

残念ながら

直床の方が遮音性高い気がします。

との話はここのスレの中だけの話題で終わりました。

世間一般の人はそんなことは何も気にせず問題なく暮らしています。

直床さんにおかれましてはもう二度とアピールが出来なくなりたいへん気の毒なのですが、

このスレは終了となります。

お疲れ様でした。

昔の直床は遮音性かなり悪いよ。床材がいまのクッション材と違って柔らか目の板を使ったから、その分下に直撃する。今はクレームが出ないようにクッション材を入れてるんだけど、その分居住性がすこぶる悪い。直床は百害あって一利なしです。

二重床は今現在の遮音性能と居住性がすこぶる悪いですね。

〉913

お宅だけじゃないですか？

うちは二重床ですが、何も問題ないです。

今の建材なら200スラブの二重床なら遮音性は十分ですよ。

>今の建材なら200スラブの二重床なら遮音性は十分ですよ。

しかしその直床より性能の良い二重床製品は新築マンションに全く採用されていません。
遮音等級で直床同等の性能を持つ二重床を採用するマンションですら実際なは殆ど無く、新築億ションですら直床未満の性能で騒音を増幅する二重床を採用しています。
驚愕の事実です。
マンションにどうしても二重床を採用する際には、せめて分厚いアスファルト制振シートを敷き込んで、直床同等の遮音性能をもたせて欲しいですね。

皆さん、自分のマンションがよそのマンションより優れていると
思っていたらいいじゃん。

多額のローンを背負っているから余裕がないのね。

二重床の方が遮音に優れているのは明白です。
それに直床はその構造上、ガス式床暖房（電気よりも高効率です）ができません。
遮音性も効率性も悪い直床は避けるべきです。

＞二重床の方が遮音に優れているのは明白です。

遮音に関して、貫通穴が無いと言う前提で、床のみで考えた場合は、その通りです。
しかし、これまでに問題となっている防音と考えれば、そうではありません。


＞それに直床はその構造上、ガス式床暖房（電気よりも高効率です）ができません。

まず、ガス式床暖房と言うのは間違いで、ガスで沸かしたお湯を使った温水暖房です。
直床でも温水暖房は出来ますので、出来ないと書いたあなたの間違いです。


＞遮音性も効率性も悪い直床は避けるべきです。

直床は、二重床よりも構造が単純なので、音の問題が起こるリスクは低く、問題が起こっても二重床よりも解決し易いと言うメリットもありますので、そのような偏った考えを押し付けるような行いは間違っていると思います。
また、効率性と言うのが何を指しているのか全く不明ですが、立体と考えた場合、二重床よりも直床のほうが効率が良いのは物理的に否定することは出来ません。

直床も二重床も、それぞれメリットもありデメリットもあります。

直床のメリットはコストが低く遮音性能が高いこと。階高を有効に使えること。

二重有効のメリットは、とりあえず二重だからなんか良い気がするところ。

＞それに直床はその構造上、ガス式床暖房（電気よりも高効率です）ができません。

遮音性だけじゃなく、ついにはこんな嘘まで書いちゃうのかと少しかわいそうになってきます。

> 二重床の方が遮音に優れているのは明白です。

いまだにこんなこと言っている人いるんだ
技術的、構造的に、2重床が遮音性で直床を超えることはないですよ

どんなに性能のよい2重床を作っても、同一材料で直床を作れば、直床の遮音性が上になります

二重床のマンション住んでます。ピーク過ぎたＧＷ過ごしてましてたどりつきました。
おかげさまで今のところは特段影響無く住んでます。
販売会社に直床と二重床の説明を聞いた時に、測定した数値は二重床の方が悪い話しはされました。
ただ、音の聞こえ方が、二重床と直床は全然異なります、と。
直床は堅い物を落とした場合、高め音はそれべしに伝わるが、二重床は空気層があるため高い音は伝わりずらいと。
ただし、低い音は太鼓現象で悪くなるが、人の耳が感じるのは二重床の方が気になりにくいという説明でした。

実際の数値と、実際に人が聞く音色はイコールにはなりません、とのことで、数値良くても人が気になる音色になるのが直床の方が割合が高い、みたいな話しでした。

ふーんて感じで、実際、直床には住んでませんので知りませんし、今も上の階の住人の環境変われば分かりませんが直床って倉庫と同じ作りみたいな気がして・・・コンクリの上にフローリングでしょ？

直床直天井の分譲マンションの社宅賃貸と、二重床二重天井の分譲マンションの賃貸に住んでいました。
今は、直床二重天井の分譲マンションを買って住んでいます。

確かに音の聞こえ方は違うと思います。
何と言えばいいか、直床はストレートな感じで、二重床はこもった感じです。
直床は二重床より高い音がしていたと思います。
二重床では音としてよりも体に感じるようでした。

今の直床二重天井は意識して選んだ訳ではなかったのですが、住んでみると直床二重天井は直床直天上よりもストレートな音がマイルドになったようですし、二重床二重天井のような体に感じるようなことも気になりません。
上に住む人によっても変わるので絶対なんて言えませんが、一番無難かも知れません。
二重床二重天井は、施工精度でかなり性能差が出ると聞いたこともありますので、私が住んでたものが良くないものだったかも知れませんので、参考になるかどうかわかりませんが、こんな感想です。

普通の2重床（200㎜程度）に住んでみると、上階の子供が走りまわっても
夜静かにしていると少し聞こえる程度で、気にならないと分るよ。
年長さん位になれば、リビングで走ることもなくなるし。

2重床のほうが太鼓現象が起こりやすいって、理屈の上では正しいのだろうが
実生活で問題になるような話ではない。

>928生活実感さん
普通の2重床（200㎜程度）と言うのは、何が200㎜なのですか？

＞上階の子供が走りまわっても夜静かにしていると少し聞こえる程度で、気にならないと分るよ。
この文章が良くわかりません。
どういうことなのか、わかり易く教えて下さい。

＞2重床のほうが太鼓現象が起こりやすいって、理屈の上では正しいのだろうが実生活で問題になるような話ではない。
これは、全ての人に対して言えることですか？
それとも、あなたの場合のような条件の人に対してのみ言えることですか？

>928生活実感さん
それから、天井は二重天井ですか？

重量床衝撃音が気になるなら直床が良しで、軽量床衝撃音だったら二重床が良しでいいじゃん。軽量床衝撃音は直床の場合、直床用のフローリングのクッション材が活きての性能であり、あのクッション材が人に踏まれ続けて半永久的に持つとは思えないし。つぶれたらクッションの効果は薄くなるでしょうけど、重量床衝撃音は関係無いんでしょうし。二重床も際根太次第で良くなる悪くなるっていうのは面倒だが。

両方施工することもある一戸建て在住の大工でした。

> 重量床衝撃音が気になるなら直床が良しで、軽量床衝撃音だったら二重床が良しでいいじゃん。

これは正しいと思いますよ。ただし一般的に騒音として言われるのは、重量床衝撃音ですね

> 軽量床衝撃音は直床の場合、直床用のフローリングのクッション材が活きての性能であり、あのクッション材が人に踏まれ続けて> 半永久的に持つとは思えないし。つぶれたらクッションの効果は薄くなるでしょうけど、重量床衝撃音は関係無いんでしょうし。

フローリングの張り替えくらい安いものだし、定期的にするものだから問題ないと思うけどね
それをいいだしたら2重床のゴム脚のほうが劣化が早いしね

> 二重床も際根太次第で良くなる悪くなるっていうのは面倒だが。

まぁ良くなることは存在しないけどね。だから面倒でもない
最初から悪くなる前提ですので

直床のマンションに住んでいますが、二重床部分はリフォームに金が掛かります。
フローリングは傷んでいないのに二重床はギシギシ音鳴りがします。

二重床のゴムは直張りフローリングの緩衝材とは比べものにならないぐらいはもつ（笑） 通りすがり

根拠ないなあ。相変わらず。

二重床で置床のゴム足は、へたり易いよ。
特に、最初の１年で一気にへたる。
その後のへたりは少しづつだけどね。

床鳴りがするのは、最初にへたり分を計算して少し上げておくと言う職人さんの経験で収まるのですが、それを気にしていない職人さんだと、１年もすれば下がってしまうために床鳴りがすることになる場合もある。

直床のクッション材のほうがへたり易そう。

二重床は荷重や衝撃が小さなゴムに集中する上、木質廃材繊維を樹脂で固めたパーティクルボードの経年劣化があるなど、直床に比べて構成要素が多いなりのネガがあります。
その上直床はフローリング貼り替えの度にクッションが最新のものに更新され進化できますが、二重床のクッションはフルリフォームをしない限りメンテナンスも更新もできません。
建築業界での乾式二重床は多くの場合長期使用ではなく長くて20年程度で更新を見込むような場所に使われるものですが、なぜか関東地方のマンションで流行っているんですよね。

これまでモデルルームや完成マンションをたくさん見てきましたが、床鳴りがあったのは直床マンションだけでした。
何か原因があるのでしょうか？

> これまでモデルルームや完成マンションをたくさん見てきましたが、床鳴りがあったのは直床マンションだけでした。 か原因があるのでしょうか？

まず、モデルルームは、基本暫定的な作り方をしているので、そもそも例としてだしても意味がない

あとは
①ただの釣り
②安物物件をみすぎ
③そもそも比較数が少なすぎ

でしょうね。床なりの可能性としては、面ではなく点で支えている2重床のほうが発生する可能性が高いため、同レベル（同価格）のマンションでは、2重床のほうが発生可能性は高いですよ

＞これまでモデルルームや完成マンションをたくさん見てきましたが、床鳴りがあったのは直床マンションだけでした。
＞何か原因があるのでしょうか？

わたしもサラリーマンさんと同じです。

それに加え、次のことが言えます。

たくさん見てきたと言うのなら、何故、床鳴りがあったマンションで聞かなかったのでしょう？
何度も床鳴りがあったと言うことなので、何故聞くことがなかったのでしょう？

このことからも、これは妄想であり、釣りであると断定してもよさそうです。

それから、構造上のことですが、直床のフローリングは、スラブの上に直接貼り付けるので、フローリング材の下一面に均一な防音材が、管理された工場で付けられているので、床鳴りが起こる可能性は、実質上ゼロと言っても良いくらいのものです。
モデルルームだと、床がスラブでなかったりするため、床鳴りが発生することは良くあることです。

この掲示板には、理由を知っていようが知るまいが、暇つぶしで、面白半分で無責任な反論を書いて楽しんでる人が多いですね。

二重床のマンションに住んでますが、新築時には床なりしてました。
その後は、湿度の関係ですることがあるようです。

以前は直床で、床なりはなかった（気にならなかった？）ですが、クッションがへたったせいか、家具が部屋の内側に僅かですが傾いてました。

> この掲示板には、理由を知っていようが知るまいが、暇つぶしで、面白半分で無責任な反論を書いて楽しんでる人が多いですね。

無責任というか。。。。
そもそも技術的／構造的な話をしているのですけどね
特に2重床さんは、定量的データも技術的根拠もまったくなく、ただの個人観想的感想で発言をするので、誤解を招くので、反論させていただいているだけですよ

そもそも提起している2重床さんの意見自体が無責任なものが多いと思いますけどね

サラリーマンさん、私も同じような考えです。