【その8】直床の方が遮音性高い気がします。

>スラブは遮音性を語る上で重要だと思うのですにゃ・・・
可愛くなってすいません。猫変換がONになっていました。

スラブ無視ってどういう意味ですか？

>809
このスレ趣旨にある「同一スラブ条件下」での比較では二重床は性能的に歯が立たないので、スレ趣旨逸脱して二重床だけ厚いスラブであるという前提条件を追加させて欲しいという意味ですが、何か？

引用が『大成建設レポート：床衝撃音対策用仕上げ床の研究開発』だけ、ってことでしょうね。

>直床派の引用はスラブ無視だということがよくわかりますね。

それを言っては大成建設の開発自体がスラブ無視。
二重床メーカーの開発自体もスラブ無視。

そもそもΔL等級自体が当然ではあるけどスラブ無視だから、文句を付けるなら研究機関によろしく。

比較とは同じ一定条件下で行うものなのだよ、二重床君。

総合性能は物件個々に評価すべき。
最上階なら騒音被害にスラブ厚も床構造も何も関係無いから。

もっとも、スラブ厚表記自体が床構造無視だし、物件個々の遮音等級自体も上階居住者属性無視だけどなwww

>810
>「同一スラブ条件下」での比較
つまり、スラブ無視ですね。

「260とか270ミリ程度のボイドスラブ」
　　　↓
「同一スラブ条件下」

意味をはき違えているのですね、直床派の方は。

>812
この直床派の方はスラブの無いマンションに住んでいるのでしょうか？

>812
>それを言っては大成建設の開発自体がスラブ無視。
>二重床メーカーの開発自体もスラブ無視。
大成建設もこんな解釈をされたら心外でしょうね。
ところで、その大成建設のレポートのタイトルは何でしたか？

　『床衝撃音対策用仕上げ床の研究開発』

研究開発にまで難癖をつける直床派・・・ここまでくると荒らしですね。

やっぱさ、二重床マンションの遮音性能をマンションとして語ることが必要なんじゃないの？

スラブとかさ、床構造とかさ、バラバラに見てないで、マンションの遮音性能として。

どう？

二重床派にとっては適当に難癖つけたレスを、まるで二重床には問題が無いかのように書くこと自体が目的だから。
理由とか理論とか、もうどうでも良いのでは？

品確法の性能評価基準でも、今のマンションに採用されている二重床の遮音性が-5デシベル（増幅）と定められています。
法律で書かれた内容を認めない、認めたくない二重床派がいくら法律と直床派に難癖を付けても、まあ、説得力は無いですよね。

>住宅の品質確保の促進等に関する法律
http://www.mlit.go.jp/jutakukentiku/house/torikumi/hinkaku/060601hyouk...
>によると、この資料の87ページに記載がある通り、乾式二重床では床仕上げ構造の重量床衝撃音レベル低減量が基本的に-5デシベル。つまり5デシベル分の増幅を評価上見こむことと定められています。

>二重床の遮音性が-5デシベル（増幅）と定められています。
なんでしょう、これ？？？
　
「床仕上げ構造の重量床衝撃音レベル低減量・・・-5デシベル」の間違い？
ちょっと酷い間違いですね（笑）

いやいや、ご指摘ありがとうございます！
>「床仕上げ構造の重量床衝撃音レベル低減量・・・-5デシベル」
ですね。

あなたが仰る通り、5dbも騒音を増幅する。
残念のがらそれが今のマンションに採用されている二重床の性能であるようです。

恥ずかしい間違いですね。
だから、直床の方が遮音性高い気がします、なんて間違いの結論になるのですよ。

>マンションに採用されている二重床の性能であるようです。
なんでしょう、これ？？？

「二重床の床仕上げ構造の性能」の間違い？
またまた酷い間違いですね（笑）

確かに>823さんが指摘してくれたように、5dbという差は大きいですよね。
遮音性能で言うと5dbとはワンランクの差。
品確法的にはスラブ厚換算で25%の減損ということになります。
25%とは200mmスラブと150mmスラブの差。

二重床にすることで、200mmあったはずのスラブが150mm相当の遮音性能になってしまう。
それが法律の評価として定められている。

二重床の騒音増幅度の高さがみてとれますね。

>>822
これだけ間違いを繰り返したら、これ以上のカキコミはつらいでしょうね。
間違いは誰にでもあることなので、ドンマイです。
　
では、次の話題に行きますか。

>825
>品確法的にはスラブ厚換算で25%の減損ということになります。
>25%とは200mmスラブと150mmスラブの差。
なんでしょう、これ？？？

「相当スラブ厚」の間違い？
酷い間違いですね（笑）

この法律を読んで>825みたいな奇妙な解釈をされる方はまずいないでしょうね。
そして>825を読んで納得された人はゼロではないでしょうか。

直床の方って間違いだらけですね。
だから、直床の方が遮音性高い気がします、なんて間違った結論になるのですよ。

>822さんは根本的に法律の読み方が理解されていないようですね。
だから>825のような奇妙な解釈をされてしまうのです。

>830さん
ご存知ないようですが、
大成建設技術センター報 第 41 号(2008) には
http://www.taisei.co.jp/giken/report/2008_41/paper/A041_043.pdf

>近年の集合住宅では，床の仕上げに乾式二重床が多く採用されている。この仕上げ工法は，コンクリートスラブとの間に空気層を有しており，給水，給湯，ガス管などを配管できることから多く普及されている。しかしながら，子供の飛跳ね，駆け廻りなどにより発生する重量床衝撃音の乾式二重床施工による低減効果が設置するコンクリート床スラブの厚さ，平面寸法・寸法比によって異なるため，確実な対策が出来ないこと，また平均的には乾式二重床施工によりコンクリート床スラブの場合よりも重量床衝撃音が増幅してしまうため，その分を見込んでコンクリート床スラブを厚くしなければならないという現状がある。また，以上のことから，デベロッパなどの発注者，設計事務所，住民とのトラブルの大きな原因となっている。

と書いてありますよ。
大成建設に研究開発の背景となる問題とされる程、今のマンションに採用されている二重床の騒音増幅は深刻な問題ということです。
分厚いアスファルト制振シートが入ったより良い二重床が普及することを消費者としては期待せずにはいられませんね。

アスファルト制振シートが使われている二重床って、今のマンションに採用されているのはほぼゼロというのが現実なので、まずはそこを改善するべきでしょう。

>821
今のマンションに採用されている乾式二重床構造って、床仕上げ構造の重量床衝撃音レベル低減量が-5デシベルなんですか。
音の低減量がマイナスということは、つまり増幅ということ。
直床はプラスマイナスゼロなのに。

これは当然ですが、スーパーゼネコンの大成建設が言っていることと同じく、今のマンションに採用されている乾式二重床構造の性能の悪さを表すものですね。

5dbの差と簡単に言いますが、5dbということは音量では2倍近い差になっています。
そのような騒音増幅が無い今と違った二重床がマンションに採用される未来がくると良いなあ。

推定L値が廃止されて以降今のマンションに採用されている二重床に至るまで、軽量床衝撃音の遮音性能もスペックを見ると二重床の方が悪く、直床の方が良いという傾向にあります。
というか、一般的なマンションに採用されている直床フローリングを超える性能の二重床を採用した二重床マンションはほぼゼロですからね。

>832-836
これらのカキコミは「スラブ厚」と「相当スラブ厚」を勘違いしているのですから、その解釈は全て間違いです。
つまり、 「直床の方が遮音性高い気がします」という結論も間違いということです。
　

>834
>今のマンションに採用されている乾式二重床構造って、床仕上げ構造の重量床衝撃音レベル低減量が-5デシベルなんですか。
>音の低減量がマイナスということは、つまり増幅ということ。
>直床はプラスマイナスゼロなのに。
なんでしょう、これ？？？
　
「直床の床仕上げ構造はプラスマイナスゼロ」の間違いではないですか？
直床の方、これは致命的な間違いですよ（笑）

>833
>アスファルト制振シートが使われている二重床って、今のマンションに採用されているのはほぼゼロというのが現実なので、まずはそこを改善するべきでしょう。
なんでしょう、これ？？？
　
「アスファルト制振シート相当」の間違いではないですか？
スラブ厚を上げるか、重量床衝撃音レベル低減量0dbの二重床の床仕上げ構造にすればいいのでしょ？
　
直床の方、、、これまた致命的な間違いですよ（笑）

>835
>5dbの差と簡単に言いますが、5dbということは音量では2倍近い差になっています。
>そのような騒音増幅が無い今と違った二重床がマンションに採用される未来がくると良いなあ。
なんでしょう、これ？？？
　
「二重床の床仕上げ構造がマンションに採用・・・・」の間違いではないですか？
致命的な間違いですよ（笑）

>836
>推定L値が廃止されて以降今のマンションに採用されている二重床に至るまで、軽量床衝撃音の遮音性能もスペックを見ると二重床の方が悪く、直床の方が良いという傾向にあります。
>というか、一般的なマンションに採用されている直床フローリングを超える性能の二重床を採用した二重床マンションはほぼゼロですからね。
なんでしょう、これ？？？
　
言うなら、
「二重床の床仕上げ構造の方が悪く、直床の床仕上げ構造の方が良いという・・・・」の間違いではないですか？
直床を押すの方は、どれもこれも致命的な間違いですね（笑）

>832
>ご存知ないようですが、
>大成建設技術センター報 第 41 号(2008) には
>http://www.taisei.co.jp/giken/report/2008_41/paper/A041_043.pdf
>
>>近年の集合住宅では，床の仕上げに乾式二重床が多く採用されている。この仕上げ工法は，コンクリートスラブとの間に空気層を有しており，給水，給湯，ガス管などを配管できることから多く普及されている。しかしながら，子供の飛跳ね，駆け廻りなどにより発生する重量床衝撃音の乾式二重床施工による低減効果が設置するコンクリート床スラブの厚さ，平面寸法・寸法比によって異なるため，確実な対策が出来ないこと，また平均的には乾式二重床施工によりコンクリート床スラブの場合よりも重量床衝撃音が増幅してしまうため，その分を見込んでコンクリート床スラブを厚くしなければならないという現状がある。また，以上のことから，デベロッパなどの発注者，設計事務所，住民とのトラブルの大きな原因となっている。
>
>と書いてありますよ。
>大成建設に研究開発の背景となる問題とされる程、今のマンションに採用されている二重床の騒音増幅は深刻な問題ということです。
>分厚いアスファルト制振シートが入ったより良い二重床が普及することを消費者としては期待せずにはいられませんね。
なんでしょう、これ？？？

引用するなら、論文のタイトルくらいいれましょうよ。

　『床衝撃音対策用仕上げ床の研究開発』

それに「分厚いアスファルト制振シート相当の遮音性を施した、より良い二重床の床仕上げ構造が・・・」の間違いではないですか？
直床を押すの方は、致命的な間違いの連発ですね（笑）

直床を押す方は床仕上げ構造だけで遮音を語るのですね。
スラブ無視で遮音性を語る人ばかり（笑）遮音性を語る上でスラブ重要だと思うのですが・・・

だから、直床の方が遮音性高い気がします、なんて間違いの結論になるのですよ。

机上の空論では直床に軍配

実際のマンションの遮音性は二重床に軍配

これが結論

以上終了

＞＞844

うん、ほぼ事実だと思う。

やっぱ二重床の方が遮音が悪いんだ…

> 直床を押す方は床仕上げ構造だけで遮音を語るのですね。
> スラブ無視で遮音性を語る人ばかり（笑）遮音性を語る上でスラブ重要だと思うのですが・・・

スラブ無視以前に、スラブが同じだったらの条件じゃないの？

また技術的には、重量衝撃音に関しては、空気層があるため2重床が、直床の遮音性を超えることはないですよ

過去スレにもありましたが、一番わかりやすく言うと、どんなに性能の良い2重床ができようともその2重床で支柱部分をなくした床（ゴム脚の上に2重床の床材などを直接おいたもの）、空気層がなくなる分（直床と同じ構造にした場合）、重量衝撃音の遮音性は高くなりるためです。

>847
最後の行に間違いが。
高くなりるため→高くなるため

また指摘くるよ！

大丈夫。このスレッドにあるAds by Google にも、「床リホーム」とか、
「住宅ローンシュミレーション」とか書いてるから。

正確にはシミュレーションな。シュミレーションっていってるアホがおおいけど。」

よく分かっていない素人なんだから許してやりなよ。ＯＬさんに限らず誰でも間違いはある。

ところで、
結論は、いつ頃決まるのですか？
きっと、決まらないんでしょうね。
結論が知りたいんですが…。

二重床が5db分は遮音性が悪いで結論じゃないんですか？

んなこたーない。

結局二重床の人の意見は根拠の無いものだし、直床さんは一応データもきっちりしてるよ

直床でOK
でも高い

>>854
確かに直床さんのデータはしっかりしてる。
法律、スーパーゼネコンのレポート、個々の製品性能グラフ。信頼性高いよね。説得力あるし。
それを二重床さんは、間違いだ、認めないと投稿するばかりで全くデータを出さないから、この先もマトモか議論にはならないと思うけど。

そう言えば、「二重床を二重床仕上構造と言わないのは致命的な間違い」とか言って難癖付けてスレッドを荒らしてた二重床さんはどこ？
もうすぐ来るかな？

直床は遮音性悪いですよ。

CASBEEがあるじゃん

直床が遮音性悪いんじゃなくて、大半の直床物件が遮音性悪いってことで、FAじゃないかな。

>858
CASBEEのこと語るなら川崎1箇所じゃなく、他の市の情報も載せてね。
関東圏内のひとつの都市だけじゃ情報少な過ぎ。

まあ、それはCASBEEスレッドでやってくれ。

> CASBEEがあるじゃん

CASBEEは、そもそも目的が違う評価なので、２重床の遮音性のデータとしては、かなり眉唾もので、かつ直床よりいいと言っているわけではない

現実のマンションの遮音性では二重床のマンションのほうが平均的に優っているという統計が示されて、直床派が否定したくなる気持ちはわからなくもないですが、見苦しいのでいい加減に現実を直視していただきたいと思います。

二重床マンションのほうが遮音性が良いことを示す統計がある一方、直床マンションのほうが遮音性が良いことを示す統計はない。
直床派が違うというのなら、統計で示す以外に反論の余地はない。
ケチをつけるのがせいぜいで情けないよ。

その統計示しましょうよ。

もしかして川崎のCASBEE登録というごく一部の資料をピックアップして、
>二重床マンションのほうが遮音性が良いことを示す統計
資料とする、なんてはずはないよね
( ´ ▽ ` )ﾉ

>866
直床派が出した事例は極端な２〜３の億ションだけという、統計とは程遠いお粗末なものしかありません。

現実には二重床マンションのほうが遮音性が良いという紛れもない統計的事実に対して、ケチをつけるだけしかできないのでしょうか？
反論するならそれを否定できる統計的な事実を提示してください。

現実には、直床マンションのほうが遮音性が良いという統計的事実は何一つなく、あるのは二重床マンションのほうが遮音性が良いという統計的事実だけですからね。

それ見せてよ。

統計的事実を早く見せてください。

二重床 統計 でググってみたら
乾式二重床における遮音性能確保の留意点 一般財団法人日本建築総合試験所の技術報告を見つけました。

平成24年のものなのかな？
さいごにまとめが載ってますが、二重床駄目じゃん…

>871
これが直床派のレベルですかね。

読解力なさすぎ。

>871さん
今更すぎます。

大成建設技術センター報 第 41 号(2008)
http://www.taisei.co.jp/giken/report/2008_41/paper/A041_043.pdf
には、
>近年の集合住宅では，床の仕上げに乾式二重床が多く採用されている。この仕上げ工法は，コンクリートスラブとの間に空気層を有しており，給水，給湯，ガス管などを配管できることから多く普及されている。しかしながら，子供の飛跳ね，駆け廻りなどにより発生する重量床衝撃音の乾式二重床施工による低減効果が設置するコンクリート床スラブの厚さ，平面寸法・寸法比によって異なるため，確実な対策が出来ないこと，また平均的には乾式二重床施工によりコンクリート床スラブの場合よりも重量床衝撃音が増幅してしまうため，その分を見込んでコンクリート床スラブを厚くしなければならないという現状がある。また，以上のことから，デベロッパなどの発注者，設計事務所，住民とのトラブルの大きな原因となっている。このような不具合を回避することを目的に，重量床衝撃音を増幅させない仕上げ床である新しい根太床を開発した。

と書いてあります。研究の背景として。
これは研究の背景になるような一般的・常識的なわかりきった問題点であると大成建設が認識しているからに他なりません。
法律にも書いてあるレベルなので当然ではありますが。

また、
>乾式二重床を採用する建物では確実な（遮音）対策を実施できないのが現状である。
ということを
>乾式二重床の問題点
として明確に書いています。

まとめではスラブ厚で17%相当という具体的な数値を出して語っていますね。

大成建設いわく、乾式二重床の遮音性は問題なのです。

二重床さんがちゃんとデータしめしてこそ議論なのに難癖いちゃもんだけじゃあな～

太鼓効果は施工ミスがなければ起こりませんので、世の中のほとんどの物件は二重床の方が遮音性高いですよ。

年数の経った二重床の中古マンションは
要注意ですが、新築なら二重床でしょう。

>太鼓効果は施工ミスがなければ起こりませんので、世の中のほとんどの物件は二重床の方が遮音性高いですよ。

新築の億ションに使われているような二重床が、たとえ実験室レベルの精度で理想的に施工されたとしても、太鼓現象による騒音増幅が発生しています。
二重床メーカーの理想的カタログ値ですら、増幅されています。

はいはい、そうですね。
意味があるのは現実のマンションの遮音性だからね。

直床の億ションは問題ないの？
そもそも直床の億ションなんかないか。

二重床は億ションに使われているものですら太鼓現象の問題があるが、直床は構造上、全てのものでその心配がない。

ただそれだけの話です。

＞875
聞いた感じで語っちゃうような人たちですから

結論が出たのでこのスレはもう終了でいいでしょう。
例外はあるものの平均的な遮音性評価としては、

直床構造　＞　二重床構造
二重床マンション　＞　直床マンション

です。
遮音性に関してはこれ以上語ることはありません。

結論が出たのでこのスレはもう終了でいいでしょう。
例外はあるものの平均的な遮音性評価としては、

直床構造　＞　二重床構造
二重床マンション　＞　直床マンション

です。
遮音性に関してはこれ以上語ることはありません。

残念ながら世の中のほとんどの２重床は欠陥品です。

それは887の妄想の世界ですね。今の二重床製品は直床より性能いいですよ。

>888
それがあなたの妄想ですよ。
良い製品も存在しますが、今も昔も使われているほとんど2重床の性能は変わっていません。

どう性能いいの？
感想はどうでもよいので具体的に答えてね。

>今の二重床製品は直床より性能いいですよ。

しかしその直床より性能の良い二重床製品は新築マンションに全く採用されていません。
遮音等級で直床同等の性能を持つ二重床を採用するマンションですら実際なは殆ど無く、新築億ションですら直床未満の性能で騒音を増幅する二重床を採用しています。
マンションにどうしても二重床を採用する際には、せめて分厚いアスファルト制振シートを敷き込んで、直床同等の遮音性能をもたせて欲しいですね。

二重床の床材メーカーのカタログをみると普及品でも直貼りフローリングと比べて遜色ないようです。
中には直貼りフローリングを凌駕する製品もあり、実際に新築マンションに採用されていますね。
直床マンションしかない田舎の方を除けば、ほとんどの購入者がしっかりとした歩行感がある二重床マンションを望んでいます。
なかには直床マンションが安いからと喜んで購入される方もいらっしゃいますが、残念ながら資産価値は低く、売却時には安く買い叩かれます。
安物買いの銭失いといったところでしょう。

>直貼りフローリングと比べて遜色ないようです。
まあ、1ランク落ちである二重床の性能を脳内補正して誤差とし、「遜色ない」と表現すれば、遜色ないと言えるのかもしれませんね。
あなたの中での話であって、世間一般に受け入れられるかどうかは別な話ですが。

実際のマンションに採用されている直床フローリングの軽量床衝撃音レベル低減量はΔLL-4〜5レベルにあります。
一方で殆ど全ての二重床マンションではΔLL-3の二重床を採用していますが、直床ではそのような低い性能を持つ製品自体が皆無です。

今はほぼありませんが、今後は遮音性能がせめて直床レベルの二重床が新築マンションに全面的に普及するとよいですね。

高コスト低性能のもの。（二重床）

低コスト高性能のもの。（直床）

高コスト＝高級＝最高！
な人もいるようなので、どちらが良いかは人それぞれかもしれませんが。

普通はねえ。

残念ながら世間では遜色ないとの評価ですね。
（田舎の方を除いて）
また遮音性に優れる直貼りフローリングを採用してますと宣伝しているデベロッパーも聞いたことかありません。

遮音性の事だけを一生懸命真剣に考え続けると>894のような偏った考え方になってしまうようですね。
なぜ直床マンションがユーザーに受け入れられないのかよくわからないようです。

散々言っても二重床の遮音性に優れた資料や根拠は提示してくれないのですね。

もう終了でいいんじゃないの？
直床が数字を示す→二重床が認めない→直床が資料の提示を求める→沈黙後、価格の話にすり替える。
このループだよ。

>散々言っても二重床の遮音性に優れた資料や根拠は提示してくれないのですね

現実に無いものは無いんだからしょうがないだろ。

>897
二重床材メーカーのカタログみれば？
直貼りより良いものも悪いものもある。
それが真実じゃないの。
でもそんなの特別な製品だから認めないだっけ？
それとも宣伝だから認めないだっけw

まあスレ終了には大賛成。
遮音性に関して床材だけの比較は全く意味ないからね。

>直貼りより良いものも悪いものもある。

しかし良いものは実際の二重床マンションには使われていません。
実際の二重床マンションに使われている二重床は、悪い（騒音増幅する）ものです。

それが真実じゃないの。

採用例がほぼゼロに近いものを語るなんてナンセンスだし、スレッド趣旨からも逸脱しています。

終了に関しては私も異議無しです。

それでは皆さん
次のスレ立て禁止という事でよろしくお願いします。
ようやく意味の無いスレが終わりそうで良かったです。

施工ミスがなければ、騒音増幅のない二重床が上ということですね。

>施工ミスがなければ、騒音増幅のない二重床が上ということですね。

残念ながらそれは間違いです。
新築の億ションに使われているような二重床が、たとえ実験室レベルの精度で理想的に施工されたとしても、太鼓現象による騒音増幅が発生しています。
二重床メーカーの理想的カタログ値ですら、増幅されているのです。

二重床のメーカーって、どこが良いですか？
うちのマンションの二重床部分はブリジストン製です。クッションゴムの素材が遮音性に影響するような気がします。

ブリジストンは有名メーカーなので消費者向けに語られがちですが、実は何の意味もありません。目くらましです。

ゴムで重要なのはその硬度が柔らかいこと。
但し遮音性能が高いゴム（柔らかいゴム）ほど、耐荷重が低く、歩行感にも難が出ます。

それ以上に重要なのは、パーティクルボード以外の下地板に合板とアスファルト制振シートを採用していることですが、今の新築マンションには殆ど採用されていません。

あれ、おわったんじゃないの?

直床の方が遮音性能が高い

で終了でしたね。
失礼しました。

直床の方が遮音性高い気がします。

それはすべて気のせいでした。

終了ですね。

残念ながら、直床の方が遮音性能が高い というのは真実のようですね。

大成建設技術センター報 第 41 号(2008)
http://www.taisei.co.jp/giken/report/2008_41/paper/A041_043.pdf
にも、
>近年の集合住宅では，床の仕上げに乾式二重床が多く採用されている。この仕上げ工法は，コンクリートスラブとの間に空気層を有しており，給水，給湯，ガス管などを配管できることから多く普及されている。しかしながら，子供の飛跳ね，駆け廻りなどにより発生する重量床衝撃音の乾式二重床施工による低減効果が設置するコンクリート床スラブの厚さ，平面寸法・寸法比によって異なるため，確実な対策が出来ないこと，また平均的には乾式二重床施工によりコンクリート床スラブの場合よりも重量床衝撃音が増幅してしまうため，その分を見込んでコンクリート床スラブを厚くしなければならないという現状がある。また，以上のことから，デベロッパなどの発注者，設計事務所，住民とのトラブルの大きな原因となっている。

と書いてあります。
大成建設に研究開発の背景となる問題とされる程、深刻な問題ということですね。

＞908
書き込みミスですか？
修正しておきますね。

２重床の方が遮音性高い気がします。

それはすべて気のせいでした。

終了ですね。

残念ながら

直床の方が遮音性高い気がします。

との話はここのスレの中だけの話題で終わりました。

世間一般の人はそんなことは何も気にせず問題なく暮らしています。

直床さんにおかれましてはもう二度とアピールが出来なくなりたいへん気の毒なのですが、

このスレは終了となります。

お疲れ様でした。

昔の直床は遮音性かなり悪いよ。床材がいまのクッション材と違って柔らか目の板を使ったから、その分下に直撃する。今はクレームが出ないようにクッション材を入れてるんだけど、その分居住性がすこぶる悪い。直床は百害あって一利なしです。

二重床は今現在の遮音性能と居住性がすこぶる悪いですね。

〉913

お宅だけじゃないですか？

うちは二重床ですが、何も問題ないです。

今の建材なら200スラブの二重床なら遮音性は十分ですよ。

>今の建材なら200スラブの二重床なら遮音性は十分ですよ。

しかしその直床より性能の良い二重床製品は新築マンションに全く採用されていません。
遮音等級で直床同等の性能を持つ二重床を採用するマンションですら実際なは殆ど無く、新築億ションですら直床未満の性能で騒音を増幅する二重床を採用しています。
驚愕の事実です。
マンションにどうしても二重床を採用する際には、せめて分厚いアスファルト制振シートを敷き込んで、直床同等の遮音性能をもたせて欲しいですね。

皆さん、自分のマンションがよそのマンションより優れていると
思っていたらいいじゃん。

多額のローンを背負っているから余裕がないのね。

二重床の方が遮音に優れているのは明白です。
それに直床はその構造上、ガス式床暖房（電気よりも高効率です）ができません。
遮音性も効率性も悪い直床は避けるべきです。

＞二重床の方が遮音に優れているのは明白です。

遮音に関して、貫通穴が無いと言う前提で、床のみで考えた場合は、その通りです。
しかし、これまでに問題となっている防音と考えれば、そうではありません。


＞それに直床はその構造上、ガス式床暖房（電気よりも高効率です）ができません。

まず、ガス式床暖房と言うのは間違いで、ガスで沸かしたお湯を使った温水暖房です。
直床でも温水暖房は出来ますので、出来ないと書いたあなたの間違いです。


＞遮音性も効率性も悪い直床は避けるべきです。

直床は、二重床よりも構造が単純なので、音の問題が起こるリスクは低く、問題が起こっても二重床よりも解決し易いと言うメリットもありますので、そのような偏った考えを押し付けるような行いは間違っていると思います。
また、効率性と言うのが何を指しているのか全く不明ですが、立体と考えた場合、二重床よりも直床のほうが効率が良いのは物理的に否定することは出来ません。

直床も二重床も、それぞれメリットもありデメリットもあります。

直床のメリットはコストが低く遮音性能が高いこと。階高を有効に使えること。

二重有効のメリットは、とりあえず二重だからなんか良い気がするところ。

＞それに直床はその構造上、ガス式床暖房（電気よりも高効率です）ができません。

遮音性だけじゃなく、ついにはこんな嘘まで書いちゃうのかと少しかわいそうになってきます。

> 二重床の方が遮音に優れているのは明白です。

いまだにこんなこと言っている人いるんだ
技術的、構造的に、2重床が遮音性で直床を超えることはないですよ

どんなに性能のよい2重床を作っても、同一材料で直床を作れば、直床の遮音性が上になります

二重床のマンション住んでます。ピーク過ぎたＧＷ過ごしてましてたどりつきました。
おかげさまで今のところは特段影響無く住んでます。
販売会社に直床と二重床の説明を聞いた時に、測定した数値は二重床の方が悪い話しはされました。
ただ、音の聞こえ方が、二重床と直床は全然異なります、と。
直床は堅い物を落とした場合、高め音はそれべしに伝わるが、二重床は空気層があるため高い音は伝わりずらいと。
ただし、低い音は太鼓現象で悪くなるが、人の耳が感じるのは二重床の方が気になりにくいという説明でした。

実際の数値と、実際に人が聞く音色はイコールにはなりません、とのことで、数値良くても人が気になる音色になるのが直床の方が割合が高い、みたいな話しでした。

ふーんて感じで、実際、直床には住んでませんので知りませんし、今も上の階の住人の環境変われば分かりませんが直床って倉庫と同じ作りみたいな気がして・・・コンクリの上にフローリングでしょ？

直床直天井の分譲マンションの社宅賃貸と、二重床二重天井の分譲マンションの賃貸に住んでいました。
今は、直床二重天井の分譲マンションを買って住んでいます。

確かに音の聞こえ方は違うと思います。
何と言えばいいか、直床はストレートな感じで、二重床はこもった感じです。
直床は二重床より高い音がしていたと思います。
二重床では音としてよりも体に感じるようでした。

今の直床二重天井は意識して選んだ訳ではなかったのですが、住んでみると直床二重天井は直床直天上よりもストレートな音がマイルドになったようですし、二重床二重天井のような体に感じるようなことも気になりません。
上に住む人によっても変わるので絶対なんて言えませんが、一番無難かも知れません。
二重床二重天井は、施工精度でかなり性能差が出ると聞いたこともありますので、私が住んでたものが良くないものだったかも知れませんので、参考になるかどうかわかりませんが、こんな感想です。

普通の2重床（200㎜程度）に住んでみると、上階の子供が走りまわっても
夜静かにしていると少し聞こえる程度で、気にならないと分るよ。
年長さん位になれば、リビングで走ることもなくなるし。

2重床のほうが太鼓現象が起こりやすいって、理屈の上では正しいのだろうが
実生活で問題になるような話ではない。

>928生活実感さん
普通の2重床（200㎜程度）と言うのは、何が200㎜なのですか？

＞上階の子供が走りまわっても夜静かにしていると少し聞こえる程度で、気にならないと分るよ。
この文章が良くわかりません。
どういうことなのか、わかり易く教えて下さい。

＞2重床のほうが太鼓現象が起こりやすいって、理屈の上では正しいのだろうが実生活で問題になるような話ではない。
これは、全ての人に対して言えることですか？
それとも、あなたの場合のような条件の人に対してのみ言えることですか？

>928生活実感さん
それから、天井は二重天井ですか？

重量床衝撃音が気になるなら直床が良しで、軽量床衝撃音だったら二重床が良しでいいじゃん。軽量床衝撃音は直床の場合、直床用のフローリングのクッション材が活きての性能であり、あのクッション材が人に踏まれ続けて半永久的に持つとは思えないし。つぶれたらクッションの効果は薄くなるでしょうけど、重量床衝撃音は関係無いんでしょうし。二重床も際根太次第で良くなる悪くなるっていうのは面倒だが。

両方施工することもある一戸建て在住の大工でした。

> 重量床衝撃音が気になるなら直床が良しで、軽量床衝撃音だったら二重床が良しでいいじゃん。

これは正しいと思いますよ。ただし一般的に騒音として言われるのは、重量床衝撃音ですね

> 軽量床衝撃音は直床の場合、直床用のフローリングのクッション材が活きての性能であり、あのクッション材が人に踏まれ続けて> 半永久的に持つとは思えないし。つぶれたらクッションの効果は薄くなるでしょうけど、重量床衝撃音は関係無いんでしょうし。

フローリングの張り替えくらい安いものだし、定期的にするものだから問題ないと思うけどね
それをいいだしたら2重床のゴム脚のほうが劣化が早いしね

> 二重床も際根太次第で良くなる悪くなるっていうのは面倒だが。

まぁ良くなることは存在しないけどね。だから面倒でもない
最初から悪くなる前提ですので

直床のマンションに住んでいますが、二重床部分はリフォームに金が掛かります。
フローリングは傷んでいないのに二重床はギシギシ音鳴りがします。

二重床のゴムは直張りフローリングの緩衝材とは比べものにならないぐらいはもつ（笑） 通りすがり

根拠ないなあ。相変わらず。

二重床で置床のゴム足は、へたり易いよ。
特に、最初の１年で一気にへたる。
その後のへたりは少しづつだけどね。

床鳴りがするのは、最初にへたり分を計算して少し上げておくと言う職人さんの経験で収まるのですが、それを気にしていない職人さんだと、１年もすれば下がってしまうために床鳴りがすることになる場合もある。

直床のクッション材のほうがへたり易そう。

二重床は荷重や衝撃が小さなゴムに集中する上、木質廃材繊維を樹脂で固めたパーティクルボードの経年劣化があるなど、直床に比べて構成要素が多いなりのネガがあります。
その上直床はフローリング貼り替えの度にクッションが最新のものに更新され進化できますが、二重床のクッションはフルリフォームをしない限りメンテナンスも更新もできません。
建築業界での乾式二重床は多くの場合長期使用ではなく長くて20年程度で更新を見込むような場所に使われるものですが、なぜか関東地方のマンションで流行っているんですよね。

これまでモデルルームや完成マンションをたくさん見てきましたが、床鳴りがあったのは直床マンションだけでした。
何か原因があるのでしょうか？

> これまでモデルルームや完成マンションをたくさん見てきましたが、床鳴りがあったのは直床マンションだけでした。 か原因があるのでしょうか？

まず、モデルルームは、基本暫定的な作り方をしているので、そもそも例としてだしても意味がない

あとは
①ただの釣り
②安物物件をみすぎ
③そもそも比較数が少なすぎ

でしょうね。床なりの可能性としては、面ではなく点で支えている2重床のほうが発生する可能性が高いため、同レベル（同価格）のマンションでは、2重床のほうが発生可能性は高いですよ

＞これまでモデルルームや完成マンションをたくさん見てきましたが、床鳴りがあったのは直床マンションだけでした。
＞何か原因があるのでしょうか？

わたしもサラリーマンさんと同じです。

それに加え、次のことが言えます。

たくさん見てきたと言うのなら、何故、床鳴りがあったマンションで聞かなかったのでしょう？
何度も床鳴りがあったと言うことなので、何故聞くことがなかったのでしょう？

このことからも、これは妄想であり、釣りであると断定してもよさそうです。

それから、構造上のことですが、直床のフローリングは、スラブの上に直接貼り付けるので、フローリング材の下一面に均一な防音材が、管理された工場で付けられているので、床鳴りが起こる可能性は、実質上ゼロと言っても良いくらいのものです。
モデルルームだと、床がスラブでなかったりするため、床鳴りが発生することは良くあることです。

この掲示板には、理由を知っていようが知るまいが、暇つぶしで、面白半分で無責任な反論を書いて楽しんでる人が多いですね。

二重床のマンションに住んでますが、新築時には床なりしてました。
その後は、湿度の関係ですることがあるようです。

以前は直床で、床なりはなかった（気にならなかった？）ですが、クッションがへたったせいか、家具が部屋の内側に僅かですが傾いてました。

> この掲示板には、理由を知っていようが知るまいが、暇つぶしで、面白半分で無責任な反論を書いて楽しんでる人が多いですね。

無責任というか。。。。
そもそも技術的／構造的な話をしているのですけどね
特に2重床さんは、定量的データも技術的根拠もまったくなく、ただの個人観想的感想で発言をするので、誤解を招くので、反論させていただいているだけですよ

そもそも提起している2重床さんの意見自体が無責任なものが多いと思いますけどね

サラリーマンさん、私も同じような考えです。

最近見学した床鳴りがあったマンションは、完成直前で実際の部屋が見られる直床マンションでした。
２戸見せてもらって２戸とも床がギシギシ言ってたので、多分ほとんどそうなのだろうと予想します。
3LDKでしたが、床鳴りの大きさは部屋によって違っていました。
お値段は安くはなかったです。

↑神奈川県の長谷工のマンションです。

> 最近見学した床鳴りがあったマンションは、完成直前で実際の部屋が見られる直床マンションでした。
> ２戸見せてもらって２戸とも床がギシギシ言ってたので、多分ほとんどそうなのだろうと予想します。

まず、完成直前ならふつう内覧会で指摘すれば、直されるし、そもそもデベの事前チェックで直されるのがふつうです

> 3LDKでしたが、床鳴りの大きさは部屋によって違っていました。
> お値段は安くはなかったです。

高い安いは、個人差があるので、分かりませんが、おそらく高くはないでしょうね
ちなみに私は仕事の関係上、100以上の物件に行っていますが、床なりをした物件は0ですね
築年数が古い中古マンションでは、極たまにありますけどね

そもそも直床は、クッション材の上に床材を張っているだけなので、素人が張っても床なりをすることはほとんどないのですけどね。

床鳴りの修繕を依頼したときは、潤滑剤みたいのを板の隙間に注入していただけですが、そんなものでしょうか？

>951
＞床鳴りの修繕を依頼したときは、潤滑剤みたいのを板の隙間に注入していただけですが、そんなものでしょうか？

これは948・949の人と同じ人でしょうか？

前に投稿された、サラリーマンさんと同じで、二重床なら床鳴りがあるマンションは引渡し前までには直して渡されるのですが、最近のマンションで、長谷工が施工のマンションで、直床で床鳴りがするのが２戸とも鳴ると言うのは考えられないことです。

もしもそうだとすると、居室部分全体ではなく床下配管がある水回りの部分ではないかと思います。

床下配管がある部分だけは二重床だからです。

しかし、その理由を確認もされずに購入されたのは何故でしょう？

そして何故か入居後に床鳴りの修繕を依頼したと言うことですが、目の前で「潤滑剤みたいのを板の隙間に注入していただけですが、そんなものでしょうか？」と言うのなら、何故、その時に質問しなかったのか、また、今からでも質問すれば済むことなのに、公の掲示板に投稿したのでしょう？

自分が購入したマンションなので、私なら、それをデベロッパーに質問して回答をもらい、その経緯と理由をこの掲示板に結果として、他の人の参考になるよう投稿します。

今からでも、デベロッパーに確認して、理由と答えを聞き、それをこちらに投稿してもらいたいと思います。

>951

潤滑剤じゃなくて、接着剤じゃないですか？
それで直るようですよ。

>これは948・949の人と同じ人しょうか？ 
別人です。

>最近のマンションで、長谷工が施工のマンションで、直床で床鳴りがするのが２戸とも鳴ると言うのは考えられないことです。 
あなたが考えられなくても実在してます。
床がミシミシ鳴ったのは居室の中です。

無理に否定されると何なんだろうと思います。
私はそのマンションを購入しませんでした。
まだ売れ残ってます。

>954
あなたは951で下記のように書きました。

＞床鳴りの修繕を依頼したときは、潤滑剤みたいのを板の隙間に注入していただけですが、そんなものでしょうか？

購入していないのに、補修する現場を見ていたのは何故でしょう？

売れ残っているにしても、疑問はそのマンションで担当していた営業に問い合わせれば済むことです。
何故、そうしないのでしょう？

>955
954に書いたとおり、951は別人です。

同様の投稿がOKwaveにありますね。

半年点検　直床フローリングがパキパキ鳴るのは不良？
http://okwave.jp/qa/q7609948.html

素朴な疑問「ミシミシ」と「パキパキ」って同じなんでしょうか？
あと「ギシギシ」て書いてる人もいますね。
なんとなく「ミシミシ」と「ギシギシ」は同じように感じますが、「パキパキ」は違うように感じます。

一般的に考えると

「ミシミシ」と言うのは、急激ではなく強くない力が、板など単一の部材に加わり、変形する許容限界を超えそうな時に出る音のようです。

「ギシギシ」と言うのは、「ミシミシ」と同程度の力が、単一の部材にではなく、組み合わせれた幾つかの部材を変形させ、互いに擦れ合う時に出る音のようです。

「バキバキ」と言うのは、どちらかと言うと急激に強い力が、単一だけでなく組み合わされた幾つかの部材の変形の許容限度を超えて壊れそうな時に出る音のようです。

遮音性能の件はスーパーゼネコンの他、各種研究機関、法律基準等、十分な信頼性のある所から直床の優位性を示す複数の資料が出ていますよ。

大成建設技術センター報 第 41 号(2008)
には、「乾式二重床では重量床衝撃音の平均的な増幅量を見込むためコンクリート床スラブの厚さを17%程度（例えば300mm厚を350mm）厚くせざるをえない」書かれています。
http://www.taisei.co.jp/giken/report/2008_41/paper/A041_043.pdf

日本騒音制御工学会研究部会による研究報告 2008
によると6つの二重床実物件の試験全てで騒音を増幅してしまい、試験残響室のプレキャストコンクリート板150mm厚直の試験値にすら大差で敗北。）
http://www.ince-j.or.jp/04/04_page/04_doc/bunkakai/yuka/08-03tecinfo.p...

財団法人日本建築総合試験場
http://www.gbrc.or.jp/contents/documents/GBRC/GBRC115_587.pdf
によると乾式二重床については現在、住宅性能表示制度に対応する特認試験ガイドラインに基づいた試験方法で重量床衝撃音レベル低減量を0dB（直床同等）以上にすることが当面の開発目標となっている。とのこと。つまり二重床の遮音性能の目標は直床です。

住宅の品質確保の促進等に関する法律
http://www.mlit.go.jp/jutakukentiku/house/torikumi/hinkaku/060601hyouk...

によると、この資料の87ページに記載がある通り、乾式二重床では床仕上げ構造の重量床衝撃音レベル低減量が基本的に-5デシベル。つまり5デシベル分の増幅を評価上見こむことと定められています。

二重床に住んで1年。
上の音が聞こえたことがほぼない。
上の人が会うたびに 子供がうるさくてごめんなさい、
と言うのだけれど、足音も含め一切何も聞こえない。
毎回謝られるので、本当に何も聞こえないんですよ、
上の方の音がするんですか？と聞くと、一切聞こえない、
しかしうちは小さい子供が2人もいるので聞こえている
と思っていた、と。
二重床は心配でしたが、今のマンションて優秀だなぁ。
ちなみに中空ボイド、スラブ厚250mm、二重天井、
大手ゼネコンの財閥マンションです。

施工技術は進化してますからね。

最新のマンションにおいても直床に対して二重床の遮音性能は劣っている状況になっていますよね。
施工技術は進化しても二重床の進化はまだまだのようです。
軽量床衝撃音をみると直床がΔLL-4であるのに対し、二重床はワンランク下のΔLL-3でしかありません。
重量床衝撃音も二重床はΔLH-2と、直床の性能を下回って騒音を増幅している状況です。
二重床にはこの先もっと頑張ってもらって現在の騒音を増幅する二重床ではなく、せめて直床同等の性能を持つようになって欲しいと思います。

二重床の方が直床より遮音性高い。いまだに二重床にアレルギーがあるなんて、豊洲は人の住むところじゃないっていうのと同じ感覚だよ。

二重床の方が遮音性が高いと言ってる人は国が作った法律やスーパーゼネコンの知見、研究機関のデータは無視して、碓井民朗の「耳で聞いた感じ」を信じているのです。
きっと直床アレルギーなのでしょう。
可哀想になってきますね。

二重床にお住まいのほとんどの人は遮音性に関し、直床と二重床の違いなんて気にしてませんよ。
直床にお住まいの方が二重床を意識してこのスレに一所懸命優位性を書き込んでいるようです。
なんだか可哀想ですね。

直床が二重床より優れている所なんて何一つないのにね。

優れているところありますよ。
高さ制限があっても少し天井が高くできる。
建築コストが低くなる。

遮音性能とコストパフォーマンス、間仕切り移設などのリフォーム性は直床の方が高いですからね。
安くて性能が高い直床と、高くて性能が低い二重床というのが現実です。
驚きました。

そろそろ1000になるけど新たにスレは立てないでね！
遮音性以外のスレ立ては問題ないけど。

住む人のマナーが良ければ、直床でも二重床でも関係のないことです。
マナーの悪い人が住むようなマンションを買うから問題になるだけのことです。

コストと二重床並の遮音性ということでしょうかねw？

法律によると二重床が直床同等の遮音性能を得るためには厚さ1cm以上程度のアスファルト制振シートが必要とされているのですが、実際にはアスファルト制振シートどころか補強合板すら省いた性能の悪い二重床が新築マンションの多くを占めています。
早く売主が改心して直床並みの性能を持つ二重床が普及することを願わずにはいられません。
購入する際には気をつけたいですね。

廉価版マンションに直床と言っているだけでしょう？
その通りだと思いますよ。
　

間違ったカキコミではありません。
直床と言えども日本国内の建物ですから、法律の基準くらいクリアした物にしないと。
　

品確法の特認基準をクリアした二重床なんて現代のマンションではほぼゼロです。これは消費者を馬鹿にしてるのかと思いますよね。
遮音性能が劣るのも問題ですが、合板すら無い粗悪な二重床をメジャーセブンなどと自称するデベロッパーが量産している事実には閉口せざるを得ません。

>品確法の特認基準をクリアした二重床なんて現代のマンションではほぼゼロです。これは消費者を馬鹿にしてるのかと思いますよね。
品確法ってクリアするようなものではないと思いますけど・・・

クリアできずに言うと負け惜しみにしか聞こえませんが。

早く今の騒音増幅二重床が姿を消して、直床同等の性能を持つ二重床のが普及すると良いですね。
・・・という消費者からすると単純で間違いのない話を、ここの二重床さんは何故か否定する。

良くなると困るの？
現実を認めたくないの？
改善は、現実を直視するところから始まるのですよ。
がんばってほしいものです。

性能、遮音性両方で太刀打ちできず２重床の完全敗北で終了ですね。
良いじゃないですか、あこがれの高級物件と同じ床構造なんですから(笑)

＞性能、遮音性両方
おかしなくくりをしますね（正確に書き直してください）

何だかんだ言っても、安いマンションの多くは直床ですよね。

>991
「コスト、遮音性両方」の間違いでは？

>982
そういう方法で高級物件とか過剰な広告で騙して売主がぼったくっていたのですね。
売主許せません。全くもって詐欺以外のなにものでものない

詐欺じゃないから。
消費者と勉強不足のマンション評論家が勝手に直床より遮音性能が高いって思ってるだけだから。
売主は
>遮音性に配慮した
としか言ってないから。

直床は安くて高性能。
二重床は高くて低性能。

どっちがいいのかって話だよね、単純に。

>>995
ぼったくっているわけではありません。二重床は実際原価も高いです。
ただ遮音性能が低いから高いコストをかけた意味が全くないというだけであって。

客観的データを見ると、二重床の遮音性が直床に対して劣っていることは事実ですね。
>直床の方が遮音性高い気がします。
というのは気のせいだけではなかったようです。

1000レスに達しましたので、
議論を深めたいかた、納得のいかないかたは引き続き
【その9】直床の方が遮音性高い気がします。
をご利用ください。
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/440489/

>1001さん
私もみなさんご理解されている人が多い中で何度も同じ説明をするのが心苦しいのですが、遮音性能の件はスーパーゼネコンの他、各種研究機関、法律基準等、十分な信頼性のある所から直床の優位性を示す複数の資料が出ていますよ。

大成建設技術センター報 第 41 号(2008)
には、「乾式二重床では重量床衝撃音の平均的な増幅量を見込むためコンクリート床スラブの厚さを17%程度（例えば300mm厚を350mm）厚くせざるをえない」書かれています。
http://www.taisei.co.jp/giken/report/2008_41/paper/A041_043.pdf

日本騒音制御工学会研究部会による研究報告 2008
によると6つの二重床実物件の試験全てで騒音を増幅してしまい、試験残響室のプレキャストコンクリート板150mm厚直の試験値にすら大差で敗北。）
http://www.ince-j.or.jp/04/04_page/04_doc/bunkakai/yuka/08-03tecinfo.p...

財団法人日本建築総合試験場
http://www.gbrc.or.jp/contents/documents/GBRC/GBRC115_587.pdf
によると
>乾式二重床については現在、住宅性能表示制度に対応する特認試験ガイドラインに基づいた試験方法で重量床衝撃音レベル低減量を0dB（直床同等）以上にすることが当面の開発目標となっている。
とのこと。つまり二重床の遮音性能の目標は直床です。

住宅の品質確保の促進等に関する法律
http://www.mlit.go.jp/jutakukentiku/house/torikumi/hinkaku/060601hyouk...

によると、この資料の87ページに記載がある通り、乾式二重床では床仕上げ構造の重量床衝撃音レベル低減量が基本的に-5デシベル。つまり5デシベル分の増幅を評価上見こむことと定められています。


理解できるまでじっくり読まれりことをお勧めします。

スラブにフローリングでしょ？純粋に構造がはだしで人の住むつくりのイメージじゃないんだけど。
直床の建物は外国っぽく靴で生活すれば？