中学から私立をお考えの皆様年収いくらぐらいですか？

皆さんの指摘どおり。
ばい菌ギャルになったほうが楽。
でもツールであってそれ以上ではない。
大人からでも真面目にやればある程度話せるしそれ以上望まんでもよい。


本題に戻って。
英語以上に大事なのは思考力やね。
今後社会に貢献できる価値のある仕事は残る。
文芸も含めて。

↑　語学がセンスというのは、半分同意。ただ言語による。英語が苦手で、中国
語OKという人だっている。でも、センスだけでは語れないよ。

英語が必要な環境や英語漬けになれる環境がなければ、英語はできるようにはな
らない。また本人に、そうした環境に身を置く心構えがなければ無理。英語圏に
何年いても英語が出来ないというのは、センスの問題以前に、日本語環境が充実
していて英語漬けになってないんでしょ・・・MBAだって英語漬けにならなくても
とれるもの。

中国系や韓国系の移民で全く英語がしゃべれないのがよくいるが、日本人以上に
英語不要のコミュニティが存在してるから。話そうとするかどうかといった、性
格や意欲も影響する・・・実はこれがかなり大きい気がする。

３９５＝３９６さんのいう「苦手意識」の克服という意味では、早期の英語教育
はかなり意味があるかも。苦手と思わなければ、積極的に英語のコミュニティに
入っていけるからね。どんどん上手くなるでしょ。

大人が難しい話をしようとすれば、最初は翻訳して当たり前。でも、英語漬けに
なれば、難しい話でも翻訳なんて自然にしなくなる・・・結局馴れの問題・・・
今度は日本語が出てこないという問題が生じるかもしれないが。馴れやすくする
という意味では、早くから英語を教育するのは効果的でしょ。

ただ、英語に対する馴れは大きいけど、それだけではツーリスト・イング
リッシュや簡単なチャットができるくらいしかできるようにならない。それ以上
になると、言語にかかわらず学力や知力がないと・・・ネイティブでもできない
のは沢山いるしね。

トップ校出ても英語ができないのはいるかもしれないが、トップ校出に飛びきり
英語＋αができる人が沢山いるのもの事実。このくらいにならないと英語はでき
ても、それなりの飯は食えない。ある程度以上になったら、明らかに学力に比例
する。だから、ベースの勉強を軽んじるような英語教育はNG。ベースを疎かにし
ないなら、英語環境を充実させてる私立というのはいいオプションだろうね。

そう、だから「語学」としての英語は幼児期から、「勉強」としての英語は中学以降からすればいいじゃん。

いや、重要なのは英語で論理的展開が出来るかどうか。英語を使うにはそれが要る。英語のセンスなんて会話できて通じればいいのでそれで充分。　400さんの言う中田のレベルだとその少し下ぐらいだろう。
幼児からの英語教育は百害あって一利なし。　幼児情操教育と日本人道徳観を損なうだけ。おかしな日本人になる。

一流私立中学からの6年一貫教育で英語は充分学べるし、加えて、受験戦争とも無縁で楽々と東大京大に入れるよ。トップ校出に飛びきり英語＋αができる人が沢山いるというのが真理なのだよ。

コミュニケーションもとれないヤツは英語で論理的展開なんて出来るわけないじゃん。
普通の英語がしゃべれてはじめてそういう芸当は出来るようになるんだよ。
なんで語学を学ぶことが日本人の道徳観を損なうことになるのか、論理の飛躍も甚だしい。
４０４＝ネットワークがどうの言っていたオヤジだと思うが、あなたのような考えが今の日本の体たらくを生み出したんだ。

ワタスの母校（6年一貫男子！クソ田舎！）の昨年の現役での大学合格データがあった。

ワタスの卒業時、20ウン年前と較べてみると

　　　　　　　　　　　　　　昔　　　今
学年人数　　　　　　　　　　191　 　185
　　　　　　　

１．東大京大の医学部 　8名　 6名
２．その他の医薬系国公立　　30名　　29名
３．東大、京大の医学部以外　50名　　49名

計　　　　　　　　　　　　　88名　　84名

で
余り変らないではないか！　浪人込み（去年のはおととし浪人分コミね）にしても昨今おつむの弱い子が増えているご時勢でもがんばってくれてる。

うちも英語が2種類あった。　余りにもＥ語（神父が教えてた。英米、伊、仏、蘭と出地は様々）に生徒が走るので高校後半でグラマーの鬼のような日本人教師を英語に据えたが、Ｅ語の外人教師との対立が激しかったなー。良い子してたら選抜でヨハネパウロ2世とバチカンで拝謁させてくれた。

まあお陰で今でもTOEICなら900ぐらい鼻くそほってても取れるようになったし、志望校にも現役で行けたが。
高校3年の夏休みに学校開放してくれてたので、プールで泳いで木陰で"大学への数学"（今もあるのか？）や過去問友達とビール呑みながら解いてたらそれが本番で出て受かった。

良い思い出だ

私の子供は高校生、私の母校の姉妹校の私立で中段走ってるけどまあ何とかなるでしょ。住宅ローン終わってても、親の年収1500万からの私立出費は痛い。

わが子よ

大学も私と同じ国立に現役で行ってくれ　笑

406だけど
>>405

「コミュニケーションもとれないヤツは英語で論理的展開なんて出来るわけないじゃん。」

違うと思うよ。官僚を見てご覧。彼等は口語英語ぺらぺらでない奴もいるけど、英語で論理展開して会議に出たり論文書いたりしてるよ。　論理的思考と理論展開が英語で出来るかどうかと、口語英語が出来るかどうかは別だよ。

「普通の英語がしゃべれてはじめてそういう芸当は出来るようになるんだよ。」

普通の英語喋れても論理的展開できない奴いるよ。アメリカ人でもオツムの弱いのがいるでしょ。それと同じだと思うけど。幼少アメリカで過ごして、2ヶ国語喋れて高校編入してきた奴が私の学年にいたけど、彼は英語のディベートが大の苦手だった。　我々が彼に論理英語を教えてあげて、何とか上智だけど推薦枠で入学してくれた。　今や彼は大学教授だ　笑

「なんで語学を学ぶことが日本人の道徳観を損なうことになるのか」

これは自明だと思うよ。幼児教育で英語をすると日本人としての母国観や、日本語でのコミュニケーション能力に悪影響を与える。これは日本人だけでなく、スタンフォードの日本関係のクラスなぞでも良くレクチャーに使われる。道徳や母国語での論理思考を優先して教育すべきだ。

近頃の子供たちに、英語の口語が少し出来ても凡庸な子が多いのはそういう幼少英語教育が流行してるからだと思うよ。　たぶん今後もっと悪化しそうだね。

＞４０５さん
４０４さんじゃないけど、英語でも日本語でもいいけど、論理というか思考の能力が主、第二言語以降の語学は従だよ。どんなに英語ができても、それだけでは論理や思考の能力は高まらない。当たり前だが。ネイティブでも論理や思考が十分でない人がいるのは分かるでしょ？

ある程度英語を話せるなんて当たり前。そんなレベルの語学力は、馴れる環境を与えれば誰でもできる。だから私立でも公立でもこういう馴れのための教育を早くから始めるのは大賛成。日本人としてのアイデンティティや道徳観は家庭の問題だから、早期の語学教育云々とはあまり関係ないかも・・・人によっては日本人以外として生きるという選択肢もあるわけだし。

ただ、それだけじゃいい飯は食えんし、ましてや重要な国際交渉なんてできない。今の首相や中田の英語みたいなもんだｗ　下手に重要なことを英語で話されたら困る。そこから先は、論理や思考を高めるための能力や知識が不可欠。確率的な問題だが、有名私立や進学校のほうがこうした能力や知識は得やすいだろうね。

まぁ、どうなりたいのかでしょうね。
どんな職業について語学をどう活かしていきたいのか。

それと日本人としての母国観や日本語でのコミュニケーション能力は、幼児期からの語学教育とは無関係だと思います。
まず「母国観」ですが、幼児期から英語教育を受けては来なかったであろう、今の大人たちを見てください。日本人として……どう思われますか？
日本語でのコミュニケーション能力然り。
「日本人としての母国観」とか「日本語でのコミュニケーション能力が……」というのは、
幼児期からの英語教育反対派の常套句ですね。
「幼児期での英語教育」などしてこなくても、現在の日本人にそれらはありません。
これらは文部科学省がこれまで進めて来た教育の賜物です。


日本における幼児期からの語学教育は、試みとして始まったばかりです。
どう影響していくのかなんて、現段階で議論するのは早すぎますよ。
「こうなるであろう」という想像でしかないではありませんか。

結論ですが、「子供にさせたい人はすれば良い。」

結局、親の視野や経験に依存することになるのかな。

>>409
日本人としての母国観や日本語でのコミュニケーション能力、論理的思考が無いのは現在の首相を含めて一部の人間（仰るに、あなたの周りの多くもそうなのでしょうか？）に見られますが、それが日本人の普遍ではありません。それに今の現状で悪いからそれをより悪くするファクターを導入してもＯＫという理論は成立しません。
現状の病毒を進行させない為にも英語の幼児教育は害毒でしょう。賛成するのは英語教育ビジネス関係者、己が子供に我が知能を忘れてマルチリンガルの夢を託すおろかな主婦、海外在住経験者の英語かぶれぐらいでしょう。

「二ヶ国語を苦も無く操る」事が論理的思考と直結していません。わたしも408さん、404さんと考えは近いですね。

＞＞４１２　一部の人間（仰るに、あなたの周りの多くもそうなのでしょうか？）に見られますが、それが日本人の普遍ではありません。

私は、一般論を言ったまでです。相対的に見てどうか、ということです。
様々な統計を見てください。

日本人としての母国観、（これは国がよくならない限りなかなか改善は難しいと思われますが）
コミュニケーション能力、さらには道徳観…
これらは特別な場合を除き、すべて国や教育機関、家庭の教育により改善されるのではありませんか？
外国語が話せるようになったからといって損なわれるものではないと思います。

ちなみに現在、外国人教師による幼稚園や小学校での英語の授業を見たことはありますか？
反対派の方は一度ご覧になったほうがいいですよ。見たこともないのに反対するのは、いかがなものかと…
子供たちは遊びを通して楽しく英語を学んでいます。そこに日本人としての母国観やコミュニケーション能力を損なう何かが存在するとは到底思えませんがね。

４１３です。
日本語が変でしたね。

＞ちなみに現在、外国人教師による幼稚園や小学校での英語の授業を見たことはありますか？

ちなみに現在行われている、外国人教師による〜です。
すみません。

>>413

日本人としての母国観や日本語でのコミュニケーション能力、論理的思考が豊かな日本人は多く存在するでしょう。　もしそうでない環境にあなたがいたとしても、今の現状で悪いからそれをより悪くするファクターを導入してもＯＫという理論は成立しません。


「日本人としての母国観,コミュニケーション能力、さらには道徳観これらは特別な場合を除き、すべて国や教育機関、家庭の教育により改善されるのではありませんか？外国語が話せるようになったからといって損なわれるものではないと思います。」

そんなことはありません。私は、一般論を言ったまでです。相対的に見てどうか、ということです。　様々な統計を見てください。

すべてを国や教育機関、家庭の教育に改善を期待し、「英語は楽しい、子供にどんどん教えるべき」とうわべだけの外国語教育に無辜な子供や親を踊らせる英語教育を糧とする輩は恥じ入るべきです。

ちなみに現在行われている、外国人教師による幼稚園や小学校での英語の授業を見たことがありますが、教えている内容が教育として優先すべき事項とは到底思えません。　子供が楽しんでいれば良しというのは大間違いです。　教育は、見てくれの楽しさや「幼いうちに教えりゃ喋れる」的な即物的な有用性、レジャーではありません。

ロスとかニューヨークとかいけば、 バイリンガル教育の犠牲になった帰国子女が星の数ほどいる。 単一言語をまともに話せるようになるには、やっぱり、１０歳までは必要なので１０歳までに二ヶ国語(特に英語と日本語のように語彙も文法も まったくかけ離れた言語同士)を詰め込むとどちらも不十分になる。

典型的な生物学に基づく幼児英語教育の悪影響としては、
(1)人間の脳には言語を専門に扱う「言語中枢」という領域がある。これは生まれてから徐々に発達し10〜12歳の間に完成するのだが、完成する以前の状態は不安定な状態、ここでは便宜上「液体」のような状態だとする。この状態で日本語と英語が混ざって、一生おかしな日本語を使っていく可能性がある。例えばオレンジジュースとアップルジュースを同じ容器に入れてミックスジュースを作るのは簡単でも、またオレンジジュースとアップルジュースに分離するのは難しいのである。でもオレンジゼリーとアップルゼリーなら同じ容器に入れても混ざらない。固まった後であるからである。

(2)言語は思考と密接に関係する。つまり思考能力の発達も言語能力の発達と比例する。言語中枢が完成する時点で母語能力が一定の水準に達していないと思考能力が低いままになる。言語中枢が「不完全な状態で完成」しているので、一度こうなってしまうと後からの訓練で改善できる問題では無い。子供が一度に吸収できる知識には上限があるので外国語を詰め込んだ分、母語が抜け、結果この状況に陥る。これで論理思考の出来ない「頭の弱い」子が出来る。
脳とは直接的に関係はないが、心理的な側面としても早いうちから英語に触れる事で、「英語が他の言語より優れている」と錯覚し、英語以外の言語や異文化に対して無関心になる傾向などもある。「語学を始めるなら早い方がいい」は愚かな幻想である。
また、論理思考の出来ないバイリンガルは使い物にならない。日本語・外国語の以前に言葉のニュアンスがおかしい人や「言語を扱う源である思考力」が根本的に低い人が、語学のエキスパートとして使い物になるはずがないからである。　

外国語能力は「基礎能力」ではない。基礎能力とは「母語・思考力・情操・感性・身体能力etc」である。外国語に触れる前にやるべきことは沢山ある。

幼い頃から外国語を押し付けるのは危険な賭け。人間は生物学的に見ても数集類の言語を使い分けるようになっていないので、臨界期以前に外国語に触れると脳に悪影響が残る。通訳の現場でも、そのような「バイリンガル」の人は使い物になら無いことが多い。まずは子供の「基礎能力」を高めることの尽力したほうが良い。

ちなみに
台湾では、英語での幼児保育はその悪影響防止のため法律で禁止されている。


また、日本の公立学校に学ぶ外国人児童・生徒の 言語習得状況の報告書で複数年データがを文部省が解析した研究例によると、

小学1・2年生では第二言語の生活言語は身に付いても、 学習言語は定着しない。しかも母語の学習言語もまだ ほとんど身に付いていないから、学習の困難さは大きい。
小学校3・4年生の時期は、第二言語の生活言語も学習言語も習得が困難。
小学5・6年生では、発音やアクセントはネイティブレベルになるのは 困難なものの、母語と第二言語とを訳しながら理解できるので 時間はかかるが、混乱は少なく、学習言語も身に付けやすい。 ただし個人差が大きすぎるので小学期の英語教育はリスクがある。
早い子で小学校高学年、普通は中学から、優れたプログラムで 教えればいいだけであるから、私立中高で出来る。

だそうな。

それなのに英語英語教育を飯の種にする業者共の神輿に無辜な親、文部省までが乗り小学4年生（だったか？）から初等英語教育が始まるそうな。　亡国であるな。

いよいよ中等教育が重要になる。私学中高の意義はここにある。　初等英語教育で病に冒された子供の脳を病から救えるかどうか。。。　しかしその病状は決して良くないだろう。

合掌

横から失礼します。

私は40半ばですが、外国人に対してどうしてもコンプレクッスを持っております。
幼少の頃の外国人といえばテレビで見る　デストロイヤーやキャロライン洋子、アグネス・チャン
ぐらいでした。
実際に外国の方がいるという噂を聞けば、自転車で隣町まで見に行ったこともありました。
今では、仕事の都合で度々家族で海外に行くことが多いのですが、やはり英語で話をしようとすると、どうしても緊張してしまうのはその境遇にあったのではないかと思っております。
子供たちは、幼少の頃から海外の方に直に触れているせいでしょうか、拙い英語で積極的にコミをとろうとしているのを見ると、これだけ外国人の方が増えた日本でも所詮島国ですから、異文化に早期から触れるというのは悪いことではないように思います。

前出の４００です。
知らない間に英語教育のことで盛り上がっていたのですね。
「頭の弱い子」と言われてしまったバイリンガルです。

私は
「英語が他の言語より優れている」と錯覚し、英語以外の言語や異文化に対して無関心になる傾向などもある。
などと思ったことは一度もありません。むしろ「他の言語も学び、もっと多くの人と話したい」とは思いスペイン語を学びました。あなたの力説することとは真逆ですね。
逆に英語を母国語をする人間は他の言語に関心がない傾向はあります…どこに行っても苦労しないので。

あなたは大変論理的に説明なさっていますが…
（どなたかが以前ほとんど同じことをおっしゃっているのを聞いたことがあります。）
しかし、人間の脳は、オレンジジュースやアップルジュースとは違うのでは？
ましてゼリーでもない。また脳の機能についてはまだ解明されていない部分が多々あります。
あなたのおっしゃっていることは机上の空論です。

外国語に触れる前にやるべきことは沢山ある。これには賛成ですが。

前出の４１９です。
よく読まずに投稿したので、おかしな文章がありました。
これでは「頭の弱い子」と思われてしまいますね（笑）

ただの打ち間違いです。このような日本語を使っているわけではありませんので、そこ攻めないでくださいね！