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天然温泉付き分譲ガレージ有り、駅1分369世帯の大規模マンション。
[スレ作成日時]2005-10-10 22:37:00
天然温泉付き分譲ガレージ有り、駅1分369世帯の大規模マンション。
[スレ作成日時]2005-10-10 22:37:00
確かに根拠のない噂ばなしで不安を煽るのはよくないと思います。
しかし、うわさ話が一人歩きする根本の原因を作っているのはアパ
だと思います。情報を積極的に開示してこなかったツケをいま
自分自身で支払っているのだと思います。ですから、アパを悪
く言う人の議論にいろいろとケチを付け長文レスをしている一部
の人の書き込みが、アパの工作員か、同じような不正をしている業
界関係者の書き込みではないか、という見方は仕方ないでしょうね。
はっきりしていることの一つは、今回の建築確認申請は、明らかに
言語道断な違法行為であるという大臣答弁ですから、その点を、
いかに巧妙に言いつくろっても、これ自体は、アパの責任は逃れら
れないと思います。特に、こんなことは業界ではよくあること、と
ほのめかし、アパは善意の第三者、なんていう書き込みは、どう考
えても、一般消費者や契約者、アパの既存マンション住民の書き
込みとは思えません。もし、何かの意図があって、そのような書き込み
をされている人がいるのならば、そういう行為は、契約者の方や
これからマンションを買おうと思っている多くの消費者の気持ちを
逆なでする行為ですので、やめた方がいいと思います。
事実関係が明確になるまで騒ぎ立てるなと促したのは行政では？
アパの独断で隠避できる状況だとは思えないのだけど実際はどうなのかな？
>>522
お断りしておきますが、私はアパ社員でもなければ業界関係者でもなく、
単なるAppleTown愛読者です。
しかし所詮は匿名掲示板なので、誰が発言しているかを問うのは本質的に無意味だと思います。
発言者の属性を問うのであれば、デフォルトでIP表示する掲示板になっているはずです。
（私は、今のような世の中ではそのような掲示板の方があるべき形態だと思ってますが。）
現在の匿名掲示板には問題点も多いですが、本来の匿名掲示板の特性は、
発言者の属性を問わずに本音ベースで論理力のみを武器に議論できることでした。
（初期の2chやあめぞうではそんな雰囲気があって、今の2chのようなアングラな場所ではなかった）
ただし匿名でオープンな場所であるがゆえに、少なくとも事実に基づいて議論しようとする姿勢が
共通意識としてもたれていることが前提として必要と思います。
それなくしては、このスレッドがそうであったように
空想的な疑似科学的議論の場に陥ってしまいます。
>うわさ話が一人歩きする根本の原因を作っているのはアパだと思います。
>情報を積極的に開示してこなかったツケをいま自分自身で支払っているのだ
その通り。だからこそ、たとえみんながやっていることで槍玉に上げられているとしても、
きっちり再検査の進捗と結果を積極的に公表していくことが、
アパ自身の成長のためにも不可欠と思います。
結果は出るまで待つしかないにせよ、進捗報告(誰がいつ頃までに再検査結果を出すか)は
不十分だと思います。
>アパを悪く言う人の議論にいろいろとケチを付け
結論としてアパを悪く言うこと自体には、何ら問題ないと思います。
問題なのは結論に至る過程で、事実検証と事実のみに基づいた論理的演繹無しに
ただ悪評自体を目的として悪評をたてるようなデマを批判しています。
批判する理由は、悪評自体を目的とするデマは反証不可能な物言いをするので、
疑似科学的だからです。
事実に基づく論理的演繹として真面目に議論がなされていれば、結論にはこだわりません。
>こんなことは業界ではよくあること、とほのめかし、アパは善意の第三者
「アパは善意の第三者」とは、このスレッドでは誰も言っていません。
これが、事実に基づかない表現の一例です。
「業界ではよくあること」だからこそ、世の中の既存の変更申請の全てをチェックして、
ペナルティを与えるか法を改善することが必要だと思います。
更にアップルガーデン若葉で再検査の結果全ての計算方法で問題がなかったとしても、
既存の世の中全ての変更申請の過程を再チェックして建築業の構造的問題を明らかにして
問題があれば是正していくことが、世の中の不動産不信を拭うために必要不可欠と思います。
２ｃｈは膨大な数の板があって、ＩＤ制をとってる板も結構多いです。
板によって雰囲気、年齢層もかなり違いますから、言われてるほどアングラ的とも
自分は思いません。
少なくても自分が常駐している板はですが。
ところで、このマンションを買った人は、当然手付け金を払っておられると思いますが、それは、銀行借り入れなのでしょうか？
本来７月に完成し入居予定で、手付け金等を支払っておられたものが、何か月か遅れるのなら、当然その支払われたお金に利息が付くと思うのですが？
その利息に対して、アパは補償はしないのですか？
また、アパは工事の延滞に対して違約金の支払い等は無いのでしょうか？
７月入居の予定で、今住んでおられる賃貸マンションを解約されておられ、７月にはその賃貸マンションを出なくてはならない方は、新しいマンションができるまで、新たに賃貸マンションを借り無くてはならないのではないでしょうか？そうすると、仲介手数料や、保証金、引っ越し費用等掛かるのではないでしょうか？
>>526
昨今の責任を伴わない言いっぱなし発言や工作員論争を見ると、
少なくとも不動産、特にマンションを扱うような掲示板ではIPをデフォルト表示した方が良いと
思います。
通常の話題・商品とは異なり、マンションは商品であると同時に売れた瞬間からは
特定少数の個人の資産のかなりの部分を占める財産になってしまいます。
軽い気持ちで適当な悪評を書かれた場合、それが商品であるうちは企業として対処することも
ある程度可能なわけですが、個人の手に渡ってしまってから個人の立場で反論することは
極めて難しくなってしまう。
また個人の立場で反論してもIP表示がないゆえに結局企業工作員と決め付けられてしまうだけ
なので、更に悪評を拡大してしまう結果をもたらしてしまうことになってしまっています。
IP表示することによって、その気になればいつでも個人特定できることを意識づけて、
責任ある発言をもたせることができます。
それによって、特定少数個人の財産の価値が悪意あるデマによって低下させられることを
防ぐことができます。
現状でもIP記録されているのは知っていますが、やはりそれが表示されないと責任ある発言を
共通意識としてもたすことは難しいと思います。
それでも、ネットカフェからの書き込みなど防げないケースはあり得るとは思いますが、
少なくとも今のひどい状況は改善されると思います。
本来のスレの主旨から若干逸れますが、ここのスレッドで特に問題となる話題なので
コメントしました。
手付は普通手持ちの現金で払う思いますが。
原則、頭金２割は必要でしょ？
遅延損害金は請求できると思うけれど、全てはもう少し事実がはっきりした
上でないと。
白紙撤回するのが賢明だと私は思うけれどね。
>>527
>その利息に対して、アパは補償はしないのですか？
>また、アパは工事の延滞に対して違約金の支払い等は無いのでしょうか？
このような具体的な疑問は、是非アパに直接ぶつけるべきです。
ここで疑問を出しても一般論でしか答えられないでしょうから、
527さんにとって実のある答えにはならないと思います。
>７月入居の予定で、今住んでおられる賃貸マンションを解約されておられ、
>７月にはその賃貸マンションを出なくてはならない方は、
>新しいマンションができるまで、新たに賃貸マンションを借り無く
>てはならないのではないでしょうか？そうすると、
>仲介手数料や、保証金、引っ越し費用等掛かるのではないでしょうか？
これも同上で、アパに直接お尋ねになると良いと思います。
私はアパの社員でも何でもないので責任ある答えはできませんが、
アパの過去の事例から考えるとそういった費用は当然に負担してもらえたと思います。
他、内覧会で問題があって修繕が遅れたために入居が間に合わなくなったような場合でも、
同様に必要経費は負担してもらえたと思います。
やっと、意味のあるまともな質疑ができたような気がします。
>>531
そこをシビアに考える人は、匿名でも発言しない方が良いと思います。
匿名でもIPは記録されていますから、現状でも個人特定は可能です。
問題発言があって裁判を始めるようなことになった場合には、現状でも所詮個人を特定されて
発言の責任を取らされてしまうわけです。
ただ、そのことが書き込み時に明示的に意識させられていないから、
悪意ある書き込みを簡単にされてしまって収拾がつかなくなっているだけと思います。
匿名であれなかれ、IP表示があれなかれ、IP記録がある以上発言には責任が伴っていることを
意識できるような仕組みとして、IP表示が有効ではないかと考えました。
>>527
手付金は普通、自己資金ではないですか？自分もそうですけど。
ここのマンションは、今年の７月ではなく来年の５月に入居予定です。
少なくとも、今住んでいるところを解約している人はいないと思いますが。
>>525
>お断りしておきますが、私はアパ社員でもなければ業界関係者でもなく、
>単なるAppleTown愛読者です。
苦笑です。どうしてアパ擁護の長文レスをしているのか謎が解けました。
アパ会長の極右イデオロギーの賛同者なのですね。なんか、そうじゃないか
とは思っていましたが（笑）。しかし、ここは、マンションを購入すること
を考えている人の板ですよ。自分の政治信条でアパを擁護したり、反対する
ための板ではありません。民主党の議員に対するこのスレでの応援が気に入らない
のかもしれませんが、民主党がこの問題を追求してくれている以上、応援
するのは、当然でしょう。
>>525
>問題なのは結論に至る過程で、事実検証と事実のみに基づいた論理的演繹無しに
>ただ悪評自体を目的として悪評をたてるようなデマを批判しています。
>批判する理由は、悪評自体を目的とするデマは反証不可能な物言いをするので、
>疑似科学的だからです。
>事実に基づく論理的演繹として真面目に議論がなされていれば、結論にはこだわりません。
事実、事実と強調されることで、このスレでのアパ批判が事実に基づかないデマだという
印象を導出されておられますね。あなたの論法は、一見、もっともらしいような装いを取
っておられますが、要するに、事実が分からないんだから、何も書くな！ と言っている
のと同じです。しかし、問題点は次の点でしょう。
①このスレで書かれている色々な情報がデマだという証拠はないのに、どうしてここで
書かれているアパ批判をデマだと判断できるのでしょうか？ あなたが不快に思う
情報だけがデマで、あなたの都合の良い事実だけが、デマではない、という根拠が不明です。
②事実に基づいた発言が一番好ましいのは確かですが、事実が少ないのは、一般消費者の
責任ではなく、アパというデベがアカンタビリティーの社会的責任を果たしていないから
そうなっているわけでしょ。だから、事実がないから推測で語るな、というような議論が
成り立つならば、アパのように情報を出さない企業ほど得をすることになりますね。ここ
でアパのことがけしからんと思っているのは、財閥系のような大手デベの場合には、自ら
が自主的に情報を開示して、建設を中止する、という判断を迅速に行ったのに、アパの場
合には、若葉のＨＰすら削除して、情報を隠蔽している、その企業姿勢をおかしいと思っ
ている人が多いからでしょ。事実検証しようにも、事実そのものが小出しにされて、隠され
ている点に問題があるわけです。
③都合の悪い事実というのは常に隠されるものです。したがって、事実が出
ていないから何も語るな、というのは、結局、企業や政治家や行政には都合の良い
理屈であっても、立場の弱い、消費者にとっては、不利益きわまりないこと
です。少しの事実からさまざまなことを推測して語りあうのは、情報量の少
ない一般消費者ができるせめてもの行為ではないでしょうか。
④もちろん、全くの捏造的な噂でもオーケーと言っているわけではありませんよ。
しかし、少なくとも、国会答弁で事実の一部は明らかになっているわけですから、その
点からの合理的な類推でアパを批判する行為は、なんら問題はないでしょ。そもそも
火のないところに煙は立ちません。
ｐｓ……私は現在、某企業の海外駐在員で、日本帰国後にマンション購入計画を立てている人間です。ですので、この記事の投稿時間は、日本時間では真夜中になっていますが、こちらではそう
ではりません。一応、誤解を避けるために念のため申し添えておきます。この板の管理人さん
には、私のＩＰを見てもらえば、すぐに分かってもらえると思います。
ｐｓ……私も、当初は、アパの超高層マンションをも購入対象にピックアップしていろいろと
調べていた矢先に、ここのスレを知った次第です。当初は、非常に、よい物件だと思っていたのに、こういう問題が生じたため、ある意味、ものすごく業界不信が高まりました。しかも、アパのＨＰ
には、自社の問題点を、ほとんど知らせず、しれーっとしている点に、ものすごく腹が立ちました。
こういう企業がマンション業界のスタンダードと思われないためにも、アパ問題は徹底的に膿を
出し切って欲しいと思います。
6/18日の日本経済新聞に「民間工事も丸投げ規制」という記事が掲載されています。
分譲住宅を購入する消費者はこうした工事の丸投げの実態を知らず、実際に施工していない大手ゼネコンの信用力で購入を決めがちだ。昨年の耐震強度偽装事件でも、マンション建設を中小建設業者に丸投げしていた例があった。国交省は「責任の所在があいまいになり、消費者保護の観点から問題がある」と判断。民間工事でも丸投げを規制することにした。具体的には分譲、賃貸マンション、戸建て住宅のほかホテルや商業施設など、不特定多数の人が利用する建物などは丸投げを全面的に禁止する方針。
だそうです。
こうなると丸投げオンリーのアパはどうなるのでしょうか？
アップルガーデン〈若葉駅前〉ホームページは、現在リニューアル作業中です。
公開まで今しばらくお待ちください。
>>534
>アパ会長の極右イデオロギーの賛同者なのですね。なんか、そうじゃないか
>とは思っていましたが（笑）。
いえ、全然。これもいい加減な推測の怖さです。
そもそも属性議論には意味がないと主張しました。
ご存じないかもしれませんが、AppleTownはいろいろなところで配っています。
いつも無料で渡されるから移動の際に読んでいる、ただそれだけです。
政治信条なども何ももっていません。
信条としては、マンションの価値がいい加減な言葉で逸失されていく傾向に疑問をもっている、
ただそれだけです。
もし入居後でも、行政から言われたら、偽装の疑いの発表を遅らさせたのだろうか？
その間に地震が来ないと言う保証はどこにもないのに。
>>538
>信条としては、マンションの価値がいい加減な言葉で逸失されていく傾向に疑問をもっている、
>ただそれだけです。
アパにとって都合の悪い書き込みを、「いい加減な言葉」と決めつけるはいかがかと思う。
アップルガーデン若葉で問題を起こした設計事務所が、他のアパ物件にも関係しているという
情報がある以上、「他の物件でも同じような建築確認申請の虚偽があるのでないか」
と推論することは、許される合理的な推論でしょう。もし、アパが営業妨害だと裁判を起こ
したとしてもたぶん、アパに勝ち目はないと思う。
そもそも、今回問題を起こした設計事務所が過去のどの程度の物件に関わっていたのかを、
自ら進んで公表していない以上、このスレで消費者が色々な噂を出して話し合うのは、何らの
違法性はありません。むしろ、過去レスにもあったように、最新の判例では、不都合な情
報を開示しない企業は、企業自身に過失が問われる時代になっています。これらのうわさ話が
万が一、間違っていたとしても、それは、消費者の責任ではなく、情報を開示しない
アパ自身の責めに帰する問題だと思う。
書き込みによってマンションの価値が失われていく、という問題も、責任をとるべきは、デベ
のように思います。あなたが、本当に、アパマンションの購入者ならば、すでに、アパの物件の
管理で色々な問題が起こっていることを、知らないわけがないでしょ。あなたの、憤りは、書き
込みにではなく、アパそのものに、たいして向けるべきものように思う。
アパの他の物件にも工事延期になってるところがあるね
噂を封じるには事実の開示が一番。
アパは、問題がないならそういえばいいし、
不幸にして問題があるなら、経緯を説明し、謝罪し、
今後について安心できる対処プランを示せば良い。
アパ社長のせいで日本代表が危機だ。
ドイツで、もみ消す政治力を駆使して勝敗表も偽装してくれ。
>アパの他の物件にも工事延期になってるところがあるね
所沢のアパ物件ですよね、若葉と同じ富山の設計士が担当した物件で
行政から着工延期を指示されたと。
17（土）の朝刊に載っていました。（朝日、読売、毎日）
ここと成田の二件だけでは終わらないかもしれないですね
アパタワーズ札幌大通り公園のＨＰも消えてしまいましたよ。
確かまだ３０戸ほど売れてなくて、つい２．３日前まで見れたんですが・・・
じわじわと広がっているような、嫌な感じ。
http://www.shintokorozawa.com/
↑これが問題の所沢の物件。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060617-00000157-mailo-l11
↑ヤフーのニュースにも出てました。
こんな時に、本当に研修旅行に行っておられるのだろうか？
>>540
>アパにとって都合の悪い書き込みを、「いい加減な言葉」と決めつけるはいかがかと思う。
「いい加減な言葉」とは根拠なき言葉であると再三強く主張しています。
それが誰かの都合に沿うか沿わないかとは独立な話です。
厳密に言えば、アパにとって都合が良いか悪いかなどどうでも良い話で、
少なくとも私は関心ありません。
>書き込みによってマンションの価値が失われていく、という問題も、責任をとるべきは、デベ
>のように思います
他人が記述した根拠のない言葉の責任を、記述した人間以外の人がとるべきという主張は、
明らかに間違っており、極めて危険な論法と思います。無責任なマスコミ的な考え方です。
この考え方に従うと、例えば次のような非人道的な結論が得られます。引用文と対比して下さい。
「松本サリン事件の第一通報者を真犯人と扱う報道によって、第一通報者の人権が失われていく、
という問題も、責任をとるべきは（報道された側の）第一通報者のように思います」
540さんは話が違うと仰るかもしれませんが、論理的構造は同一です。
従って、540さんの論法を真とすれば、このような報道被害も是認されます。
それは、540さんの論法が非人道的だからです。
私がいい加減な報道や、いい加減な書き込みを許容できなくなり、マスコミに敵意を感じるように
なった原点は、このような事件を許すことができないからです。
ただし、松本事件と今回の問題の論理的構造には、1点違いがあります。
それは、上述の第一通報者には全く非がなかったのに対し、
アパは売主という責任を負っているという点です。
よって、売主として契約者への対応を迅速にかつ的確にとるべし、という主張であれば
私も大いに同意します。
しかし「構造計算に安全上の問題があった」といった根拠なき書き込み、デマに対しては、
その「いい加減さ」が報道被害を作り出したマスコミと同質であることから非難します。
>①このスレで書かれている色々な情報がデマだという証拠はないのに、どうしてここで
>書かれているアパ批判をデマだと判断できるのでしょうか？
デマ=事実に立脚していない噂ですが、デマであることを証明するにはその事実が「ないこと」を
証明しなければなりません。
これは、悪魔の証明問題と呼ばれており、疑似科学の主張によく使われる論法です。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%82%AA%E9%AD%94%E3%81%AE%E8%A8%BC%E6%9...
それゆえ私は、事実を参照しながら議論を進めるべきと主張しています。
>②事実に基づいた発言が一番好ましいのは確かですが、事実が少ないのは、一般消費者の
>責任ではなく、アパというデベがアカンタビリティーの社会的責任を果たしていないから
>そうなっているわけでしょ。
そうお考えであれば是非とも、アパに連絡して情報公開をご要求して下さい。
事実は天からふってくるものではありませんから、主張したいことがあればそれを裏付けるために
自ら事実の収集をすべきです。
仮に事実を収集する上でアパが情報公開を拒んだとしても、そこから情報公開の拒否という
事実が得られます。(もちろん、公開しない場合であってもしないなりの理由が潜んでいる可能性は
あって、そこまで読み解いて事実から更に解析を進めることも重要です。)
行動を主体的にとれば、何らかの事実は得られるものです。
アパが主体的でないと文句を垂れて終わるのは、賢明でないと思います。
>③都合の悪い事実というのは常に隠されるものです。したがって、事実が出
>ていないから何も語るな
上述した通りで、それでも得られる事実を紡いでいくのが正しい姿です。
事実が出ていないときには、それでも得られた事実を以って語るべきです。
なかなか思うような事実が得られないからといって、事実を無視した記述を始めるのは、
先述の報道被害の根源となる危険な考え方です。
>④もちろん、全くの捏造的な噂でもオーケーと言っているわけではありませんよ。
>しかし、少なくとも、国会答弁で事実の一部は明らかになっているわけですから、その
>点からの合理的な類推でアパを批判する行為は、なんら問題はないでしょ。
その通り。私が批判しているのは、事実に基づかないデマの部分です。
アパタワーズ札幌大通り公園
これも同じ富山の設計士だったんですか？
いまだに解約の申し出があった場合は
合意解約というアパの誠意ない対応
手付の倍返しも違約金もなしの合意解約だと！？
合意できるか！！！
朝刊に続報が出てるよ。
構造計算に問題がなければ工事再開するって。
それは問題がなければ再開するだろうけれど・・・
何新聞ですか？
一日も早い工事再開を望みます
問題がなければ再開かも。
問題があれば倒産かも。
究極の２択マンションを購入する人がいるんですね。
合意解約でも何でも良いからまずは、この物件と関係を切るのが先決だと思うが。
問題があったかどうかが問題なのだと思うんだけれど。
確かに・・・。
たいして問題がなかったのに周りが騒ぎすぎたのかも？しれないよ。
皆が神経質になりすぎているのかも。
数年前だったら誰も関心示さない事だったのに。
構造計算に問題がないとしたら・・・・。
>>551
必死になって、何、いってんだろう、この人。
あくまでも、アパに都合の悪い書き込みは、デマといいたいみたいね。
どう考えても、書き込みのエネルギーが、アパ擁護に向かいすぎ。
ものすごい少数派意見だよ、あなた。あなたがアパ社員と疑われるのも
しょうがないね。
所沢の物件も、工事中止だし、アパの札幌の物件も突然HPから消えた
というのに。アパはその点を何も説明してないのよ。あなたが必死になれば
なるほど、ああ、結局、こういう人かア、というのが浮き彫りになるね。
札幌大通り公園の物件について
何が起きたのか知ってる方いますか？
>>551
>マスコミに敵意を感じるようになった原点
変な人だね（笑）。アパのこの問題で、普通、わたしたち、消費者は、敵意なんて感じないよ。
むしろ、応援したいくらい、不正をどんどん暴いてくださいって。
マスコミに敵意を感じるのは、アパ関係者と一部の旧体質の土建業者だけじゃないの？
松本サリン事件を急に持ってきてるのも、無理ありすぎ。
ていうか、わたしも、こういう人はスルーすべきだったね。ごめんなさい。
アパに聞くのが一番。
555さん
>朝刊に続報が出てるよ。
>構造計算に問題がなければ工事再開するって
今日の朝日新聞には載っていませんが
いつの何新聞の朝刊ですか？
読売ですかね？
アパはイーホームズに責任をなすりつけようとしている
という感じの記事でした。
おかしいですよね。
アパはなんとか誤魔化そうと必死なんだと思う
１９日までに県に正確な書類の提出を求められてると新聞で読んだんだけど、
遅いってのは憶測を呼んでもしかたないよね。
ＨＰは閉鎖しちゃうし。
イーホも十二分に悪いだろう
責任もって仕事してなかったんだから
小嶋は結局、偽装には関係してなかったんじゃ？
偽装発覚後そのまま黙って売ったりしたのが罪になったけど
