これからのマンション購入は制振・免震構造ですか？

>900

免震装置を除いた建物自体はノーマル耐震の方が強いってことをご存知ですか？

901

だからノーマル耐震の方が免震より安全だと言いたいの？
アエラの記事は罪深いなｗ。

901 震度7以上に耐えれるわけ？ノーマルで？

900は、免震に洗脳された信者だね。

よしんば建物が無事でも、周辺地域のインフラが破壊されたら、マンションなんざ只のコンクリ廃棄物だよ。

地盤が悪けりゃなんの意味もない。

905はスレタイ読め。
マンションがダメっていう人は、何しにこのサイトに来てるんだ？

タワーマンションはやっぱり制振構造が一番だな。
最新式の制振装置ならなおよし。

機械や装置に頼るっていうのがどうもね。
実際には思ったより地震力は減りませんでした。。。
なんてことになったら目も当てられない。

>>906
豆腐にどんな丈夫な箸を突き立てても揺れるぞ。

豆腐の代わりに粘土なら揺れないが。

豆腐にどんな丈夫な箸を突き立てても揺れるぞ。

豆腐の代わりに粘土なら揺れないが。

→豆腐を突き抜けて粘土まで刺さっていれば揺れないぞ。

評論家というのは相手の望んでる回答を創るんだよ。
望んでいない回答なんて正しくても受け入れられない。
免震が良いというのはタワーに住んでる人だけで、高い建物という揺れそうなイメージの前に地震に強いなんて言っても買う気がない人には望まれていない回答。
そんなのスレで言い合っても言い合いが終わるはずがない。

まあ、このスレはその言い合いを楽しむところだからねｗ。
免震嫌いの人のトンチンカンな主張を楽しむ余裕がないとダメだよ。

免震嫌いも、免震信者の「世間の評価は免震」という馬鹿の一つ覚えを温かく見守る余裕がないとダメだね。

君の言うように、見守っていると、業者のやりたい放題になって、日本を滅ぼして有り余る原発のように乱立し、膨大な被害者が出るよ。

建築基準法が改正されれば、現在のコストカット目的の免震超高層マンションは建てられなくなりますから、今のうちに湾岸埋立地の坪200万円台の激安免震超高層マンションでも買っておいた方が良いですよ。

将来既存不適格になっても、気にしなけりゃ済むし。

坪２００万台と言っても、免震はゴミだからね。

免震がコストカットって本当ですか？

大手ゼネコン幹部とかのガセじゃなく、なるほどと言える情報希望。

安くできるなら湾岸タワーは全て免震出ないのが不思議です。

タダみたいに安い埋立地に大規模高層マンション。

これがコストカットというもの。

918はまずこのスレを1から全部読むと良い。

>920

読解力未装備？

大手ゼネコン幹部とかのガセじゃなく、なるほどと言える情報なんてどこにも無いんだが。

アエラに書いてある耳触りの悪い情報なんか、信用できないからな。

別の記事で消費税が上がるなんて書いてあったけど、どうせガセに決まってるよ！

>922

真愚性の問題と感情の問題を一緒にしないでくれ。

耳障りだろうが何だろうが、事実は事実。しかし、何も裏付けの無いガセを延々と馬 鹿の一つ覚えで言い続けるのが問題なんだな。

922よ。雑誌に書いてある事が全て事実とは限らない事ぐらい理解する事ができる様になる事が、今後のためにも必要だぞ。

デベとかゼネコンとか宅建業とか設計事務所に勤務しているという事実は、退職しない限り消せません。つまりバイアスを消すことはどうしても無理なのです。

結局、免震は使い物にならない粗大ごみみたいなものだということです。
　

偏る事が問題じゃないんだよ。カタリが問題なの。

924は、読解力がオプション設定すら無い様だな(;^_^A

要するに私が言いたいのは、裏付けのない情報は、耳触りが悪い場合には具体的反証など無くともガセ情報だという事です。

裏付けは無いけど、きっと間違いない。

デベ大手６社が売主に名を連ねてる某物件で、免震＆制震ハイブリッドを売り出してる。免震単体or制震単体ではダメってことを大手デベが揃って認めたって事。

大手自動車メーカーが、電気＆ガソリンのハイブリッド車を売り出してる。電気単体orガソリン単体ではダメってことを大手自動車メーカーが揃って認めたって事。

単なる「客寄せパンダ」です。
　

>929

燃費性能ではハイブリッドがガソリン単体を上回ってるのは事実。電気自動車は充電の問題があるからね。

的を得た都合の悪いこと書かれると９２９みたいな鸚鵡返しの反論しかできない人ってどっかでも見たな。

929
「ハイブリッドが出たら単体はダメ」というのは？？？？と思ったただけですけどー。
　いけませんか？

931
「燃費　ランキング」で検索したら、いきなりトップ項目でガソリン車が１位って出てきましたよー。

>927

>裏付けは無いけど、きっと間違いない。

これが言いたいわけか（笑）

免震何でもダメ評価されて欲しい。
何とかは盲目と一緒だね。

【一部テキストを削除しました。管理担当】

免震タワーは粗大ごみですね。

ようやく免震は産業廃棄物と同等だと認められたようです。

ここで免震を批判する人って何も根拠を示せないですね。

それじゃあダメダメ言っても説得力のかけらも無いから誰にも伝わらないだろうなあ。

免震タワーはコストが安いと言う割には免震タワーは増えない。安いのにねえ。

免震層が壊れる様な条件なら要解体の耐震だけマンションが山の様にでてくるだろう事は無視。事実は関係無く自分の感情のまま理屈に成らない書き込みを続けて何が面白いんでしょう。

耳障りな発言は必死に削除以来ってのも情けない。

免震を肯定する理由は？

免震タワーは最近増えているような気がします。。
数えたわけではありませんが。

弱いものほどよく吠えるといいますが、免震批判をする人とかぶるな。

>938
まずは、自ら免震を高低する理由をきっちり書いてみせて下さい。

免震って揺れないけど壊れにくいってわけじゃない。揺れないっていうことを前提に、建物の強度は強く造ってない。その証拠として以前、免震も耐震等級の判定対象だった頃、免震といえどもほとんどが耐震等級１だった。いまでも、耐震等級２を売りにするため、評価して宣伝してる物件があったりするくらい。

３・１１でも免震タワーで壁があちことで壊れたしね。

ヤフー不動産で江東区の大臣認定のマンションをピックアップしてみました。

パークタワー東雲、４３階建、５８５戸、免震
ザ湾岸タワーレックスガーデン、３１階建、４５６戸、免震
SKYZTOWER＆GARDEN、４４階建、１１１０戸、免震
プラウドタワー東雲キャナルコート、５２階建、６００戸、ノーマル耐震
シティタワーズ豊洲　ザ・ツイン、４８階建、１０６３戸、ノーマル耐震
シティタワー有明、３３階建、４８３戸、免震
シティタワーズ豊洲ザ・シンボル、４４階建、８５０戸、制震

免震は連れないと書く人が多いけど、揺れないと書くと、全く揺れないと勘違いする人がいるね。
揺れないと書くのは間違いでしょう。
高層マンションの場合、免震だと高層階は揺れるが揺れ幅は小さくなる、しかし、低層階も高層階と同じくらい揺れてしまうね。

高層マンションで、免震と制震とを比べると、免震は１階から建物全体が同じように揺れるが、制震は下層階は免震よりも揺れが小さく、高層階は免震よりも揺れが少し大きくなる。

低層マンションの場合、免震だと制震や何も施されていない耐震よりも、制震や耐震ではほとんど揺れない小さな地震であっても、建物全体が同じように制震や耐震よりも大きく揺れる。

免震の特性は建物の基礎などの一部分だけでコントロールしようとするので負担が大きく無理がある。
設計値にも限界があり、設計限度を越えた地震の揺れには対応出来ないだけでなく、どんなことが起きるのか予想も出来ない状態である。
長周期地震動に関しては、発生する周期の違いによって、共振してしまうと海に漂う舟のように、すごく大きな揺れになってしまうこともある。

免震は低層マンションじゃないと不明な点が多く、限度を越えたらどうなるのか全く予測できない。

揺れている地面を基準にして建物の揺れを言ってないか？

どれも地震に対するものだから、揺れている地面を基準にするのが当然です。

http://www.nilim.go.jp/lab/bcg/siryou/tnn/tnn0674pdf/ks067418.pdf

非常に勉強になります。観測された最大変位は３５センチだったようです。

5.5-3ページの、Ａ建築物のＵＤ方向の最大化速度は、最上階において、周囲地盤の約２倍となっていますね。

これは非常に興味深い観測です。表5.5.1-2です。

>946

耐震だけのマンションが限界超えたらどうなるのか分かってるの？

限界超えたらとか簡単に書くけど限界って言葉を適当に使っているだけだよね。

>951
免震のメリットが書けないからって、話をそらそうとするのは良くないな。

>948
それじゃあ、あなたは地面が大揺れで建物が加速度ほぼゼロよりも、地面と一緒に大揺れしたほうが良いのね。

地面が大揺れなら、建物の加速度はほぼゼロにならないでしょうが。

ＵＤ方向というのは垂直方向のことですかね。免震装置が付いてたほうが加速度が上がっちゃうというのは皮肉なものです。縦方向には無力というだけでなく却って有害というわけです。

長周期地震動に晒されて、免震ゴムが破断し躯体が免震ピットに衝突した免震超高層マンションと、躯体の層間変形角が設計クライテリアを超えた耐震超高層マンション、実際のところどちらが倒壊する確率が高いのでしょう？

>946
実際の大地震での体験として、免震があった方が良いと言うことがよくわかりました。
素晴らしい資料、ありがとうございました。

免震とは、どんなシステムで、どんな性能のものを、どんな建物に、どのように取り付けるかで、結果は大きく変わります。

でも、どんな免震を、どんな建物に合わせたとしても、中程度の地震であっても建物全体が同じように揺れるのです。

例えは、耐震の建物なら下層階はほとんど揺れない場合でも、免震なら下層階もかなり揺れることになるのです。

その下層階の揺れは、上層階の揺れと変わらないのです。
　

>925

免震のメリットを書けって？

耐震だけマンションより遥かに安全。これ以上のメリットがあるのかな。

妄想の大地震。何棟かで免震装置が壊れるかもしれない中全滅する耐震だけマンション。後に残るは補修で立ち直る免震マンションを横目にコンクリートの塊と化した耐震だけマンションを見つめる人々。

仰る通り、メリットというよりは、妄想ですね・・・

＞大地震。何棟かで免震装置が壊れるかもしれない中全滅する耐震だけマンション。後に残るは補修で立ち直る免震マンションを横目にコンクリートの塊と化した耐震だけマンションを見つめる人々。


諦めずに、理解できるまで読んでみては如何でしょう？
http://www.mlit.go.jp/common/000208404.pdf

原発が安全だとして示された報告書と同じですね。
原発は絶対に事故を起こさない、それを信じた人や、真偽は関係なく自分の都合で他人を信じさせようとしていた人がいて、そのデータを疑ったが覆せなかったので危険な原発が５０基以上もこの狭い日本に建てられてしまったが、事故が何度も起こった事実がありますよ。
しかも、３.１１では人類史上最大最悪の原発事故を起こし、未だに、どうにも出来ずにあたふたしている状態です。

データの解釈ひとつで、全く逆の結論を出すことは簡単です。

免震が万能なら、全て免震になるべきなのに少数派なのは何故でしょう？
免震は、限られた建物にしか有効でないからです。
免震が有効なのは、戸建と低層マンションです。

超高層マンションの場合、未知数が多すぎて、都合の良いデータだけで見れば良くても、都合が悪くて隠蔽されたデータはどうなのでしょうね？

あなたは免震の信者であり、免震を他人に強要しています。

強要するのは間違った行為です。

それくらいは常識ですので、せめて強要することくらいは止めて下さい。

免震にはメリットもありますが、隠されたデメリットや免震が有効な建物ばかりではないこと、組み合わせを間違えると原発と同じ結果を招く可能性があることも認識すべきです。

免震装置の推奨長期面圧から、１基あたりの推奨長期荷重を計算すると最大で約３０００トンと計算できる。

実際の建物がどれくらい重いのか分からないが、大臣認定の超高層でも５０階以上ともなると荷重を支えるために必要な免震装置の数が多くなって不経済なんだろうな。

しかし、２０～４０階程度のタワマンでの採用率を見ると経済的に成立していることは間違いありません。構造計算で地震力を低減できるので、１００ｍ前後のタワマンでは免震の方が安く作れるのでしょう。

武蔵小杉に建つ53階建ての超高層免震タワーなんて大丈夫なんだろうか？

免震は周期を長くする装置ですよ。

現在、長周期の問題になっているのは、実際に発生した10秒という周期によるもので、
20秒周期を想定した設計が必要だと考えられたためです。

中～高層(5～12階建)や工業施設は、元々2～4秒の周期を6～10秒ほどに引き伸ばしています。
殆どの地震は3秒以下のため、周期を伸ばす事で共振をかわし免震の力が発揮されます。

超高層(13階～60・70m)やタワーは元々周期が長くさらに長くしています。
そのため20秒等になるわけですが。

免震は震度3～4以上でないと働かないように設定されています。(設計次第)

震度4で20秒の揺れだと、震源地では一体どれほどの破壊が発生しているのでしょうか？
硬い地盤もろとも地形が変わるかもしれません。

>震度4で20秒の揺れだと、震源地では一体どれほどの破壊が発生しているのでしょうか？

959みたいになってんじゃない。

概算ですが、７０平方ﾒｰﾄﾙの３ＬＤＫばかりが６０世帯のマンションは６、基礎を含んだ総重量は７０００トンくらいが目安です。
基礎などを別にした７０平方ﾒｰﾄﾙの３ＬＤＫ一部屋だけで１００トンくらいです。

４０階建てで８００世帯くらいのタワーマンションだと、８億トン以上、１０億トンくらいの重さになるのではないでしょうか。

10億tてコンクリート量にしたら5億m3になんるだけど。

40階建てだと高さが120m程だから100m四方で全部コンクリートが詰まっていても120万m3にしかならない。

すいません、間違っていて「万」を「億」と書いてしまい、桁が違っていました。

７０平方ﾒｰﾄﾙの３ＬＤＫが８００世帯だから８００００トン、８万トン以上、１０万トンくらいの重さの間違いでした。

指摘して頂、ありがとうございました。

全ての免震装置が一基で３千トンかどうかは知らないが、仮に一基当たりで３千トンだとすると、１０万トンのマンションには３３基も必要ってことになる。

一基当たりの単価と施工費が幾らになるのか知らないが、例えば１億円だとすると３３億円で、８００戸だと１戸当たり約４１０万円の負担。

維持管理費も高くなり、大規模修繕工事ではどれだけの費用が上乗せになるのか、更に、免震装置にも寿命があるし、地震が起きなくても消耗品の交換は必要。

どれだけ高額になるのだろう？

免震とか制震とかの比べっこ好きみたいだけど。

どちらも大きく一回作動したらおしまいなのは知ってる？

構造だけ助かって中身はグシャグシャ！

そんな住処買うの？

免震はコンクリを減らせるから初期費用は安いけど維持費が高くなる。維持費はデベには関係ないから分譲するデベにとってはいいことばかり。

耐震なら倒壊、免震なら410万の費用がかかるという意味ですか？

基準は「震度６強の地震が来ても倒壊しない（すなわち建物の中にいる人は死なない）」ですね。
これまでに被災した震度６強地区の免震マンションは、どの程度の費用がかかったのでしょう？
大きく作動というのは想定の話ではなく現実に発生している事のはずです。

殆どの場合、免震が壊れるというのは、結局地域が完全に壊滅するときと等しいでしょう。
（長周期ではなく地震そのものによる被害として）
免震が壊れる地震では、免震装置だけでなく、免震を含めたあらゆる建造物が壊れているかもしれませんね。

今の免震は、大地震なければ50年位はもつし
3.11程度の地震で免震装置が使えなくことはありえない。
それが本当なら、今頃アエラの記事どころの騒ぎじゃないでしょうにｗ。

長周期地震動が来なければ、持つかもしれませんね。

長周期地震動が来なくても、建築基準法が改正されて既存の免震超高層マンションが不適格になったら、資産価値は持たないかもしれませんね。

>970
スレタイ読んだ？
ここは、免震と制震の比べっこのスレです。

大きく１回と言う「大きく」って、どれだけ大きいのか意味不明ですね。
ちゃんと数値か何かで表して下さい。

免震は自ら揺れて建物を壊さないようにするから、内部はぐちゃぐちゃになるけれど、制震は、揺れを小さくするから中はぐちゃぐちゃにならないのです。

免震と制震の違いがわかってないようですね。

3.11は、マンション等の建物だけで、津波被害を除き100以上の全壊判定になったのでは？
3.11程度で免震装置が壊れないって、免震を過信しすぎではありませんか？

＞耐震なら倒壊、免震なら410万の費用がかかるという意味ですか？

耐震なら倒壊って、何処で誰が書いたのでしょう？
少なくとも、仮の話で、８００世帯のマンションを免震にするのにプラスアルファする金額を算出したレスには、全く書かれていないですよ。

あなたが勝手に付け加えたことじゃないのですか？

しかも、免震装置が１基１億円と仮定していますが、以前のレスに３億円と書いた人がいたんじゃないかな？

もし３億だったら、３倍になるから、１世帯で４１０万じゃなく１２３０万になりますよ。

他人のレスは正しく読みましょう。
　

>>976
「これからのマンション購入は制振・免震構造ですか？」ですよ。
旧来の「耐震」ではなく「制振・免震」にするべきかということです。
「耐震」vs「制振・免震」です。

耐震は揺れに耐えるので、内部はぐちゃぐちゃになります。
耐震の10階は、ロッカー類はもちろん、業務用コピー機やサーバラック等、重量物の多くが倒れていました。

免震は、揺れを免れる(まぬがれる、回避する)仕組みです。
共振以外の場合は揺れが最も小さくなります。
免震は、中身への被害が最も小さくするものですが、それゆえ中身が弱くていい(＝上物を弱く作れる)という欠点を指摘されているのでしょう。

制震は効果がその中間に位置しますが、制震のみだとコストの割に効果が小さいという事で組み合わせる事が多いです。
免震も一部に制震構造を取り入れているので、「制振・免震」という括りで良いでしょう。

>>978
どこのデータですか？
免震が大きく動作するレベルの震災は、仮定の話ではなく実際に発生した話なので実例で示して下さい。

というか実例あるんじゃないですか？
津波ばかりで地震が目立ってませんが壊れておかしくないほどに大きかったですよ。

今度は数字遊びか（笑）

アイソレーター1個が施工費込みで1億ってどう言う相場観から来ているんだ？

二桁間違えていると思うぞ。

免震は大きく揺れたらとか、程度と示さず言葉遊びしているやつもいるし。972の言う通りなら仙台辺りの免震マンションは全交換が必要だな（笑）

アンチ君は嘘つきばかりたな。これは真実。

１億とか３億とか、誰かが書いていたので、それを下に算出しただけだが？

違うなら直せばいいだけ。

免震買ってしまって後悔しているからって、八つ当たりは良くないな。

>981
免震装置って１基の値段は幾らなのか教えて下さい。
知らないなら、黙っていて下さい。

ある会社のサンプルです。
情弱なので見つけるのに５秒もかかりました。

大規模団地が売れなくて泣いてる業者や、買っちまった人々の悲哀が垣間見えるスレだな。

免震か耐震かで悩んでますが、
981の言うとおりってことでいいのかな？
免震ネガさん、何かデータ出してくれませんかね。

９８６さんは免震で良いと思います。

ケンカじゃなくて、仲良く階段昇降鉄人レースしなよ。

スポーツで勝負！

低層で免震か制震のどちらかにしないといけないのなら、どちらでもいいでしょう。
低層の場合、免震にしても制震にしても、あまり効果を感じられないからです。
よほど液状化するような悪い地盤なら別ですが、低層ならどちらも不要です。
地盤の悪い低層なら、制震の能力を発揮できませんので、免震のほうがましでしょう。

高層とか超高層の場合、中層階や下層階に住むならどちらも不要です。
特に免震のタワーの下層階は、免震で高層階の揺れは小さくなるのですが、建物全体が同じように揺れてしまうので、中層階や下層階も高層階と同じくらい揺れてしまうからです。
絶対にどちらかを選ばないといけないのなら、制震です。

>984

直径１２０センチだと３０００トンはきびしそうですね。それが４７０万ということですか。

>990
　表に書いてある以上の事は存じません。
　情弱ですから。

免震装置って劣化するほど壊れやすくなると聞いたが２～３０年後の地震でもちゃんと動作するのかな？

将来こんなニュースが出るかも。。

免震装置が故障してマンション崩落

××大地震の際、江東区の複数のタワーマンションで免震装置が故障してマンションが崩落した事故を受け、政府は国内の免震装置をもつ建造物の緊急点検を指示した。
その結果、大半の免震装置に何らかの劣化が見られ、うち半数以上は直ちに交換を要するとされることが分かった。国は必要な交換を行うよう管理会社に命令した。
免震装置は劣化状況の検査が義務付けられておらず、多くの管理会社においては費用の安い打鍵検査しかおこなっておらず、本格的な劣化状況の調査が行われていない実態が浮き彫りとなった。
免震装置の交換には多額の費用がかかるため修繕積立て不足のマンションは修繕費の特別徴収を検討するが、実現には住人の半数以上の同意が必要であり修繕が計画通り進むかは不透明だ。

3000tを持ち上げるっていうのがねぇ。

持ち上げるための補強工事（ジャッキポイントの補強）が必要になるんじゃない？

持ち上げたときに配管とかどうなっちゃうんだろうね。工事中は水周り使用禁止？

持ち上げているときに地震が来たりしたらバッタリと倒れるのかな。

３０００トンは免震装置１基が受け持つ重さだそうです。
建物は何万トンもあると考えるべきです。

どうやら３０００トンを支える免震装置は、一基当たり施工費や付属の部品とか建物の形状変更など全て含めると３億円近くになるらしいです。
免震装置単体では幾らになるのかはわかりませんでしたが３０００トンを支えるような大型のものは小さなものよりも桁違いに高いようです。

誰か値段を知ってる人はいませんか？

工業・土建用だとすると値段なんて知る人しか知らないと思います。
大型の価格を知って何かあるのですか？

マンションだと表を見ると全ての柱で1億7千万かな？

免震って揺れないってことが実は弱点だったりする。建物は揺れないけど、周りの地面は揺れるから、エントランスとかつなぎ目のところが壊れちゃう。実際に、３・１１では筑波で大破した実例がある。同じく配管も壊れるリスクがある。ライフラインやられたらタワーなんて陸の孤島。

解体が見ものだね。

二度と住もうとは思わない。

今の時代、制震、免震でなく、ただの耐震だと、どうしても値引きを迫られることも多いんですかね

免震というのはタワマンに対するグニョグニョ揺れるのでは？という不安感をごまかすためのふりかけみたいなものだね。おいしくタワマン召し上がれって事だな。