ベランダは禁煙 2

>>181 by 167　
君の発言は迷惑だ。

>181
＞それで？　迷惑事項の一切はすべて詳細に規定で明記されるとでも？

すべてが書かれているなんて書いてないでしょう。
当たり前の迷惑行為など書く必要も無いし
意見が割れそうなものや明文化しやすい物は
書かれているのでタバコは１番当てはまりますよ。

＞現在の世の中で、すでに禁止場所と明記されていない所は
＞すべて迷惑じゃない場所だとでも思ってるのかな？

これも、禁止場所以外はどこでも吸って良いなどとは
書いてないでしょう。ベランダは良い場所との認識です。

自分の場合、喫煙席や喫煙場所でも小さい子供がそばに
いる時は吸いませんし。


些細な言葉尻の揚げ足取りも良いですが、
こちらが根拠示せってのには何１つ答えないんですね。

>182
吸わないと判断する人がいれば
吸わなければ良いだけでしょう。

止めさせたいなら規約で禁止するしか無い。

>>184
>意見が割れそうなものや明文化しやすい物は
>書かれているのでタバコは１番当てはまりますよ。

はっきり言って悪いけど君はちょっと物事を知らなすぎる。

以前、テレビ番組で、歩行喫煙禁止条例を制定した自治体の担当者が
禁止条例を導入するまでの苦労を語っていたことがあったよ。
JRだって、新幹線を全面禁煙にするまでに、ずいぶん論争があった。

「意見が割れそうなものや明文化しやすい物は書かれている」なんて
ばかげた冗談をそういう規定導入に苦労した人に聞かせたら、絶句するよ。
何なら、実際にそういう当事者に苦労した体験談を聞きに行ってくれば？
君にはいい勉強になると思う。

>これも、禁止場所以外はどこでも吸って良いなどとは
>書いてないでしょう。ベランダは良い場所との認識です。

そもそも、ベランダ喫煙は迷惑ではとこのスレでも議論になっているわけだし、
実際に迷惑だと認定してベランダ喫煙を禁止しているマンションもあるわけでしょ。
それを「良い場所との認識です」とためらいもなく言い張る君の図々しさには仰天する。

>些細な言葉尻の揚げ足取りも良いですが、
>こちらが根拠示せってのには何１つ答えないんですね。

その根本的な認識違いに対する問題提起を「些細な言葉尻の揚げ足取り」とか
言っている君の乏しい理解力に呆れ果てる。根拠すべき考慮材料なんて、
さんざん今まで何人もの人が指摘してきたのに、何も感じ取る力がないだけでしょ。

言い過ぎは申し訳ないが、隣人への迷惑をもう少し真摯に考えてくれ。

×根拠すべき考慮材料
○根拠とすべき考慮材料

>>167=178
167で言ったお前さんの言葉よく読み返してみたほうがいいぞ。
煙草のことで客から因縁つけられるのも大迷惑だから販売マーケットを狭めることをしないんだ・・・と。
逆はないのかい？
ベランダ喫煙を禁止にしていない物件の営業マンに「なんで禁止にしとかないんだよ」と因縁つける奴が。
そこまで気にする嫌煙者が購入する場合、確認くらいするだろ？
承知の上で購入しといて後で文句を言う。究極の後だしジャンケンだな。

>187
＞禁止条例を導入するまでの苦労を語っていたことがあったよ。
＞JRだって、新幹線を全面禁煙にするまでに、ずいぶん論争があった。

何を言いたいのか意味不明です。
分煙が一般化してない時に分煙を進めるのは大変だったと思いますよ。
しかし、現在は分煙が確立されてますよ。
昔の話を持ち出してどうするのですか？
ましてや公共の場とマンションではまったく異なります
迷惑に思う人が多数であれば規約に載せる事は簡単です。

＞実際に迷惑だと認定してベランダ喫煙を禁止しているマンションもある＞わけでしょ。

小規模マンションで非喫煙者が多ければ迷惑など関係なく
禁止になる場合だってあるでしょう。
喫煙率が４０％と少数派になっている現在
全面禁煙マンションだってできてくると思います。
それと本当に迷惑なのかは別問題だと指摘してるのです。

ここの嫌煙家を例にしても全面禁煙したいけどできないから
できそうな所からってのが見え見えなんですよ。


＞さんざん今まで何人もの人が指摘してきたのに、何も感じ取る力がない＞だけでしょ。

納得できるだけの発言が無いからここまでスレが続いているのでしょう。
しかし、さんざん持論は展開しておいて根拠は過去のスレや他人頼みって
どうなんでしょうね？

>そもそも、ベランダ喫煙は迷惑ではとこのスレでも議論になっているわけ>だし
議論になってるのは確かだが、決まったわけじゃないだろ？
両方の認識があってもしかたのないことだ。禁止されていないベランダ喫煙を「悪い場所との認識」というあなたも図々しいということになる。

>その根本的な認識違いに対する問題提起を「些細な言葉尻の揚げ足取り」>とか言っている君の乏しい理解力に呆れ果てる。根拠すべき考慮材料なん>て、さんざん今まで何人もの人が指摘してきたのに、何も感じ取る力がな>いだけでしょ。
これも両方にあてはまる。どちら側の人間も自分は正しいと思って言ってるわけだし、答えが出ていないような状態では、これもあなたにもあてはまる言葉ということ。

禁止条例を導入するまでの苦労は理解できる。しかし、「意見が割れそうなものや明文化しやすい物は書かれている」というのは、マンションの規約に対しての言葉だから、街や電車の禁止条例と一緒にするのは無理があると思う。禁止条例に苦労された方に対してマンションの規約と一緒にする方が失礼にあたらないだろうか。

＞「なんで禁止にしとかないんだよ」と因縁つける奴が。

マンション買う時、因縁つけるような輩って
喫煙者だけだと思うよ〜。

私は>>161さんの意見にすごく賛同。

>>189
167=178×
167=177○

>マンション買う時、因縁つけるような輩って
>喫煙者だけだと思うよ〜。
だめだこりゃ。

>187
ベランダ喫煙が迷惑行為かどうかで
もめているのにベランダ喫煙が迷惑行為だとの
前提で話をしてもしょうがないだろう。

>>195
んで逆のパターンはアリなのか。
どこまで身勝手なんだ？

>>190
>しかし、現在は分煙が確立されてますよ。

思い違いも甚だしいな。分煙は確立されてないよ。まだまだ黎明期。
健康増進法が成立したって、分煙化されてないレストランたくさんあるでしょ？

その後も文章もすべて君の思い違いのオンパレード。

>小規模マンションで非喫煙者が多ければ迷惑など関係なく
>禁止になる場合だってあるでしょう。
>喫煙率が４０％と少数派になっている現在
>全面禁煙マンションだってできてくると思います。
>それと本当に迷惑なのかは別問題だと指摘してるのです。

エエェッー！？　

自分でベランダ禁煙はマンション規約で明文化されてないのを盾に、迷惑じゃない
と言い張っているのに、規約化されても「それと本当に迷惑なのかは別問題」？？

そもそも、規約の存在の有無だけが君の唯一の拠り所である「根拠」でしょ？
自分でその関連性を否定してどうするの？　自分で何を言ってるのか分かってる？

何かばかばかしくなってきた。

>>195
蛍族の家族にとっては、室内で喫煙されると迷惑なんで
家の中では吸わせないんでしょ？
ベランダで吸うことで隣が同じ思いをするなら
ベランダ喫煙は迷惑行為でしょう。
身勝手この上ないよね。

＞「規約化されていないのは誰も迷惑だとは思っていないから」
＞という感覚は大変オメデタイものだな。
＞ある意味、今時タバコに夢中になってる人らしいとは言える。

大いに納得！

＞蛍族の家族にとっては、室内で喫煙されると迷惑なんで家の中では吸わせないんでしょ？

うちは、家中どこで吸ってもＯＫです。
夏場は夜景を見ながらの一服が良いんです。
でも、冬は寒いからベランダには出ませ〜ん。

蛍族は迷惑なのを知ってるんだよね。

ただ家族に迷惑をかけられないから、
外なら拡散するから大丈夫だろうって思うから、
或いは、他人になら構わないと思ってるから、
だからベランダで吸うんでしょう。

200は蛍じゃないから、
それすらわかってない人ってこと。

>197by167
面倒くさくて？ばかばかしい？・・・もういいんじゃない、ここに来なくて。そんなに疲れ果ててる君を見てると気の毒になってくるよ。

喫煙者の恥知らずで厚かましい書き込みを見てると
確かに疲れるのかもしれない。

>203
神経が過敏な方は普通の人の書き込みを見て「恥知らずで厚かましい」と思ってしまうんですよね。

>>195
>ベランダ喫煙が迷惑行為かどうかで
>もめているのにベランダ喫煙が迷惑行為だとの
>前提で話をしてもしょうがないだろう。

お〜い、>>184=180さん。
御同朋に批判されちゃってるけど？
あんた「ベランダ喫煙は迷惑行為ではない」って前提で
モノ言ってなかったっけ？？
こういう時だけ黙っちゃうのかな？

何度も言わせていただきますが、
ここで幾ら非難しても、煙草を吸いたい人は吸うよ。
隣がどうだこうだ言っても所詮他人だし聞き入れない人は聞きいれないって。
誰だって家族のことを一番に考えるのが当たり前。
だったら自分のことは自分で守りなさいよ。
煙や匂いが流れてくるんだったら流れてこないように工夫すれば
いいことでしょ。
隣の喫煙者が身勝手でモラルがないとしても、どうする事も出来ないし。
所詮、互いの意見は交わる事ないからさぁ、そろそろここもお開きにしたら？
じゃなきゃぁまた前スレみたいに1000を超えて挙句管理人からの一言で終わるよ。

187=167に向けられたレスだよな？195って。
205が鬼の首とったように喜んでいるが、その部分に関してはどっちもどっちだろ。
都合が悪く残念だったろうが、御同朋の非喫煙者に批判されてるレスもあったよな。あんたらも一緒。

>>206
言葉に窮すると出てくる定型文だな。
さりげなーく「こっちの勝ち！」で終わらせようとする。
セコい。

>205
>お〜い、>>184=180さん。
>御同朋に批判されちゃってるけど？
>あんた「ベランダ喫煙は迷惑行為ではない」って前提で
>モノ言ってなかったっけ？？
どのレス？

どこで吸おうがどうでもええことやんけ。
いちいちうるさいぞ。
吸わんやつは、窓を閉めて空気清浄機を買って自己防衛しろ。
吸う奴の権利を奪う権利なんてあるかい。
タバコのことを言う前に言う奴らお前らがすべての生活、行動で、完璧な奴やったら少しは聞いたるけど、誰もそんな奴はおらん、そんな聖人君主みたいな奴はおらんぞ。
坊主でも先生でも、どんな職業についてる奴でも、完璧な奴はおらん。
そんなことも知らんと、ここで偉そうに嫌煙権がどうだああだというのは、なじまないし、自分のことからまず改善していけ。わかったな。

>>209
何を書いても結局互いの言い分は交わらないでしょ。
それはわかるよね？
どっちが悪いじゃなくて、極論はどっちも正しいの。
自分が正しくて相手が間違っていると思わずに、相手も正しいと
理解できればそれで終わりでしょ。
人は人、自分は自分。
自分のことは自分でやる。
他人の事には干渉しない。
それが納得できない人はここのスレッドに書き込む相手を
攻撃するんじゃなくて、
今いる自分の目の前の相手（隣人）をターゲットにすべきじゃないですか？
現実問題としてそれが先決でしょ。
ここに書き込む所在の分からない架空の人物みたいな人を相手にしても
なーんにもなりませんよ。
だから終わっては如何？と提案したまでです。
やり合うなら面と向かって正々堂々と戦えばいいんじゃない。
NETの書き込みなんて所詮お遊びみたいなもんで、本当に悩んでるひとは
こんなところで解決するなんて思ってないから、総会とか行政とか
弁護士なんかに相談して事を進めているはずだからね。
というわたしもお遊び感覚ですので人のこといえないですが。
まぁ、そういうことで熱くなるのだけはよしましょう。
かるーくね。

>>211

こらぁ〜！懲りずにまた出たな〜関西のサラリーマンめ。

＞自分のことからまず改善していけ。わかったな。

全然わかんなーい。
完璧な人間でないのはお互い様で当たり前。
その上で、なおかつ、私はベランダ喫煙なんてしないから
その点に於いて、隣人に迷惑をかけることは絶対ありませーん。

いつも特別バカが際立ってるって言われてるけど
今回もいい感じだね。

>完璧な人間でないのはお互い様で当たり前。
>その上で、なおかつ、私はベランダ喫煙なんてしないから
小学生の理屈か。
全てを引っ括めてお互い様ということだろ。

>>211

>吸わんやつは、窓を閉めて空気清浄機を買って自己防衛しろ。
>吸う奴の権利を奪う権利なんてあるかい。

吸う奴は、家の中で窓を閉めて空気清浄機を買って
他人に迷惑をかけないようにしろ。
吸わない人がクリーンな空気を吸う権利を奪う権利なんてあるかい。

笑

>>215
人の権利を奪う権利はどっちにもないということだ。
するかしないのかは個人個人の自由と判断で。
吸うなとも、窓しめろとも言えないということ。

>>216
そう。
同時に、ガタガタ文句を言うな、煙くらいガマンしろとも言えない。
解るよな？

吸うなとも我慢しろとも言えない。

結局、禁止したければ規約しか無いって
事になっちゃう。

そりゃそうだ。

>>212
>人は人、自分は自分。
>自分のことは自分でやる。
>他人の事には干渉しない。
>それが納得できない人はここのスレッドに書き込む相手を攻撃するんじゃなくて、
>今いる自分の目の前の相手（隣人）をターゲットにすべきじゃないですか？

あくまで「攻撃」が前提な訳ね。
自分達の生活空間に煙や灰、臭いなどが干渉してくるからこそ
言いたくもない文句を言わされている、というのが多くの嫌煙者の主張だ。
禁止されている行為では無い以上、「完全NG」を主張する事は出来ないまでも
空間を共有している以上、少しは控えてくれないだろうか？と求めるのは
そんなに勝手な事なんだろうか？
神経症患者の戯れ言は聞く耳持たず、あくまで排除あるのみ。
そういう考え方なら、確かに双方の言い分は交わらないだろうね。

俺は「何が何でもベランダ喫煙は禁止だ！」などと言うつもりはない。
規約化というところまで話が及ぶ前に、苦情が寄せられたという事実ある以上
譲歩できるところが無いかどうかを真剣に考えて欲しいと言っているだけだ。
裏を返せば、煙の程度や頻度によっては苦情元にも譲歩すべきところはある。
どちらかが一方的に否定されなければならない事ではない。

しかし、クレームが発生したという事は、ある限界を超えたという事実が
あるという事なのだから、そこはまず相手の話を聞くべきだと思う。
そこで実際に聞いてみた相手の主張が、到底マトモとは思えないものだったり
当人が本当にヤバい人間だったりしたら、その時は対応を考えればいい。
最初から「神経症だ」「罰則が無い以上配慮は不要」と決めつけ
相手の主張を軽視してかかる者へ対応するのは『面倒』以外の何物でもない。
お互いにそうだろう？
人は人、自分は自分、と考えているのは何も喫煙者だけではない。
他人の事には干渉しない、と言うにしても、他者への配慮は必要だろうよ。

>>187=167

長々と書いてるが結局自分の思い込みのみを根拠を付けずに
書き散らす　その姿勢に仰天した。

>>205

ちゃんとスレを読んでから言わないと恥だぞ

喫煙側は根拠や事実からの推測を書いている。

嫌煙側は「オレが迷惑」とだけ。

俺なんか脱糞しちゃったよ。

でも、結局ベランダ喫煙にクレーム付ける人って
神経症クレイマーなんじゃないか？

生活音への神経症クレイマーと同じくマンションでの迷惑人。

>220
当たり前の事だけど正論だと思うよ。
喫煙者側だって一定の配慮は必要って
何度か書いてるし。

スレ題見れば分かると思うけど
「ベランダは禁煙」と
嫌煙家が俺が迷惑なんだから止めろ的な
発言を繰り返すから禁止したければ
規約で禁止しかないよと喫煙者側が言ってるんでしょう。

喫煙者で自分は「一定の配慮」をしていると思っている方がいましたら、
どのような配慮をされているのか教えていただけますか。

>226
ベランダの形状や角部屋だとか
マンションや部屋ごとに影響の
度合い違うのだから配慮聞いてもしょうがないでしょう？

大人数がいっぺんにとか、チェーン喫煙しないなど
どんな状況でも当たり前の配慮ならありますが。

>>224
思考停止してる奴ぁ黙ってろよ・・・

>>226

それも何度もでてきてるし、そのれへのレスもある。
でも、
いくら書いても結局それはその人基準だし、
受け手の基準もその人それぞれだし。

だから、どうしても規制したいなら規約改正しかないよ
と喫煙側はいっておる。

>>228

それならば、ベランダ喫煙に反対するのは
「普通の感覚だ」　ということを根拠を示して説明しなよ。

「オレが迷惑」と個人基準を他人に押し付けるしかできない奴ぁ黙ってろよ・・・

ところで、
個人基準を他人に押し付ける人は集合住宅において
最大の迷惑人だということは間違いない
ということは貴方達も同意できるよね？

>最初から「神経症だ」「罰則が無い以上配慮は不要」と決めつけ
>相手の主張を軽視してかかる者へ対応するのは『面倒』以外の何物でもな>い。お互いにそうだろう？
実生活でここでのように人としてまで否定し合ってる関係となれば「面倒」なことになるだろう。煙草だけでなく様々な問題が起こる。
ただ実生活で、ここでのバトルのような事が頻繁に起こっているのだろうか。
ほとんどがここでの発言の上で問題が大きくなっているように思える。
ここに書き込んでいる喫煙者のほとんどが、現実にそういった関係にまでなってないからこそ、ここでの非喫煙者は特異な人というふうに思えるのだろう。

>クレームが発生したという事は、ある限界を超えたという事実が
>あるという事なのだから、そこはまず相手の話を聞くべきだと思う。
現実ではほとんどの方が聞いてそして考えるだろう。もちろん対処するかどうかは人によるが。

実生活において、特異な人はそれほど多くはないと思うので、ここでの言い争いまでになることも少ないと思うし、心配いらないと思うよ。