これからのマンション購入は制振・免震構造ですか？

塗装やタイルよりもコンクリの方が安上がりで耐久性もあるということでしょうな。コンクリの酸化を防ぐのはＣＦＴが最高だと思うが今度はチューブ型の鉄の酸化を心配する必要があります。そう考えるとＣＦＴの外側をコンクリで保護することも考えられる。ミルフィーユみたいなものですな。

結局のところセラミックスの構造材で耐震強度を確保した建物を造ることが出来ればそれがベストということになる。酸化による劣化を考えなくて良いんですからね。

>1597

土木はザックリ、建築の方が繊細だよ。

まずは1542や1575に答えてからだよね。

>>1602

>>土木はザックリ、建築の方が繊細だよ。

素人感だけどそれは言えていると思う。
建築ってのは躯体だけでは無く、上下水道の配管、電気設備、内装、etcと多岐に渡るからで間違いないだろ？

但し、コンクリート工学となると断然土木（学会）の方が進んでいるのでは？

昭和の辺りは超高層集合住宅は建てられていなくても11F建て以上でSRC造が幅を効かせてなかったっけ？
SRCにしてもH型鋼の他にリベット打ちのトラス鉄骨もあったようだし。

現在、RC造超高層集合住宅が多いのは、土木分野の高度な技術力から来た物では無いのか？

専門が素人に対して上から目線で蹴るより、消費者として正しい知識のフォローをするのが筋じゃ無いのか？

>>1601

CFTってそのコストが高いって事で間違いない？
最近の耐震補強で鋼管巻きしているのと何かと近い様な感じもするけど。

>1605

>但し、コンクリート工学となると断然土木（学会）の方が進んでいるのでは？

何を根拠にそう思うわけ？

>>1606

>>何を根拠にそう思うわけ？

本当に無知だな。
土木って土方のイメージが強いからそう思っているわけ？

では、明石海峡大橋も青函隧道も建築技術から来た物？
スーパースチラクチャーなどの大規模構造物を施工するにはどんな技術が必要？

専門の輩、、、制震か免震かどちらがベターか結論をだしたらどうなのか？

世界最初に免震装置を採用したのはNORADであることぐらいは知っているが。

>1607

1606の答えになってないよ。

唯の思い込みって事ね。

>>1609

これぞ素人として何もわかっていなかった証拠。

建築学会と土木学会の違いがわかっていない様だ。

>1610

>これぞ素人として何もわかっていなかった証拠。

自分のことは分かっているみたいだね。
他は根拠の無い思い込みの様だが。

思い込みてないなら説明してごらん。できなきゃ黙っていていいよ。

>1605
橋脚とマンションの区別がつかないと、コンクリートの違いさえ理解できないんですね。
土木でのコンクリートとは、主に地中に存在することでの解析をするのが必要不可欠なので進んでいると言うのならそれでも構わないが、進まざるを得ないものですよ。
どちらが優れているとかの問題じゃなくて、土木では主役であっても、建築では地下室とか基礎杭以外に応用する場がないのです。
また、マンションは人間が住むためのものですが、土木では人間が住むものは作りませんから根本的に考え方が違うのですよ。

例えばですが、建築と土木が会話するとこんなふうになりそうですね。
建築「土木君、君、車持ってる？」
土木「うん、持ってるよ。」
建築「ぼくはエスティマだけど、君は何？」
土木「僕の愛車は５０トンのレッカーだよ。」
建築「それ自家用車じゃないでしょう？家族で出掛ける時使えないよね？」
土木「家族で出掛けないから大丈夫だよ。」

お後がよろしいようで。

>>1611

全然情報として反論になっていない。

最近のPC橋梁でコンクリート工学は建築から来たものかね？

コンクリート工学で言うと

土木学会＞建築学会

なのは知らないのか？ だから
『建築士はコンクリートの事をあまり勉強しない』
と耳にしたわけだ。と、言うより、そんな余裕は無いと言った方が正しいだろう。

ここの不親切な建築専門！

結果的に制震と免震、どっちを支持するのだ？

>>1605

その解説の方がここの素人にとってわかりやすい。

結果、コンクリート工学は建築より進まざるを得ないという事でしょ。

>1613

コンクリート工学の話をしたいなら、別にスレッドを自分で作って、そちらで行って下さい。

マンションが相手にするのは、空気中での存在が主で、基礎や基礎杭は土木とも言えないくらいのもので、空中や地中、海中・海底などを相手にせざるを得ない土木とは全く別のものでありますので、コンクリート工学について話し合う意味がないのですよ。

土木は、コンクリート工学では優れていますが、とんでもない圧力が掛かる地下や高圧の海水に包まれた状態でのみ必要になるコンクリート工学は、マンションを建てるのには不要なのです。
　

ここはマンションのスレですよ。

>>1616

これでコンクリート工学に関しての解説は一件落着。

このスレ主旨である免震と制震、どちらを支持するか建築専門の眼ではどう見ているのか？

>1615

そうですね。

今度は、スレと違う趣旨を唱えているし…。

長周期地震動に関する情報検討会、第３回が今日開催されたようですね。議事経過はどうなりましたかね。

昨日の様な地震が今後も東日本で起こるだろうことを考えると耐震だけマンションは辛いね。

テレビ映像の被害状況とかみると地震対策にどうしても目が行くからね。

そうですね、タワマンだけはやめといた方が良い。これは本当です。

埋立地のタワマンなんて言語道断ですね。

ここのスレの専門家。

現在、低俗な煽り情報になっている。

向かう歯敵無しの如く何か書いてあげれば。

>>1672

プレートが押されているのが、今度は引き伸ばされ太平洋て沖のアウターライズ地震を意識していますか?

>1631

今朝の朝ズバでも見て覚えたのか（笑）

どちらにしてと耐震だけマンションの方が分が悪いのは変わらないぞ。

>>1631

>>今朝の朝ズバでも見て覚えたのか（笑）

ド外れ～！

Newton読んでいたから、数ヶ月前から知っていたよ。

>>どちらにしてと耐震だけマンションの方が分が悪いのは変わらないぞ。

これ専門家が言うようなネタではないですな。

耐震だけの構造で大正の関東大震災に耐えた建物が実際にあったのを学習していないようだ。

>1633

まあ、家具の下敷きになって死んでもいいなら耐震だけマンションでいいんじゃないか。

勧めないが。

>>1634

>>まあ、家具の下敷きになって死んでもいいなら耐震だけマンションでいいんじゃないか。

こんな事は素人しか言いそうに無いものだな。

耐震建築と言う本来の目的を忘れとる。

1633の書き込みって耐震だけマンションを買う理由にはなってないと思うんだが。1633を読んで耐震だけマンションを買おうって気になるものなのか？

何れにせよ、建築基準法の改正が楽しみですね。

>1633
大正の関東大震災の時点での耐震基準と今の耐震基準は全く違うことを知らないのですね。
もう少し、一般常識を勉強すべきですね。

>>1638

>>大正の関東大震災の時点での耐震基準と今の耐震基準は全く違うことを知らないのですね。

この言い方、超一般論の素人考えがにじみ出ている。

耐震基準が違うにも、稀に耐えた建物があった理由をあんたが説明できるか？

出来ないから以下のようなコメントがつくんだろ。

>>もう少し、一般常識を勉強すべきですね。

自然科学は、時としてこれまでの常識を覆す事がままあると言うのを知らない人だ。

1639
1636さんのおっしゃるとおり、耐震が免震より良い、という説明になっていないのでは？

初めて見ました。

>スレ主
>耐震マンションはやはり価値の下落は強くでるのでしょうか？

結局、強度は耐震・制振・免震いずれも問題なし。
しかし、いずれもタワーマンションのデメリット（エレベータ・車出しに長時間要、遮音性低等）は解消不可能。

スレ主さんが言ってるのは、「価値の下落」についてですが、これは、今はタワーマンションがかなり増加しているように、やがて免震マンションも増加すれば、耐震マンションと大差なくなるのではないでしょうか？
　（地震に対する裕度、希少性に大差がなくなるため。）

>1640

免震の効果は311だけじゃなくたの地震でも実証済みだよ。ネットで調べられると思うから自分で知りたければ調べてね。面倒だから教える気はない。


関東大震災を持ち出している変な人は耐えるべくして耐えた建物とたまたま耐えた建物の区別がつかない訳だから論外だね。耐震だけマンション派ってこんなのばかりだな。

>1640

ごめん

読み間違えていた。

>1641

免震マンションが増えたら、耐震だけマンションの下落は進むぞ。耐震だけマンションには付加価値が無いのだから同じになるわけがない。

1641です。

マンション個々で、耐震裕度は大きく異なります。
仮に想定をはるかに超える地震があれば、地震動の周期や継続時間、揺れの方向等ともあいまって、耐震・免震いずれのマンションでも、大きな被害を負うものもあれば、殆ど被害を受けないものもあります。

まず、マンション個々で設計時点の裕度に差があります。

より肝心なのは現場です。
どんなに設計が十分でも、抜き取り検査等は実施しているものの、材料や施工方法、精度が仕様どおりでなければ、意味がありません。
逆に現場がしっかりしていれば、実裕度は設計裕度からさらに増します。

勿論、適切な修繕・補修も必要です。

マンションという構造物では、耐震 or 免震 の二択によって、地震に対する実耐性に優劣の線引きはできません。

良いこと言った。

1645は全然良い事なぞ言ってないんだが。

1645は構造の良し悪し以外の部分を引き合いに出しているわけで、そう言う部分はどちらにも当てはまる共通部分な訳だから、どちらにも言えることを片方に不利な設定をして比較しても意味はない。

設計が悪い免震マンションなんてことにして比較しないと耐震だけマンションは対抗できないと言っているようなものだ。

耐震等級１同士で争っても意味がない。それならアスペクト比とか施工会社にこだわるというのもアリだろう。例えば竹中施工の５階建てマンションなんか良いと思うな。

俺の三流耐震だけマンションも設計施工が悪い免震マンションに比べればマシ。

なんて考えると幸せになれるかもね。>アンチ君

ココのスレの素人はコンクリートの劣化は勘案していないのか？　とまたコンクリネタを出したくなる。

関東大震災に耐えた建築物は、以外と劣化が進んでいなかった…と解釈できるのでは？
そのためには良質なセメント・粗石・色々な骨材…と材料を厳選していたと思う。

これって間違いですか？　建築専門家さん。

何よりも巨大地震に耐えてきた良質の樹齢が高い巨木を心柱に利用した五重塔の実例があるからね。
これはスカイツリーの巨大なRC柱として先人の知恵を学んだし。

これって関東大震災よりずっと以前の話だし、新耐震基準なんか無かった時代、、、

免震構造支持に盲目になっているのもうどうか？と思う。

病院の場合、免震装置を多用するようになってきているのは、

X-RAY CT、MRI、MRA、とかの大型で高額な医療機器が大きな地震動で損傷して使えなくなる事にならない様にしているのでは？

これらが使えなくなると巨大地震で被災した人の検査も出来なくなるし。

超高層の病院ってのは聖路加病院もあるけどね。
重要機器の配置などは、多分地下などの安定した階層では？

免震装置にも色々ありまして、病院に使われるようなやつは変形限界とか推奨面圧とかが全然違う別物です。病院仕様の免震建物なら私も住んでみたいです。

1655は話をすり替えたいってことかな。

Ａ郡＞Ｂ郡

と言う2つの集まりがあって、ＢはＡに対しどう頑張っても優位に立てないため、Ａ郡の中に優劣をつけて「だから免震マンションは良く無い」と言いたげな書き方をしている。

実際には免震マンションが全て同じ装置を使っているわけではないのだが、1655の都合で一葉一絡げに免震マンションを論じたいってことだね。

>1653
土木にしか興味がないようですが、建築には耐震基準と言うのがありまして、おそらくあなた以外の人は基本的な知識を既にお持ちですのでここで改めて長々と説明する気がありませんので、詳しく知りたいならウィキペディアとかでも書かれていますので、そちらなどをご自分で調べてもらいたいのですが、耐震基準が全く違うのです。
それに、コンクリートの劣化と言いますが、当時の建物の大半は木造です。
それに築１００年以上にもなるようなＲＣ造の話をする場ではなく、現在のマンションについて、それも新築に近いものについての話ですので、コンクリートの劣化の話は関係ありません。

>1656
優位かどうかでしか物事を考えられないような貧しい考えは捨て去るべきですね。

優位なものが正しいとは言えないからです。

優位が正しいと言う考えの人は、いじめっ子の考え方です。

正しいかどうかではなく、「あいつ（Ａ）気に入らないけど、お前らはどう思う？」と友達に聞いて、友達の大半が「お前が気に入らないなら俺も気に入らないよ。」となった時、あいつ（Ａ）を気に入らないと言う数名は優位の立場となり、あいつ（Ａ）は何も悪いことをしてもいないのに優位な立場のやつらからいじめられるようになるのです。

正しいとは、例え一人になったとしても、正しいことなので考えを変えることをしないことです。

優位なやつらは、正しいかどうかなど関係なく、優位な考えに周りを変えることしかしません。

ほとんどの場合、強引に優位に立つやつらの考えは、優位に立つやつらだけが利益を得て他の大勢には不利益を与える考えなので、全体から客観的に見れば間違っているのです。

湾岸埋立地あたりの免震超高層マンションは、長周期地震動で倒壊するしない以前に、建築基準法の改正に耐えられないのではないでしょうか？

>1659

法改正に耐えられないと思うと言うことは、建築基準法が改正されると既存遡及すると君は思っているわけだ。

本当？

>1658

免震マンションが耐震だけマンションより優れていると言う説は作り話だとでも。この板に限らず世間一般の常識だぞ。

世間の評価は、重要ですよね・・・

建築基準法の改正でひとたび免震超高層マンションに既存不適格の烙印が押されれば、同時期に建設された免震超高層マンションの資産価値は軒並み暴落です・・・

>>1657

>>建築には耐震基準と言うのがありまして、おそらくあなた以外の人は基本的な知識を既にお持ちですのでここで改めて長々と説明する気がありませんので、詳しく知りたいならウィキペディアとかでも書かれていますので、そちらなどをご自分で調べてもらいたいのですが、耐震基準が全く違うのです。

建築に対する耐震基準で素人一般が知り得ることぐらいは知っています。

ただ、
『あなた以外の人は基本的な知識を既にお持ちですので』
これはどういう意味ですか？
ここの素人皆知識を持っているってこと？
その割には建築に関する深い議論ができていない気も。

今後、耐震基準が改訂されるとしたら、東北地方太平洋沖地震時の長周期地震動を反映することになるで間違いありません？

震源から遠く離れた大阪府咲洲庁舎が構造躯体ではなく、内装が損傷していたようなので。

>免震マンションが耐震だけマンションより優れていると言う説は作り話だとでも。

そんな説ありません。耐震強度は同じ。耐震等級は１です。

>1662

世の中に既存不適格のマンションが山の様にあるって知ってる？

2009年10月以前に着工しているエレベーターがあるマンションなんて全て既存不適格と言っても過言じゃない状況だぞ。

>1664

君には物を見る目が無い都言うだけのこと。

ここの建築専門、

以下のeディフェンスの新着情報で今後行われる実験をどのように見ていますか？

http://www.bosai.go.jp/hyogo/news/news.html

免震層の長周期地震動対策の有無が、エレベータの安全装置の有無と同程度の影響しかなければ、良いですね・・・

まあ、それを決めるのは『世間の評価』ですが・・・

************************************************
No.1533 by 事情通　2013-02-23 10:41:03
想定外は起こりえないと思いがちですが免震装置については過去に想定外の事態が起こったことがあります。

今から４～５年ほど前、免震装置にある加力を加えると限界変形以下でゴムが破断することが判明したことがありました。
http://www.jssi.or.jp/information/detail/HDR2dir.pdf
詳細は上記報告書を読んでもらいたいのですが、概要を説明すると、それまで免震装置の物性試験は水平1方向の加力試験結果から限界変形量などの物性値を決めてそれを元に建物を設計していたのですが、それを水平2方向同時加力（水平方向に円を描くように加力）すると、限界変形以下の変形量で破断してしまいました。
このあと免震装置の物性値は2方向加力試験結果を元に設定されるようになりましたが、それ以前の既に免震マンション等に使われてしまったものについては放置されているのが現状です。その免震マンション住民にも免震装置に問題が発見されたことについて報告はされていないのではないでしょうか。
************************************************

気になって仕方が無いのですが上記1533の
欠陥が発見された免震装置を使っている免震マンションには連絡もされずにそのまま放置されているというのは事実なのでしょうか。

>1668

そう世間の評価なんだよ。

免震マンションが耐震だけマンションより評価が高いのは締結なんだからしょうがないよ。

免震マンションと言っても、ちゃんと余裕を見た正しい免震装置がついていて、長周期地震動に影響されない低層マンションに限るけれどね。
免震と言っても、必要最低限の免震なら無いほうがいいですからね。
長周期地震動で共振してしまうマンションは論外ですが、ちゃんと余裕を持たせて建てた免震マンションは高くなるのが当たり前、安い免震マンションは震度５程度までならいいですが、直下型とか震度７では非常に不安で危険ですからね。

>1671

またまた根拠の無い思い込みですか。

>安い免震マンションは震度５程度までならいいですが、直下型とか震度７では非常に不安で危険ですからね。

安いの定義は何？
何を根拠に震度5なの？

単なる個人的な思い込みなら別にいいけどね。

やはり、湾岸埋立地の坪200万円台の免震超高層マンションなどは、論外ですよね・・・

ここに出入りしている建築専門は、何をしているのですか？
会社に迷惑かけたくないから、発言を控えるのは理解できますけど。

放置していると、 >>1673 の様な低レベルの煽りが出てきます。

湾岸でもそうじゃなくてもタワマン自体が論外なんです。

> 1647
> 1645は構造の良し悪し以外の部分を引き合いに出しているわけで、そう言う部分はどちらにも当てはまる共通部分な訳だから、どちらにも言えることを片方に不利な設定をして比較しても意味はない。
> 設計が悪い免震マンションなんてことにして比較しないと耐震だけマンションは対抗できないと言っているようなものだ。

？
客観的な視点から、もう一度よく読んで下さい。
耐震・免震いずれも同等に記載しています。
使用している「地震への強度」なんて言葉も、「”耐震”性」という言葉を使って誤解を招くことを敢えて避けたためです。
1647のような「設計が悪い免震マンションなんてことにして」なんてことは記載してません。

ある超巨大地震が発生して、耐震・免震マンションともに、倒れるものがあれば、倒れないものもあります。
例えば、耐震だけ残って、免震だけ倒れるなんてことはありません。

耐震だけマンションが全部倒れて免震や制震で残る物もあるって言う状況は十分考えられるね。

1676は耐震と免震をまとめて設計や施工の良し悪しも関係する的なまとめをしている時点でダメじゃん。

設計施工とも良い免震とダメな免震。設計施工とも良い耐震とダメな耐震。比較しないと。

設計施工の良い免震と耐震どうしを比較したって免震には及ばないんだから。悪い側も同様。

>>1675

>>ある超巨大地震が発生して、耐震・免震マンションともに、倒れるものがあれば、倒れないものもあります。

何で専門らしき人が『倒れる』なんて表現を使うのか理解できない。

柱や梁の剪断破壊で大破とか中破とか書けないの？

>1678
>設計施工とも良い免震とダメな免震。設計施工とも良い耐震とダメな耐震。比較しないと。

比較もなにも、免震、耐震ともに、上記ではぞれぞれの前者がよいに決まってますよね？？？
他になにか深い意味があるのでしょうか？

>1679
>何で専門らしき人が『倒れる』なんて表現を使うのか理解できない。

分かり易いよう、逆に平易な記載にしてもこんな突っ込みがあるので、批判はお任せします。

>1641 でも書きましたが、結局、スレ主さんのテーマは「価値下落」なんですよね。
「躯体は大丈夫だったけど、コンクリが剥がれ落ちた」等は、元々のコンクリの性質の問題もあるが、人為的には設計面より材料・施工面に問題がある場合の方が多い。
地震に対して耐震・免震とも現実的には問題ないが、タワーマンションのデメリット（エレベータ・車出しに長時間要、遮音性低、乾質壁等）はどちらも解消が困難です。
これらの一部でも上手にクリアできるマンションが、「価格下落」幅が少ないのではないでしょうか？

>1672
あなたこそ、根拠のない言いがかりをつけるのが好きですね。
では、お答えする前に、こちらから質問がありますので答えてください。
震度５を使ってはいけない根拠があるのですか？

安い免震マンションと言うのには理由があります。
誰かが勝手に坪３万円だとか言ってましたが、それの根拠は推測でした。
今の免震マンションで十分な余裕を持たせた設計のマンションはほとんどありません。
免震マンションは安く出来るからと言う間違った推測が一人歩きしているのです。

マンションの規模によって免震方法が異なるので、費用も変わるのです。

簡単に言いますと、マンションとは言っても４～６階建てくらいで４０～６０世帯のマンションでは通常の耐震で十分なため免震はほとんどありませんが、もしも免震にするとなると良くある３ＬＤＫで７０平方メートルくらいが３０００万円で売られていたとすると、必要最低限ではなく巨大地震を想定した余裕のある安心できる免震装置をつけた場合、３０００万円の販売価格が３５００～４０００万円くらいにまで跳ね上がってしまいます。

基礎部分の免震だけで長周期地震動に対応していない高層・超高層マンションの場合、良く起こる震度４程度までなら免震は有効になりますが、まず起こらない震度５を超える辺りから免震装置が対応できなくなり、どのような挙動になるか想定されていないので良ければ免震とは言え安い販売価格となっています。

問題は、震度５以上の揺れの場合です。
ここ数十年で都心で起こった震度５以上の地震は数回で、記憶に残っているのは３.１１くらいでしょう。
それに対して震度５以上でもちゃんと働く免震装置をつけようと考えるでしょうか？
その時はその時と高をくくっているのが実情です。

何故なら、震度５以上にも対応できる免震装置を高層・超高層マンションにつけるとなると、基礎部分だけでなく途中階を免震フロアにしたり、免震だけではなく制震など他の方法を組み合わせないと対応できないのです。

ただ、販売価格に関しては、５００世帯を超えるなどの大規模マンションになりますので世帯数で割れば下がるのですが、それでも前例と同じ３ＬＤＫで７０平方メートルの部屋が、最低限の免震で４０００万円だとすると、巨大地震にも対応できる免震にすると４８００万円くらいになります。

巨大地震がいつ起こるかわからないし、起こったとしても震度５以上になるかどうかもわからないので、起こった時に考えれば良いと言う考えを元に設計させられているのです。
しかしそれは隠蔽されているのです。

高層・超高層の免震マンションを購入されたなら、知らないほうが良い話しでしょうね。
だから、このようなことを書かれると非常に困るので、あの手この手で書いた内容が嘘だとしたいのです。

1681は、ダラダラとまとまりの無い文章と根拠の無い数字を並べるのが好きだね。

311以降何回か震度5以上はあったけど対応できなかった免震装置ってどの位あるのかね。

対応できなかったと言うのは、揺れが上家にもろに伝わって家具転び放題、クラック入りまくりみたいな状態なんだろうけど。

装置が多少破損しても上家か問題なければ役目は果たしているわけなんだが。

さて、役に立たなかったケースなんて本当にあるのだろうか。

>1681
震度6強以上の想定外地震で免震が危ないという話はまだ理解できるけど
震度5で危ないと言う人は初めて見たよ。
それなら1682さんの言うとおり、すでに全国の免震タワマンは倒壊しまくっているはずｗ。
しかも、免震タワマンが4800万円って話も変だよね。
都心のタワマンなら免震でなくても、もっと高いし
そもそも、マンション価格は地価で大きく変わるものでしょう。
こんなデタラメな主張は、アンチ免震さんたちでもドン引きでは？

設計保証値と装置の実力値の違いでしょ。

>>1681

>>根拠のない言いがかりをつけるのが好きですね。

『言いがかり』という事が好きな人はそもそも自然科学に弱い故の口癖なんでしょ?

建築学会で『言いがかりだ』と反論する奴がいるだろうか？

では、震度6＋は震度5＋の何倍の大きさか理解する気もあるのか？
また、加速度となると何ガルか？
これを理解してから能書きを書くべき。

いい加減この話飽きた