グランドステージ藤沢ってどうですか？

>>150
>>「公務員だけが悪」という考えはやめたほうがいいんじゃない。
>>今回の耐震偽造事件は利益しか追求しない民間のおぞましさがモロに出た事件だ。
公務員にもピンからキリまである。学校の先生も公立病院の医師も看護婦も、消防署員
もみんな公務員だ。そういう現業のひとたちは、それぞれの持ち場で使命感を持って
頑張っている。問題にしなければならないのは、役所のいすにデンと構えて許認可の
仕事に携わっている連中、国会、県会、市会の議員連中、天下り先のごまんとある中央
官庁のお偉いさんたち、役得の生じやすい持ち場の責任者、国民から遊離した外務省、
防衛庁、宮内庁といった官庁などなど。
今回の事件では民間に任せればこの体たらくと批判されており、だから民営化がすべて
いいとは限らないと論じられがちだが、民間であれば問題が発生したときに責任者が
はっきりするという利点があり、少なくともそいつらは懲罰を受ける。官庁に責任が
あるとなると、いつだって責任の取り方がいい加減になり、役人同士が一致団結して
隠したがる。また、民営化といってもその民を監督監視する官庁がかならずあり、そこ
がしっかり機能していないから今回の様な事件が起こる。
官は交差点の信号機のようなもので、ここがしっかりしていなければその交差点は
事故続きになる。だからといって信号機をなくすわけにはいかないが、問題の信号機
だよとみんなが意識をもっていれば、改良もできるだるし工夫も生まれる。

おっしゃるとおり今回のインチキマンションの件は、基本的には自己責任が当然であるが、
「政治的に判断して」便法、血の通った行政措置をとることは、その規模と影響力の大きさ
からして望ましいことであると思う。国民の生命と財産を護るというのがわが国の憲法の
大義であるが、この国民と言う概念が集団としての人民であり、個々の人々を対象にはして
いない。したがって被害救済にしても集団としての対象者が必要であり、今回の事件はその
被害者の数からしてどう判断されるかである。

>>152
私はこれだけでは納得できない。監督官庁の責任者を懲戒免職（つまり退職金も
年金も取り上げる）疑惑議員の懲罰のふたつは是非とも実現してほしい。

＞＞153
＞私はこれだけでは納得できない。

わたしも納得できないことがあります。政府専用機のジャンボ２機を何とかしてください。
ろくな外交もできないくせに、体裁ばかりの専用機など何の足しになるのですか。昔から
わが国には「利口貧乏＊＊の世持ち」という諺がある通り、利口ぶった＊＊ほどしゃしゃり
出たがるものです。
それとアメリカの宇宙計画、シャトル運用に日本が宇宙飛行士とかを出していますが、
あれにどのくらいの我々の税金が使われているのか、政府はちゃんと発表しなさい。おそらく
聞けばみんなが「え〜！」と驚くくらいの資金を提供している筈で、世界一の借金国・日本が
アメリカの財政支援をしているつもりでしょうが、おこがましいにも程があります。
この二つを止めるだけで当面のインチキマンション対策の原資は手当てできるのではないですか？
それと赤字財政の大きさと性質に鑑み、国会議員、中央官庁事務次官、政務次官などは全員、責任
をとり向こう３年間は歳費ゼロにしたらいい。これで消費税増税をしないで当面やっていけるの
と違いますか？

>>154
よくいるねえ、こういう人。
とりあえず政府専用機だ、シャトルだ議員だ、官僚だ、目立つところだけ攻撃し市民の
見方面する輩が。
例えば政府専用機をやめることによるメリット、デメリットはちゃんとわかってんの？
宇宙開発をやることの長期的な経済効果は？
議員の歳費ゼロなんてばぁかか？　そんなことしたら余計裏金が横行するだけだよ。
俺は別に議員寄りでも役人寄りでもなんでもないが、あふぉなスレを新年早々みると
腹が立ってくるな。　あんた狂惨党か？　

>155
著しく同意ですな
よくいるんだよねぇ
官っていうと黙ってられない輩が…

>>155
＞あんた狂惨党か？
いえ、狂惨党ではありませんよ。ゲンノショウコと申します。政府専用機をやめるデメリットは
何もありません。大国ぶった見栄をかなぐり捨てれば、政府も本気かな？と国民は思いを新たにする
メリットはありますね。飛行機が必要ならその時々で民間機を借り上げればいいんですよ。世界で
政府専用機なんか持っているのはアメリカと日本だけですよ。そんなに日本の政府って凄いんです
かね？
「宇宙開発をする長期的な経済効果」とはまたバ〜カが脚気を患ったような御託ですね。戦艦大和を
製造する経済効果をいうようなもので、アナクロニズムもいいところ。アメリカに資金を渡して、
どうぞお使いくださいと言っているのに、何でそのアメリカが日本から物資、機器を購入する経済
効果を期待できるんですか？国連の出資金にしても日本が全国連予算の20％超えを負担しているが、
その多くは他の国の国連外交官の経費になったり、職員の給料になってるんですよ。日本人の国連
職員の数ときたら片手で数えられるくらいの人数しかいない。それではあんまりにみひどいからと
金だけだしているけど、全くの捨て金でしょう。日本に何の発言権があるんですか？国際政治に何の
影響力があるんですか？おこぼれで国連次長だの難民高等弁務官だののポストを割り振られましたが、
金を出しているんだから、そのくらいのポストは止む終えんよと常任理事会の温情ですよ。あんな閑職
は他の国なら見向きもしないポストですよ。
議員の歳費をゼロにしても、それでも手弁当で国のためにやるという人間こそ議員の資格があると
いうもの。「そんなことしたら裏金が横行するだけだ」とおっしゃいますが、現実には月にン百万
と貰っていても、議員連中の仕事の大半は裏金工作で、空いた時間にちょこっと議員らしい仕事を
する程度じゃありませんか。あんたがたのような無知蒙昧な曲学阿世の輩が、自分の意見に合わないと
すぐに「あんた狂惨党か？」と決め付ける傾向がありますが、世の中のカラクリは複雑なように見えて
単純、逆に単純に見えるものが複雑なんですよ。
まずは私も含めて日本人とはそんなに自分たちでうぬぼれるほど利口ではないという認識をもつべきです。
でないと、中国、韓国あたりからこう言われると腹が立つでしょう？ひところ日本中が「神国日本」とかいって
のぼせ上がったことがありましたが、繰り返したくはありませんよね？
今回のマンションのことでも、その日本の＊＊さ加減が良く現れているんですね。残念ながら。

＞＞154
「利口貧乏＊＊の世持ち」とは昔の人は知恵があったんだな。
また＊＊は昔も今も変わらずにいるってことか。
なるほど

>157

＞政府専用機なんか持っているのは・・・
そりゃ、「普通の国」じゃ「空軍」に所属してるからね。

＞アメリカに資金を渡して、どうぞお使いくださいと・・・
自前でシャトルを作るほうが高くつくよ。(本当はそれでもやるべきだが・・・)
気象衛星や通信衛星もアメリカに丸投げして打ち上げてもらうつもりなら別だが。
(そっちのほうが高くつくかな?)

＞あんな閑職・・・
難民高等弁務官が閑職！！！本気で言ってる?

＞これで消費税増税をしないで当面やっていけるのと違いますか？
絶対無理！

政府に対する批判精神は結構だし、おおいにやるべきだが、底の浅い批判は
かえって相手を利するだけだと思いますが・・・・・

原乃祥子さんの政府批判はなかなか鋭いんじゃない？
無知で、政府のやっていることは無批判で受け入れる国民が多すぎる
から日本はこんな悲惨な国になってしまったと思うし。

政府が使う、あるいは運用する資金というのは、いうまでもなく我々の税金です。
国債として手当てする資金も、その４分の１は郵貯から流れているし、その郵貯とは
国民が政府に運用を託した貯金という資金ですね。そうゆう大切な国民の資金を、いくら
運用を任されたからといって、自分たちの贅沢に浪費したり、国の見栄を張るために
使われたんじゃ、国民は浮かばれない道理でしょう。つい先だって社会保険庁のでたらめな
資金運用、資金流用に国民は少なからず怒ったり、嘆いたり、呆れたりしたばかりでしょう。
同じようなことをもっと大規模にやっているのが今までの政府であると言っても過言では
ありません。
歴代の政府、与党はこのおおもとで資金運用を誤っているんです。政府専用機の問題にしたって
国民の大多数はそんなことに使うために資金の運用を任せているのではないでしょう。
あれは１０年ほど前のまだバブル真っ盛りの時に、日米貿易不均衡を理由にアメリカから
押し付けられた贅沢品だったのが、使ってみたらやけに楽チンなもので歴代首相が
手放せなくなっただけのもので、本当に必要なものでもなんでもないのです。民間機の
借り上げで充分機能するし、民間もそれで潤うことにもなるはずです。
本来なら行政改革、小さい政府云々を言う前に、率先して廃棄すべき悪しき習慣品なのです。
社会保険庁の豪華職員専用施設が槍玉に上がって、どうして首相近辺の贅沢品はいいのですか？

郵貯は財政投融資として、阪神淡路震災復興資金にも回っており、こういう使われ方こそが
本来の税金の用途というものではないでしょうか。今のような運用では、誰が喜んで増税に
YESといえますか？匿名のお兄さん方、いい加減に怒りなさいよ。それともレスするサイトを
間違えたかな？

別に釣られ過ぎと思いませんよ。
国民への安易な増税を口にする前に国会議員、官僚の税金の無駄使いを
やめさせる。
これは重要なことだよ。

＞161

選挙で審判を下すのは同意だが、訴訟は非現実的。最高裁で判決が出るのに何年かかるか分からんし、
その間、住民は路頭に迷うはめに・・・。
おまけに、判決がでた時には、追求すべき関係者はどこにもいなくなっている。
だいたい、訴訟による解決でも、政治家や官僚が自腹を切るわけではないから、
税金で払われる点は変わらない。

>>161
>訴訟は非現実的。最高裁で判決が出るのに何年かかるか分からんし、

訴訟を起こすって誰に対して？監督官庁を民事で訴えるのは大変ですよ。官庁に瑕疵があったことを、
訴える住民側が証明しなければならないし、大雑把な訴状では最高裁まで争うことになるでしょうしね。
官庁を訴えるということは税金で補償しろということでしょ？もしやるなら、それと平行して政党・政治家を
糾弾するする必要もありますね。それとローンを組んだ銀行を相手取って、金銭消費契約不存在（つまり
ローンなんてなかったという）訴えを起こすのも手ではないですか。この混乱の中でひとり銀行だけが
安全圏にいるというのもおかしいですよ。ローン契約においては銀行は対象商品の瑕疵には一切無関係と
いうのが通り相場ですが、この解釈自体がそもそも金融関係に手厚い保護をかけている自民党の策略なんです。
銀行に商品の瑕疵責任を負わせると、金融機関としての負担が過大になり機能しなくなるというのが、表向きの
理由らしいのですが、ローンを組む個人だって耐震構造の仕組みまで責任を負わされたら、それは過大でしょう。
無過失製造者責任（PL)という観念がこのごろやっと定着し始めましたが、銀行ローンもこの考えを導入すべき
です。これは広く社会全般の弱者対策で、その充実振りこそ文明度の物差しです。
新幹線が走っているから文明社会なわけではないんです。

>>167
>決してそんなことは無いと思いますよ。
>誰もそんな人たちの救済に自分達の税金を投入されることに対して賛成できるわけないでしょう

まず第一点の耐震構造についてですが、一般の人がマンションを買うからと躯体構造についてまで
検討しますか？殆どの人たちは間取りだの、周辺環境だの、防犯設備だのの検討はするでしょうが、
構造そのものについては、まさかインチキ、ペテンがあるとは思いもしないし、業者を疑ることさ
えしていなかったというのが現実です。「ヒューザーの物件を選択しない自由も皆平等にあった」
と言うのは後出しじゃんけんのようなもので、あとからはどうにでも言えることです。
言いたいことは、ローンを与える金融側も何等かの責任分担をすべきだと言うことです。ローンの
支払いを一時延期するなどの対応をしている所もあると聞いておりますが、それだけでは全くの
不十分です。制度として、ローン対象の商品に致命的な欠陥があった場合にはローン自体が無効
になるような何等かの立法が必要です。これがあれば銀行はその商品のメーカー、提供者と提携
ローンを組むときに、専門家に委託して検査、認証をすることもできるし、何かの事故に備えて
PL保険をかけることで対策が取れるわけです。最終消費者がインチキ物を掴まされても、ローン
だけが残ってあとは泣き寝入りをせざるを得ないと言う現状を改善する必要があるのではないで
すか？５000万円のマンションを買えるから弱者でないと言うのは、この手の問題を論ずる資格は
全くありませんね。「社会的弱者」というのは現在金を持っている、いないに関係ないんです。
社会システムの歪、ゆがみの結果被害をこうむっても、それを誰のところにも付回しのできない
立場の人たちが「社会的弱者」なんです。わかりますか？ヒューザーのマンションを買って「し
まった」のは当人の責任ですが、誰のせいにもできない立場で、しかもその「しまった」の原因
が自分にない場合、どうしますか？社会的な弱者でしょう？それをみんなが知恵を絞って助ける
のが文明社会ですよ。非文明社会では、個人ベースで不幸に会えばその人の一生は「はい、そこ
まで」で終わりです。誰だってそういう「非文明」な状態を改善するためにこそ毎日、仕事をし
勉強をし、同情をし、共感をして生きているのと違いますか？一部の議員どもは別にして。
インチキマンションを作って売りまくり、挙句は自己倒産をして、後にはそのコンクリートの塊
だけが取り残されて、これを解体する資金も責任者もいなくなるような社会システムをのほほん
とのさばらせた法体系こそ問題で、そういうものを全く問題意識もなしに見過ごしたのは立法府
としての国会、国会議員、それを束ねた政府・自民党の怠慢と欺瞞以外の何ものでもありません。
このような事態に至ったら並みの議員なら恥ずかしくて白昼道を歩けないくらいのもので、責任
を感じて一人、ふたりの自殺者が出てもおかしくありませんが、今の日本ではまず無理ですね。
靖国神社参拝は結構ですが、あそこに祀られている軍人兵士は今のような「恥知らずの」の日本
になれよかしと願って死んでいったんでしょうか？参拝のたびに猛省してもらいたですね。

さて、第二点の税金投入の件ですが、弱者対策を言っているのは以上のような理由からです。
決して無定見に税金で対処しなさいと言っているわけではございませんのよ。銀行を絞り上げ
るのになにも税金を使う必要はありませんものね。よくお読みになってあそばせね。

＞＞168
＞グランドステージ藤沢に話を戻せ。話題に入れないじゃないか。

なぬぬかすてんだ、おめえ！？　マラソンだって藤沢さ通りゃ平塚、小田原、箱根さゆぐだろ？
してっからまた、おめえ藤沢さもどるでねえの。だまってきいちょれっづ〜の。

原乃祥子氏の意見に同意する。
銀行は信用保証会社に調査させて物件の担保価値を認めたわけだろ？
碌な調査能力のない購入者個人よりも責任が重くて当たり前だと思うが。
明らかに日本の制度がおかしい。
こんな事件が明るみに出る前まで、鉄筋の量が減らされてチョットした地震で
何時倒壊してもおかしくない様なインチキマンションがあちこちで建てられてるなんて
誰も夢にも思ってなかっただろうし、予測しろって言う方が無理な話だが
これから買う人はますます「自己責任、自己責任」言われるんだろうな。
こんな状況じゃマンションなんて誰も怖くて買えないだろ。
この制度をなんかしないと一番困るのは建設業界自身なんじゃないか？
現に売り上げ完全にストップしてるって言ってるし。

＞169.171
「金融側も何等かの責任分担」というのは心情的に理解できるが、現実問題として可能なのか?
現行の法体制では、金融機関の責任が認められる可能性は皆無だし、今から法律を変えても
今回の事件には適用されない。仮に債権放棄に応じる奇特な銀行があったとしても、結局は
預金者（または他の債務者）につけを回されるのが関の山じゃないか？
そんな結末は勘弁して欲しいのだが、具体的にどういう対策を考えているんだ?

何でもかんでも国とか銀行とか強いものに補償しろというのは、無責任極まりないだろ？
信用保証会社は物件の審査なんかしないし。物件もローン借りる先も自分で選んできたんじゃないのか？

>>173
提携ローンってものも知らないのか？

なんだか基本的なところで話がずれているような気が・・・
銀行は人に金を貸しただけであって、マンションはその担保に過ぎない。
つまり銀行は貸したお金を返してもらえないときにはマンションを売れば
損しないと考えて、安い金利でお金を貸したわけだ。
ところがそのマンションが不良物件で売っても貸したお金が回収できない
ことになり、後は貸した人がまっとうに返してくれることに期待するしか
なくなった。このリスクを負うことこそが銀行の責任でしょう。
これで追加担保だの即時回収などと言い出すのであれば論外だが、今の貸
付条件を維持してくれるのであればそれ以上を銀行に期待してはいけない
と思うのだが。

銀行にまで責任があるというなら、
購入者本人の責任はそれよりは重かったと思わざるを得ません。
今回の件は、当初から「カネのないところに責任追及なし」「カネのあるところに責任あり」ありきのようで、
奇妙に感じています。
私は銀行員でもなんでもないですが、
銀行の、事情気の毒ということで温情にすがりたいという方向ならわからないでもないですが、
責任があるという言い方には反発を感じます。

ところで、もし銀行に建物に関する責任があるとするのならば、住宅ローンはもっと高いものになるでしょうね。

http://www.kansai.ne.jp/tomatohm/z_etc/newpage133.htm

リコース・ローンとノン・リコース・ローン

これを個人で選択できるようにしてもらいたいね

掲示板見させて頂きました。一部の表現が気にかかるのですが、「国」とは一体何を指しているのでしょうか？（一般的に国と言ったら国民とか領土とか歴史とか）ここではマスコミの様な曖昧な表現を使わずに、どこそこの官庁、何某の部署、責任者は誰と言って頂きたいものです。　役所の業務と言ってもやっているのは個人。そいつが見抜けなかったのならば、其の個人及び部署が責任を負えばいい話。税金投入より役人自身の責任追及する方が先かと考えます。民間は業者は個人の責任を追求されていますよ。

ノンリコースローンの選択肢を用意することはある意味正しいが、金利もそのリスクプレミアム
を勘案した水準となる。利息が損金算入できる事業会社ならリスクシェアの観点から保険に入る
感覚だろうが、個人では利用する人いないんじゃないか？少しでも目先の支払いを抑えたいと思う
し、最大のリスクは将来の金利変動と考えるだろう。

これだけ恐ろしいものをまざまざと見せ付けられたら、多少金利高くてもそっちの方を選びたいって人も当然増えてくると思われる。
欧米ではそっちが主流なわけだし。

>180
慎重な人なら、今回のような偽装物件をつかまされることや大地震で自宅が
倒壊する恐れも考えて、ノンリコースを選ぶのでは？
リコースローンとノンリコースローンを選択できるようにすべきだね。

>>179

>どこそこの官庁、何某の部署、責任者は誰と言って頂きたいものです

はい分かりました。一番の責任者は自由民主党総裁の小泉純一郎君とかいう男です。
それと共同正犯は自由民主党そのものと、そこから政党助成金というお手盛りの使い込み
金からおこぼれを貰っている国会議員一同です。これがいわゆる｛国」と表現されている
ものの実態です。
こんな分かり易い事まで言わないとこのサイトの一部投稿者には理解できない？

>184
スルー？何で？

>183
なんでもかんでも「首相と与党が悪い」と言えば満足するほど
単純な思考の持ち主がいないだけ。
昨今、高校生でもそんな薄っぺらな議論はしない・・・。

>>186
>なんでもかんでも「首相と与党が悪い」と言えば満足するほど
単純な思考の持ち主がいないだけ。

そうだよね。あいつらが悪いのは分かりきったことだが、そんな奴ら
を国会へ送り込んだ投票者はもっと始末に負えないんでは？
自分たちが搾り取られていることにも気がつかずに、「なんでもかんでも」
自民党バンザイだもの。

「この国の国民の民度」が「現首相」、「現与党」をのさばらせている
とも言えるな。

>>183

結局それがすべてじゃないの？

＞188
一握りの「犯罪者」の問題を「国民の民度」にすりかえるのは
いかがなものか？

日本海側の豪雪被害を君たちは見たか？
あれこそ税金投入で救うべき被害者たちだ。
あそこへ緊急援助をしようが国民誰も文句を言わないだろう。
豪雪地帯に住んでいるのは自己責任とは誰も言わない。
しかし耐震強度偽装ではあちこちで自己責任という話がでてくる。
これが世論というものだ。
除雪募金なるものがでてきたら俺は1万払うが、GSに大しては100円でもはらわん。

自民党を勝たせたのは無党派、私の責任もあるかと考えます。　自民党とは利権がらみの政党なのでしょうか？どんな利権があるのでしょうか？考えられるものを教えてください。次回の選挙を考える材料にしたいと考えます。

今回の問題もそのうち人生ゲームに入るかも知れないですね。　誤発注株を買うとか、いろいろあったほうがすごろくゲームも盛り上がります。

>192
とりあえずしなければならないのは、あなたはここから出て別のスレを立てることだな。

>>192
とりあえず↓この辺から読んでみてください
http://www3.diary.ne.jp/logdisp.cgi?user=338790&log=20051121

読みやすくて非常に参考になる、今話題のページです。
読み進んでいくとイーホームズの藤田社長からの直接メールが出てきたり、あの馬渕議員なんかも登場してます。

参考になりました。小川忠男さん、今ある問題のもとを作ったメンバーの一人ですね。
まずこの方を裸にしたいですね。

>>192
>自民党とは利権がらみの政党なのでしょうか？どんな利権があるのでしょうか？

この人本気でこんな事聞いてるの？あなたそれで義務教育をキチンと９年間受けてきたの？
自民党から利権を取ったら何が残るんだと言うことは、大福からあんこと餅を取ってしまったら
何が残るかを考えるより明々白々なことでしょうが。大福ってわかりますか？ちかごろ変り種の
イチゴの入ったものもあるそうですが、そのイチゴがコイズミだと思えば分かりが早いでしょう。
餅の中であんことイチゴがごそごそと居場所を決めかねて騒いでいるんですよ。
分かりやすくはっきり話しましょう。自民党の最大利権は官僚の殺生与奪権です。戦後独裁政権
６０年で官僚は自民党の主流派にゴマを摺っておれば安泰であるという生活の知恵が骨の髄まで
シミ通っているんです。国民のこと、国民へのサービスなど全く眼中にありません。ここで官僚
と言っているのは勿論中央官庁のキャリアー組みですが、その他に警察、検察、裁判所など司法
関係の幹部も含まれます。それと会計検査院の幹部。国会議員の過半数とこれら官僚の幹部大多
数を牛耳っておれば、内閣支持率が３０％を割ったって怖いことはありませんが、部下への示し
と言う点で支持率は低いより高い方がいい。イチゴが気にするのはこの点だけです。
あとは夜が明けると「ワシントン情報」に目を通して、今日の外交の追随方針を確認するだけで、
１日を忙しそうに動き回っていますが、毎日「政治ごっこ」あるいは「ままごと」をして
いると思えば間違いありません。なにも考える必要もないくらい不変の規定路線がしかれている
んです。あなたも毎日スポーツ紙のような小難しい新聞ばかり読んですごしてないで、日経とか
朝日とかの「ままごと新聞」にもたまには目を通してくださいね。でないとご自分の顔の裏表も
分からなくなりますことよ。

あんことイチゴがごそごそしているというのはうまい比喩だね。
「あん、そこ触っちゃ、いやっ！」とかいって・・・・

192さんのように前回までの選挙では何となくコイズミ自民に入れてしまった
が今回の耐震偽装事件を見てシマッタと思っている人も多いと思う。
コイズミの実態はブッシュの傀儡政権。
「郵政民営化」をゴリ押しして、350兆を米国の貢物にした。
米国にひれ伏して権力を維持しているのがコイズミ政権の正体なんだよ。

今回の耐震偽装事件でも自民党はヒューザーや内河とつながりがあるようだから
税金を投入してでも早くこの事件を収束させたいのだろう。

はらのさん、よくわかりました。女から可愛さを取ったら何が残るんだということですね。　ただ言われる通りこの程度のことは大概の方々が知っていることだと思います。
と言うことで、ｂｙ　ｎａｍｅで小川忠男のことを調べています。