二重天井、二重床は必要？

妄想ですか？↑

>>684さん
683です。

なるほど。ある意味慣れもあるのかもしれませんね。

足が疲れないというのは確かにそうなのかもしれないなと思いました。次回はもう少し別の側面から見てみようと思います。

外国ホテル風の高級仕様(笑)
そういう言葉に弱い人が買うんだ
まさにカモですね

足が疲れるほど部屋の中で歩き回らないだでしょ、フツー

>695
>買えない貧乏に生まれるより、
>買えるバカに生まれて、
>ほんと良かったと思っています。

そうだね、それは言える。
ただ、買えても買わない普通の人に生まれて
本当に良かったと思います。

買えるばかですか、空手バカ一代みたいで面白いですね。
しかし直床だとその下はコンクリですか？音や振動はダイレクトなのではないですか？

直床だとダイレクトにコンクリートスラブが支えるので二重床のような太鼓現象を起こしません。
そのため現在販売されているマンションにおいては直床の方が二重床よりも遮音性が高くなります。
これはメーカーもゼネコンも国交省まで認める事実ですね。

>>698
>そのため現在販売されているマンションにおいては直床の方が二重床よりも遮音性が高くなります。
>これはメーカーもゼネコンも国交省まで認める事実ですね

はい、嘘発見

いつも通り事実を事実として認めませんね、二重床派さんは。

たとえば、直床では常識となっている床衝撃音レベル低減量でΔLL-4級の遮音性能に達する二重床を採用したマンションなんて殆どありませんよ。

遮音性では直床にかなわないのが今のマンションに採用されている二重床です？

http://www.gbrc.or.jp/contents/documents/GBRC/GBRC115_587.pdf

>乾式二重床については現在、住宅性能表示制度に対応する特認試験ガイドラインに基づいた試験方法で重量床衝撃音レベル低減量を0dB以上にすることが当面の開発目標となっている。

と記載されていることからもわかりますが、ここ5年以上進化の無い二重床では騒音を吸収することよりも増幅させないことが当面の目標になっており、現実の床衝撃音レベル低減量は仕様により15dB以上の騒音悪化というデータになっています。15dBというのは非常に大きな増幅です。
なお、正常施工がされるように工夫済みである現行の直床フローリングの床衝撃音レベル低減量測定結果は+5dBとなり騒音を5dBも縮小する方向にありました。二重床と直床との騒音の差はなんと最大20dB。これは音の大きさで言うと10倍。
これでは二重床がうるさいのも仕方が無いことですね。

床材の遮音性とマンションの遮音性の区別がつかない困った人か、床材の遮音性だけのことをマンションの遮音性と勘違いさせるように意図した書き込みをする困った人でしょうかね。

どうも後者のようですね。
困った人です。

直床だと、離れた部屋のピアノの音などがコンクリートを伝わって聞こえてきませんか？

二重床にすると直床よりも遮音性が低下することは二重床派も認めるけど、自分が選ぶ二重床マンションの遮音性が悪いとは限らない、ということです。

>>701

これが直床団地のよりどころなの？（笑）

でもさ、おかしくない？
資料では『一般的な乾式二重床の断面例』としている図面に吸音材が採用されているのに
比較対象試験ではすべて吸音材がないよね。

つまり『一般的な乾式二重床』ではないものと比較しているということになるから
直床の方がいい数字がでても不思議じゃないんじゃない？

ここの直床の人は机上の空論みたいなデータがそのまま現実の物件に当てはまると思っている。
もし現実でもそうであれば、首都圏の新築マンションはみんな直床になっているよ。

現実はそうではないから、直床団地なんだよ、現実をしっかり受け止めるんだね。

今の一般的な二重床マンションには床下吸音材がないのだから、比較対象としては吸音材がない二重床がむしろ適切ということは誰の目にも明らか。

今の一般的な二重床マンションって、吸音材が入っているの？

>706は現実見ようよ。
難癖ばかりでみっともないよ。

今の一般的なマンションには吸音材が入っているとする二重床派の話が正しいのか。

今の一般的な二重床マンションには吸音材が入っていないとする直床派の話が正しいのか。

一体どちらが正しいのか。

＞今の一般的な二重床マンションには床下吸音材がないのだから
あのね、資料に『一般的な乾式二重床の断面例』としている図面に吸音材が採用されているのが一般的と書いてあるじゃない。
いまどきの二重床に吸音材が使われているなんて当たり前の話でしょ。
いつの話してんだよwwwwwwwwww
そうでなければ、資料にわざわざ試験で使ったのとは違う『一般的な乾式二重床の断面例』を載せる必要ないでしょ。

この試験は、使うものによって幅が出る吸音材の部分を省いてデータ化したものに過ぎない。
だから何度も『机上の空論』といってるんだよ。

>いまどきの二重床に吸音材が使われているなんて当たり前の話でしょ。

え？
それが今の一般的な二重床マンションなの？

吸音材を使っている二重床マンションなんて殆どないよ。

現実見ようよ。

二重床派ってみんなこういう妄想いだいて投稿してるわけ？

＞＞７０８

出した資料に『一般的な乾式二重床の断面例』として吸音材が表記されてるんじゃ～
難癖はあなたのほうになりますね。

＞え？
＞それが今の一般的な二重床マンションなの？

お前らが出してきた資料にそう書いてあるんじゃね～か。

直床団地住民は、出してきた資料に関して

『一般的な乾式二重床の断面例』

はウソだけど、同じ資料に載っている数字は一般的というわけか（笑）

長谷狂信者らしいご都合主義だな。

なるほど。
結局現実からにげているのは二重床派だということを自ら認めたわけですね。

なるほど。
結局現実からにげているのは長谷狂信者だということを自ら認めたわけですね。

で、結局二重床派も認める通り

>いまどきの二重床に吸音材が使われているなんて当たり前の話でしょ。

という二重床派の話は嘘だということです。

まあまあ、直床だろうが二重床だろうが一部品に過ぎません。
Casbeeで評価の高いマンションを買えばいい話です。

なるほどな、こんな狂った直床の人が個別の物件の掲示板に書き続ければ
ほかの検討者が迷惑するわけだな。

オハナ検討者の人もかわいそうに・・・

＞という二重床派の話は嘘だということです。

なんで自分たちが出してきた資料に『一般的な乾式二重床の断面例』 として吸音材が書かれているのに
ウソとかいえるの？
一般的ということを資料で言いだしっぺしたのは直床の人じゃないの？

直床派は今の一般的な二重床マンションには吸音材が入っていないから、入っていない二重床でデータをとっている

http://www.gbrc.or.jp/contents/documents/GBRC/GBRC115_587.pdf

>乾式二重床については現在、住宅性能表示制度に対応する特認試験ガイドラインに基づいた試験方法で重量床衝撃音レベル低減量を0dB以上にすることが当面の開発目標となっている。

が正しいと考えていますが、二重床派は

>いまどきの二重床に吸音材が使われているなんて当たり前の話でしょ。

と言ってききません。

どちらが正解？


というか、二重床派、もう難癖荒らしはやめなさい。

そんなに遮音性が気になるなら二重床の下に断熱材を吹き付ければ良いのでは？マット敷にしてもいい。二重床はそれだけ自由度がありますが、直床は直床のまま。しかし直床も私のマンションのように二重床にリフォームはできますが、もし天井高が低い直床なら二重床にできない。できたとしても小学生しか住めないような低い天井高になります。

吸音材の件は二重床派が現実を知らないような発言をしているが、現実を直視できない直床派に比べたら、ねぇ

>>721

http://www.gbrc.or.jp/contents/documents/GBRC/GBRC115_587.pdf
なんで自分たちが出してきた資料に『一般的な乾式二重床の断面例』 として吸音材が書かれているのに
ウソとかいえるの？
一般的ということを資料で言いだしっぺしたのは直床の人じゃないの？

>そんなに遮音性が気になるなら二重床の下に断熱材を吹き付ければ良いのでは？マット敷にしてもいい。

は？

そんなことしたらただでさえ悪い二重床の遮音性がますます悪くなりますよ。

こういう勘違いしている人って残念ながら二重床派に多いんですよね。

そもそも直床派は一人しかいないからな。
勘違いしても一人しかいないんだよね。

>>725
おーい、これ貼ったのおまえだろ？
http://www.gbrc.or.jp/contents/documents/GBRC/GBRC115_587.pdf


なんで自分たちが出してきた資料に『一般的な乾式二重床の断面例』 として吸音材が書かれているのに
ウソとかいえるの？
一般的ということを資料で言いだしっぺしたのは直床の人じゃないの？

>722
あいかわらずとんちんかんな発言を繰り返していますが
なによりも君はまず自分の知識の無さよりも
他のスレで設定ミス発言をしてしまったことからバレてしまった嘘を
みなさんにあやまることからはじめるべきだと思いますよ。

>>728
君も謝るべきことが沢山あるからひとのことを言えないと思うけど。

＞＞７１９

＞オハナ検討者の人もかわいそうに・・・

オハナの検討板でたしかにやたらめったら長谷工仕様をフォローする『匿名』がいるね。
ここの信者と同一人物か？



オハナふじみ野掲示板より

No.42　by 匿名　2013-02-22 12:41:08
オハナでも平塚の方は静かという意見が多いみたいですね？
二重床でも上で騒いでれば五月蝿いです。

No.45　by 匿名　2013-02-25 05:36:02
オハナ気になって他のオハナ物件のスレも見てたら、
至るところで二重床、スラブ厚25cmを推奨してる人が同時多発してますね？
同一人物なんでしょうね～
他社の営業かしら？

まあ、結構冷静に反論されてるようですが、、、


オハナ気になってとかいいながらあちこち出没している。
個別の物件検討者にはたしかに迷惑な奴だな。

じゃあさ、直床の新築高級マンション紹介してよ。

私も知りたい高級直床物件。

スラブに直接床が張ってある！考えただけでもぞっとしますね。

和室があれば、畳を持ち上げることで、コンクリート見えますよ。

>722
なんで自分の家を二重にするの？
その費用で、上階を二重にしてもらえばいいのに！

ああ、全貌の的ね。

全貌の的。

＞733
あなたは同じマンションの人にぞっとしてるの？
設定ミスですか？
それとも今度は名前を変えるの忘れちゃったの？

>>736
全貌(笑)
羨望でしょ？あなた本当にお気の毒・・
足りない頭なんだから、ROMってれば？
ちなみにあなたがデベに騙されて買ったなんちゃって高級マンションよりか白髭団地の方が構造も総工費もおそらく上よ♪
団地をあなどらないで。

>>738
この人、トイレの汚水が上水ラインに混じって困るとか言ってる人でしょ？
あまり触れない方が良いよ・・

>ママさん

マンションにおいて玄関の上り框が低いのは単にチープな仕様です。
軽量鉄骨の学生アパートなんかは玄関の上り框が低い仕様になっていますね。

「外国の高級ホテル風で框が低い」なんて話は単なる誤魔化しでしかありません。
そもそも外国の高級ホテルでは靴を脱いだりしません。

誰かにそう言われたことが真実かどうかも疑わしいですが、言われたとしてもそれは出鱈目なので、今後は騙されないようにご注意ください（笑）

直床はコンクリの上にフローリング材を敷いて寝起きしているのです。またコンクリの上に畳を敷いて寝起きしているのです直床は。

ここの二重床信者さんは
設定を追加しすぎて、どんどんヘンテコマンションになっていくね(笑)

完全にネカマですね。
みなさんお疲れ様でした。

ふん、くだらん。

大理石って炭酸飲料をこぼすと変色しないですか？また冬は冷たくならないですか？物を落とすとダメージを与えませんか？

>748
君は人にものを尋ねる前に、
設定忘れによるおかしなレスがあったことを謝るべき。

うちも玄関の土間は大理石なんです。厚みが２０ミリくらいのものをタイルのように張ってあります。しかしそこだけ。成金趣味みたくなってやですよ、全面は。

＞＞７４８
床暖房にすれば大理石の床も暖か。

床暖房と併用するならもろい大理石よりタイルがいいのではないですかね？大理石の雰囲気がいいならPタイルでも十分でないですか？

大理石は夏は冷たいし、冬は床暖使えば蓄熱効果抜群だから数時間の床暖運転で一日中ポカポカ。

二重床.二重天井の場合、配線や配管を隠せるので梁がなくスッキリすると聞いたのですが、
それを売りにしているモデルルームの天井に梁がありました。なぜですか？

二重天井が浅く、梁が二重天井よりも大きいからです。
望ましくはありませんが、比較的よくあることです。
梁を全部隠そうとすると天井高が低下しますから。

配線などを考えると二重天井は必須ですが、二重床は太鼓現象により遮音性能を低下させ騒音を増幅しますから、全面石貼りの床にしたいなどどうしても必要な場合を除いて避けるべきですね。
直床から二重床にリフォームをしてから下階からの騒音クレームに悩まされているという話を耳にします。

配線のほとんどは壁とＰＳを通っています。
スラブを通る配線は、天井の埋め込みローゼットなど照明器具への配線くらいです。
ですから、二重天井も同じなのです。
ただ、部屋を改装して照明器具の位置を変えるなどをしたいのであれば、二重天井のほうがおすすめと言うくらいです。
埋め込みの照明器具にしたいと思って二重天井にしても、二重天井の懐と言う天井裏のスペースは意外と低いので、埋め込みの照明器具が入らない事も多いですし、二重天井の下地が邪魔をして、思った位置に照明器具が埋め込めないと言うことも頻繁に起こります。
適当な情報を信じると、取り返しのつなかい結果になりますよ。

今度はこっちの板か・・・直床必死だな。

＞今度はこっちの板か・・・直床必死だな。

読解力が欠如している偏見しか持たない人が、精一杯考えた捨て台詞も、こんな幼稚なものです。

現実を直視できず偏見しか持たない人が、精一杯考えた捨て台詞も、こんな幼稚なものです。

直床と二重床は、選択する人の知識によって、その評価は変わります。
子供が走り回るような家族が上階に住むのであれば、直床をが選択できるなら直床のほうがいいです。
また、自分たちに走り回る子供がいるなら、下階のことを考えて直床を選んだほうがいいです。
しかし、子供が大きくなれば直床でも二重床でも、どちらでも構いません。
知識の無い人は、偏見で直床を見下すようです。

＞現実を直視できず偏見しか持たない人が、精一杯考えた捨て台詞も、こんな幼稚なものです。

読解力だけでなく、知恵が無いので、猿真似をするのでしょう。

人に対して、猿とは差別好きの人？

＞人に対して、猿とは差別好きの人？

どうして、まともな日本語の文章が、書けないのでしょう？
それに、この人は「猿真似」と言う言葉を知らないような人です。
日本で義務教育を受けたなら、誰もが知っていて当然の言葉を知らないのです。
今では、日本語を勉強している他国の人でも知っているくらいの言葉ですが、何故、知らないのでしょう？
こんな人だから、おかしな考えを持っているのでしょう。

>>766さん>>767さん
丁寧なレスありがとうございました。
参考になりました。

>767に反論というわけではありませんが、配線はコンセント回路であっても

区画外→二重天井内→分電盤→二重天井内→壁内→コンセント

という経路で引かれるため、天井経由がメインと言えます。二重天井は必要ですね。

照明配線、設備配線は天井内で完結するので、配線は天井に比べて半分以下。多くはありません。
コンセント間渡り配線ですら多少距離があると一度天井に上げ直します。

また、配線の大部分を占める区画飛び込み分電盤以降の二次側配線がPS（EPS）を通ることはありません。

>776
あなたの言う通りだとすると、直床直天上の建物の配線はどうしていると思っているのでしょう？
スラブ内に配管を埋設し、その中に線を通しているのです。
埋め込みローゼットの位置に合わせて埋め込みボックスを設置しているのです。

おそらく７７６は戸建ての配線でしょう。
二重天井なら戸建てのように配線出来るから同じように考えているようですが、マンション専門の電気業者は戸建てをしませんからね。

>あなたの言う通りだとすると、直床直天上の建物の配線はどうしていると思っているのでしょう？
>スラブ内に配管を埋設し、その中に線を通しているのです。
>埋め込みローゼットの位置に合わせて埋め込みボックスを設置しているのです。

現在のマンション配線は>776に書いた通りで、>767のようにはなっていません。
直床直天上の建物の配線は>777の書いた通りスラブに打ち込まれますが、現在直床直天井の新築マンションなんて皆無なので>776に書いたような配線経路となります。

ちなみに、マンション専門の建築屋はかなりいますが、マンション専門の電気屋は大都市圏に少しいるだけで、マンションをやっている多くの電気屋が戸建や商業、オフィスなどもやりますよ。

コンクリート内部に配管やボックスを埋め込んでいますよ。

よくわからんが>>780のマンションっていまだに天井照明の配管やボックスをコンクリートに埋め込んでんの？

いえ、直床直天上の場合のことです。
二重床二重天井だと、一部の配管とジョイントボックスくらいで、後はスリーブです。

よくわからんが、つまり>>780は何が言いたいの？

実際に、現場の施工を知らない君には、わからないんだろうね。

まあ確かに最近の現場を知らないから、突然
>やボックスを埋め込んでいますよ。
とか言い出すんだろうな。

天井照明の配管やボックスをコンクリートに埋め込んでるマンションが存在するのは、確かなようですね。

三菱の高級賃貸マンションは直床ですね

二重天井は必要ですが、水回りエリア以外には二重床は必要ありません。
むしろ無い方が良い、それが今のマンションに採用されている二重床です。

二重床には、直床に比べて
・遮音性が悪い
・リフォーム性が悪い
・メンテ更新がしにくい
・本棚や食器棚下には補強が必要になる
・天井高が低くなる
・コストが高い

というデメリットがあります。

「リフォーム性に配慮した二重床」「遮音性に配慮した二重床」とは「倉庫に比べて配慮した」という意味であり、直床に比べて劣るものでしかありません。

直床は床として既に欠陥であるとの漠然とした印象が消費者の一般的価値観であることが不人気の要因でしょうね。
これはたとえ遮音性がどうとかリフォーム性がどうとか言ったところで全く太刀打ちできないレベルのもので、

①床がフニャフニャして
②壁際の家具が前のめりに傾いて
③フローリングのうち廉価商品が直貼り仕様であって
④蓄熱性のある躯体の影響で底冷えがして
⑤同影響で床結露に弱くて
⑥標準施工には“すきま”が必要で水分に弱く
⑦それにより床結露によるカビに注意が必要で
⑧結露プラス躯体内水分の影響で床に波打ち現象が起こって
⑨高級フローリングは使用できない場合が多く
⑩タイルや大理石も使用できず
⑪床下配管（ガス管・水道管）が出来ないのでリフォームの自由度も限られ
⑫とにかく安っぽい（実際安いしね）
これでどうやって二重床と張り合おうっていうのでしょうか？

まだ懲りずに書いてますね。