ベランダは禁煙 2

>>148
>ベランダ喫煙反対者にとって今の世の中の動きが良いことなのかはまだ先になってみないと分からないのでは。
>ミイラ取りがミイラにならないよう見守ってるよ。

意味わからん。
何でも言えばいい、ってもんじゃないでしょ・・・。

146の意見って自分の意見が規約と違っても
私は正しいんだ！規約を決める住人の質が
悪いんだ！

まさに自分が法って嫌煙家の自己中ぶり
発揮って感じだな。

>意味わからん。
>何でも言えばいい、ってもんじゃないでしょ・・・。
この人もこういことしか言えなくなってしまいました。

>マナーって文化が違えば細かく違ってくるし
お前が住むマンションでは、住民間で善悪の基準が異なる程の
「異文化」が形成されとんのかと・・・。

>多数が迷惑でないと思うって事は
>マナー違反では無いって事です。

だからお前はマイノリティだと言うのに・・・。

疲れるわマジで。

以前に「こ−ゆー場合はどうするんですか？」とか、嫌煙者の皆さんに質問が飛んでいましたよね。
いつ、どう答えるのだろう・・と思ってて、すっかり忘れていましたが、結局、都合の悪い事に答えないのは嫌煙者の方でしたね。
自己中は、どちら？

>155
喫煙に関しては喫煙場所と禁煙場所を
明文化する流れがある。
マンションにおいては布団やピアノなど
細かい部分まで規約化する流れがある。

それなのに規約で禁止しているマンションがほとんど無い
事からもベランダ喫煙を迷惑行為と言う方が
マイノリティだって意見がある。

嫌煙家は根拠も示さずにお前がマイノリティだと
言うだけ。

どちらに説得力あるかな？

>お前が住むマンションでは、住民間で善悪の基準が異なる程の
>「異文化」が形成されとんのかと・・・。
>疲れるわマジで。
もう言いたい放題ですな。
こういう人にマナーだの常識だのを言ってほしくはないですね。
あなたは、タチの悪い迷惑者です。
お疲れなのはあなた自身のせいですよ。

>>140
>すでに論破されてますよね。

勘違いしているようだけど、何も論破なんてできてなかったと思うよ。

>>157
>それなのに規約で禁止しているマンションがほとんど無い
>事からもベランダ喫煙を迷惑行為と言う方が
>マイノリティだって意見がある。

「意見」を紹介しているだけじゃん。
だたの私的意見なんだから、説得力があるなどと
勝手に勘違いしちゃいけませんよ。

>159
何の根拠を示さないよりは
根拠をしめすだけマシって意見だから
間違って無いんじゃない？

○○（根拠）だから説得力あるって
意見じゃないし。

読解力が無いのかな？

>>157
>どちらに説得力あるかな？

......って、少なくとも君の文章には無いから（笑）
世にある多くの管理規約に「禁煙」が謳われていない理由は
べつに「容認派＝マジョリティ」だからという訳ではない。
言ってみりゃ慣習みたいなもんだよ。
前にも誰かが言っていたように、売主が用意する規約案に
喫煙が禁止事項として盛り込まれない理由は、
　・わざわざ販売ターゲットを狭めるような事をする意味が無い
　・ことの是非は居住者の良識に委ねている
という程度の事でしか無い。

もちろん、嫌煙者が必要だと言うなら現状を変える必要があるし
それをやるのは「発起人」である嫌煙者だと俺も思う。
しかし、いざ本当にそれを行動に移した場合、今の社会情勢を
冷静に考えれば、禁煙化ってのはそれほど難しい事ではない筈。
変更後のルールを具体的にどうするか？というところ、つまり
変更案のディテールにかかっているとは思うけどね。
....え？では何故それを行動に起こす人がいないのか？って？

相 手 す る の が 面 倒 臭 い か ら だ よ（笑）

ま、いずれにしても
「規約化されていないのは誰も迷惑だとは思っていないから」
という感覚は大変オメデタイものだな。
ある意味、今時タバコに夢中になってる人らしいとは言える。

>161
＞・わざわざ販売ターゲットを狭めるような事をする意味が無い
＞・ことの是非は居住者の良識に委ねている

ベランダ喫煙を禁止したい人のが多ければ
最初から禁止にした方が売れるでしょう。
逆に禁止ＮＯの喫煙者欲しい人
禁止までする必要性感じない非喫煙者が
多い証でしょう。

布団干しやピアノ、ペットは５０ＣＭ以下など
細かな規約が最初から規約に盛り込まれてるんだが
タバコのみは良識に委ねるのかな？

＞相 手 す る の が 面 倒 臭 い か ら だ よ（笑）

実際には面倒だから禁止は唱えずに
何の効力も無い掲示板でのみで禁止だと
書き込みを続ける心理って・・・

規約は禁止できれば実際に禁止にできるけど
ここでどんなに頑張っても禁止にはできない
掲示板での無意味な頑張りのが余程面倒だと
思うのだけど嫌煙家の心理って凄いね。

161って（それ以外でも同一だと思われるレスがあるが）まともにベランダ喫煙のことなんて考えてない奴で相手にするだけ無駄な奴だよ。ただの文句つけたがりな奴。
自分が一番説得力がないことに気が付いていないんだよな。
賛同を受けてるレスあんまりみたことないし（笑）
相手にするのがめんどくさいと言っておいて、相手してくるうざい奴。
迷惑な話だ。

＞相 手 す る の が 面 倒 臭 い か ら だ よ（笑）


面倒。それは言い訳。
勇気がない。
それだけ。

>>162-164
お前らみたいな輩を相手にするのが面倒臭いのは>>161の
言うとおりだろう。販売マーケットを狭めたくないだけじゃなく、
お前らみたなのに因縁付けられるのは、営業マンにとって
煩わしい大迷惑だろうから。

噛んじゃった。

>相手にするだけ無駄なヤツだよと言って相手にしている奴もいるな（笑）
>ウザいのは反論できないからじゃないの？
反論しないのは相手にしてないからなんだけど（苦笑）
あ、相手にしちゃった。？マークを付ける奴は相手にしてほしい奴の特徴だったな。

>>167
営業マンを因縁から守るために販売マーケットっていうのが決まるのか？
広げれば広げるほどいろんな人間がいて、煩わしさが増すと思うが。

>>146
＞無関係派でも禁煙にこしたことはないんだよ。

自分の考えが平均だと安易に思うのは改めたほうがいいね。
傲慢な人間になっちゃうよ。
ちなみに客用にベランダ喫煙賛成の非喫煙者はいるね。

>>161
＞相 手 す る の が 面 倒 臭 い か ら だ よ（笑）

わらって面倒だといえる程度の軽さなのに
他人の行為を規制しようとする貴方。
マンションのような集合住宅では最大の迷惑人の部類ですな。
そんな人は戸建てに住んでね。

161さん　論理展開力をもっとつけましょうね。

ヒント
その結論に至った根拠、データをもりこみましょう。
貴方の　「オレはこう思う」だけじゃ子供のクチゲンカ並み

>反論しないのは相手にしてないからなんだけど（苦笑）

いや〜、その割には随分たくさんレスがついたな。
痛いとこ突かれてムカつきました、ってな感じ？
ひとたび規約を変えるとなれば、その労力たるや並大抵ではない。
本来ならば大人同士の判断で十分回避できることを
いちいちルール化しなければならない情けなさ・・・ってのが有るから
今の規約の「現状」というものが有るのだと思うんだが
まぁ、それが解ればここまで荒れないか。

何度でも言うが、規約に「禁煙」が盛り込まれていないのは
迷惑行為としての認識が無いからではない。単なる温情措置だよ。
あんたらのココでの態度がそのまま実社会でも再現されれば
規約化に至るまでもなく、まず肩身というものが狭くなるだろ。
またそこに危機感が無ければここまで荒れないだろ、とも思うね。（笑）

>174=161
結局、誰か相手にしてくれってことか。

>痛いとこ突かれてムカつきました、ってな感じ？
皆さん、痛いところを突かれてレスしてるんじゃなくて、あんたが「痛い奴」だからだよ（笑）

>いちいちルール化しなければならない情けなさ・・・ってのが有るから
情けないじゃないんだよ、いろんな感覚、価値観の人が住む所だからルール化しなくちゃいけないのが現状なんだよ。あんたみたいな人間もいれば平和を好む心豊かな人もいる。
ベランダ喫煙がルール化されていないのは、気にする気にしない吸う吸わないの感覚、頻度に個人差もあり、一部の気になる人間のためだけにルール化するというのも集合住宅としてはどうなのかということ。
その一部の人間が一部ではなく多数となった場合、なんの迷いもなく最初からルール化されているだろう。
「大人同士の判断」で回避できないのはなにも喫煙者側だけの問題ではなく非喫煙者側にもあるんだよ。換気扇から出る臭いでさえＮＯという人間だっているわけだから。

仮にあんたの言う「温情処置」だとしても、それによって温情を受ける人が沢山いるからだろ。言い換えれば、その方が生活しやすい人っていうのが多いということにもなるんじゃないのか。一部の迷惑者に温情処置なんて必要ないからな。

>またそこに危機感が無ければここまで荒れないだろ
どっちが荒れてるんだか。ベランダ喫煙に危機感を感じてたら規約改正してくれなんて言わないよ。実際生活してて危機感を感じてないからここのスレも終わらないんだよ。

>>170
>営業マンを因縁から守るために販売マーケットっていうのが決まるのか？

何わけわからんこと言ってんのさ。

>広げれば広げるほどいろんな人間がいて、煩わしさが増すと思うが。

だからこそ、>>162-164みたいな面倒臭い輩が鬱陶しくからんでこない
ように玉虫色の規約にしているわけでしょ。

>>170
いろんな人が来て売っちまったほうが売主にとってはメリットでかい。
売るときに突っ込まれないようにどうとでも逃げれるもしくは何も
約束しないのは当然の心理だと思う。

書いて買う層が広がれば書く、書かないと逃す場合でも書く。
ただそれだけ。

>>176
>結局、誰か相手にしてくれってことか。
何も君と話をするのが目的、って訳ではないんだぞ？

>仮にあんたの言う「温情処置」だとしても、それによって温情を受ける人が沢山いるからだろ。
>言い換えれば、その方が生活しやすい人っていうのが多いということにもなるんじゃないのか。
言うねぇ（笑）
一転して穏健派に早変わりか。
そこまで解っている者の口から「神経症」だの何だの乱暴な言葉が飛び出すのは何故だろう？
あんたに言わせれば、苦情元は全てヒステリーの持ち主なのか？
また、ベランダ喫煙を問題視する者をマイノリティだと決めつけてしまうのは何故？
それは裏を返せば、深刻な被害を受けている者も少数派ならば黙っていろという事か？

こんな輩もいたな。
「ペナルティが設定されていなければマナーなんか守る奴はいない」
「喫煙者は問題にされる事を承知の上で吸っている」　（>>116参照）

あんたらが本当に他者の生活の如何を考えているなら、こんな発言は出て来なかった筈だし
俺だってこれほどキツイ事を言ったりはしない。
自分達の態度を棚に上げて、手ひどく反撃された時だけ常識人のフリか？
それとも、自分だけは他の喫煙者とは違う感覚の持ち主だとでも？

同じ事を何度も言われたところで詭弁にしか聞こえない。

>161
規約で禁止されていないのが
温情措置ってのがそもそも
思い込みの可能性があるって分かる？

何度も書かれてるけど、布団干しや
ピアノ、ペットなどは○○ＣＭ以下で２匹までなど
細かくかかれているんだよ。

タバコなんて禁止場所をはっきりと
区別する世の中になってるのに
温情措置だと言い切る根拠が分からん。


神経症だとかは言い方悪いと思うけど
ベランダ喫煙で害を感じてる人は
少なく、少ないから規約で禁止されていないってのは
面倒だろうが害を受けたりマナー違反は
禁止されているのみれば説得力無いの分かる？

嫌煙家とか神経症って言う言葉が出てくるのは
ここにくるベランダ喫煙派が実際に迷惑受けるとか
関係なくタバコ全面禁止したいけど
できないから、できそうな所からしようとの
意思が見えてしまっているからなんだよ。

その証拠に非喫煙者でもベランダ喫煙くらい
良いんじゃって意見も書かれているし
頑固に反対派は過去スレ見ればわかるけど
規約で禁止以外無いに反論できなくなると
最終的にはタバコは迷惑物だから
止めろって話になってるんだよ。

コロシアム版含め、まともな非喫煙者は
書き込みしてないと思う。

>>180
>何度も書かれてるけど、布団干しや
>ピアノ、ペットなどは○○ＣＭ以下で２匹までなど
>細かくかかれているんだよ。

それで？　迷惑事項の一切はすべて詳細に規定で明記されるとでも？

>タバコなんて禁止場所をはっきりと
>区別する世の中になってるのに
>温情措置だと言い切る根拠が分からん。

現在の世の中で、すでに禁止場所と明記されていない所は
すべて迷惑じゃない場所だとでも思ってるのかな？

もう少し、人の迷惑をよく考えた方がいいんじゃない。

>>181 by 167　
君の発言は迷惑だ。

>181
＞それで？　迷惑事項の一切はすべて詳細に規定で明記されるとでも？

すべてが書かれているなんて書いてないでしょう。
当たり前の迷惑行為など書く必要も無いし
意見が割れそうなものや明文化しやすい物は
書かれているのでタバコは１番当てはまりますよ。

＞現在の世の中で、すでに禁止場所と明記されていない所は
＞すべて迷惑じゃない場所だとでも思ってるのかな？

これも、禁止場所以外はどこでも吸って良いなどとは
書いてないでしょう。ベランダは良い場所との認識です。

自分の場合、喫煙席や喫煙場所でも小さい子供がそばに
いる時は吸いませんし。


些細な言葉尻の揚げ足取りも良いですが、
こちらが根拠示せってのには何１つ答えないんですね。

>182
吸わないと判断する人がいれば
吸わなければ良いだけでしょう。

止めさせたいなら規約で禁止するしか無い。

>>184
>意見が割れそうなものや明文化しやすい物は
>書かれているのでタバコは１番当てはまりますよ。

はっきり言って悪いけど君はちょっと物事を知らなすぎる。

以前、テレビ番組で、歩行喫煙禁止条例を制定した自治体の担当者が
禁止条例を導入するまでの苦労を語っていたことがあったよ。
JRだって、新幹線を全面禁煙にするまでに、ずいぶん論争があった。

「意見が割れそうなものや明文化しやすい物は書かれている」なんて
ばかげた冗談をそういう規定導入に苦労した人に聞かせたら、絶句するよ。
何なら、実際にそういう当事者に苦労した体験談を聞きに行ってくれば？
君にはいい勉強になると思う。

>これも、禁止場所以外はどこでも吸って良いなどとは
>書いてないでしょう。ベランダは良い場所との認識です。

そもそも、ベランダ喫煙は迷惑ではとこのスレでも議論になっているわけだし、
実際に迷惑だと認定してベランダ喫煙を禁止しているマンションもあるわけでしょ。
それを「良い場所との認識です」とためらいもなく言い張る君の図々しさには仰天する。

>些細な言葉尻の揚げ足取りも良いですが、
>こちらが根拠示せってのには何１つ答えないんですね。

その根本的な認識違いに対する問題提起を「些細な言葉尻の揚げ足取り」とか
言っている君の乏しい理解力に呆れ果てる。根拠すべき考慮材料なんて、
さんざん今まで何人もの人が指摘してきたのに、何も感じ取る力がないだけでしょ。

言い過ぎは申し訳ないが、隣人への迷惑をもう少し真摯に考えてくれ。

×根拠すべき考慮材料
○根拠とすべき考慮材料

>>167=178
167で言ったお前さんの言葉よく読み返してみたほうがいいぞ。
煙草のことで客から因縁つけられるのも大迷惑だから販売マーケットを狭めることをしないんだ・・・と。
逆はないのかい？
ベランダ喫煙を禁止にしていない物件の営業マンに「なんで禁止にしとかないんだよ」と因縁つける奴が。
そこまで気にする嫌煙者が購入する場合、確認くらいするだろ？
承知の上で購入しといて後で文句を言う。究極の後だしジャンケンだな。

>187
＞禁止条例を導入するまでの苦労を語っていたことがあったよ。
＞JRだって、新幹線を全面禁煙にするまでに、ずいぶん論争があった。

何を言いたいのか意味不明です。
分煙が一般化してない時に分煙を進めるのは大変だったと思いますよ。
しかし、現在は分煙が確立されてますよ。
昔の話を持ち出してどうするのですか？
ましてや公共の場とマンションではまったく異なります
迷惑に思う人が多数であれば規約に載せる事は簡単です。

＞実際に迷惑だと認定してベランダ喫煙を禁止しているマンションもある＞わけでしょ。

小規模マンションで非喫煙者が多ければ迷惑など関係なく
禁止になる場合だってあるでしょう。
喫煙率が４０％と少数派になっている現在
全面禁煙マンションだってできてくると思います。
それと本当に迷惑なのかは別問題だと指摘してるのです。

ここの嫌煙家を例にしても全面禁煙したいけどできないから
できそうな所からってのが見え見えなんですよ。


＞さんざん今まで何人もの人が指摘してきたのに、何も感じ取る力がない＞だけでしょ。

納得できるだけの発言が無いからここまでスレが続いているのでしょう。
しかし、さんざん持論は展開しておいて根拠は過去のスレや他人頼みって
どうなんでしょうね？

>そもそも、ベランダ喫煙は迷惑ではとこのスレでも議論になっているわけ>だし
議論になってるのは確かだが、決まったわけじゃないだろ？
両方の認識があってもしかたのないことだ。禁止されていないベランダ喫煙を「悪い場所との認識」というあなたも図々しいということになる。

>その根本的な認識違いに対する問題提起を「些細な言葉尻の揚げ足取り」>とか言っている君の乏しい理解力に呆れ果てる。根拠すべき考慮材料なん>て、さんざん今まで何人もの人が指摘してきたのに、何も感じ取る力がな>いだけでしょ。
これも両方にあてはまる。どちら側の人間も自分は正しいと思って言ってるわけだし、答えが出ていないような状態では、これもあなたにもあてはまる言葉ということ。

禁止条例を導入するまでの苦労は理解できる。しかし、「意見が割れそうなものや明文化しやすい物は書かれている」というのは、マンションの規約に対しての言葉だから、街や電車の禁止条例と一緒にするのは無理があると思う。禁止条例に苦労された方に対してマンションの規約と一緒にする方が失礼にあたらないだろうか。

＞「なんで禁止にしとかないんだよ」と因縁つける奴が。

マンション買う時、因縁つけるような輩って
喫煙者だけだと思うよ〜。

私は>>161さんの意見にすごく賛同。

>>189
167=178×
167=177○

>マンション買う時、因縁つけるような輩って
>喫煙者だけだと思うよ〜。
だめだこりゃ。

>187
ベランダ喫煙が迷惑行為かどうかで
もめているのにベランダ喫煙が迷惑行為だとの
前提で話をしてもしょうがないだろう。

>>195
んで逆のパターンはアリなのか。
どこまで身勝手なんだ？

>>190
>しかし、現在は分煙が確立されてますよ。

思い違いも甚だしいな。分煙は確立されてないよ。まだまだ黎明期。
健康増進法が成立したって、分煙化されてないレストランたくさんあるでしょ？

その後も文章もすべて君の思い違いのオンパレード。

>小規模マンションで非喫煙者が多ければ迷惑など関係なく
>禁止になる場合だってあるでしょう。
>喫煙率が４０％と少数派になっている現在
>全面禁煙マンションだってできてくると思います。
>それと本当に迷惑なのかは別問題だと指摘してるのです。

エエェッー！？　

自分でベランダ禁煙はマンション規約で明文化されてないのを盾に、迷惑じゃない
と言い張っているのに、規約化されても「それと本当に迷惑なのかは別問題」？？

そもそも、規約の存在の有無だけが君の唯一の拠り所である「根拠」でしょ？
自分でその関連性を否定してどうするの？　自分で何を言ってるのか分かってる？

何かばかばかしくなってきた。

>>195
蛍族の家族にとっては、室内で喫煙されると迷惑なんで
家の中では吸わせないんでしょ？
ベランダで吸うことで隣が同じ思いをするなら
ベランダ喫煙は迷惑行為でしょう。
身勝手この上ないよね。

＞「規約化されていないのは誰も迷惑だとは思っていないから」
＞という感覚は大変オメデタイものだな。
＞ある意味、今時タバコに夢中になってる人らしいとは言える。

大いに納得！

＞蛍族の家族にとっては、室内で喫煙されると迷惑なんで家の中では吸わせないんでしょ？

うちは、家中どこで吸ってもＯＫです。
夏場は夜景を見ながらの一服が良いんです。
でも、冬は寒いからベランダには出ませ〜ん。