輸入住宅ＨＭフロンヴィルホーム名古屋はどうですか？その２

スレッドが新しくなりましたね。
こちらにはもうしょうけらさんはお見えにならないのでしょうか。
しょうけらさん一般施主側に立つものとして必要な情報を引き出そうと淡々と目玉親父さんに質問して下さっていました。
感情的にならずに。

消費者側が欲しい情報を引き出そうとして下さっていたのでまたお見え頂きたいなと思います。

また鬼太郎さんも口調は激しいですが、素人目線では思いつかないような鋭い質問を目玉親父さんになげかけられていらっしゃって、フロンヴィルさんの情報を知る術として興味深かったです。

目玉親父さんも、隠蔽や偽りなくそれぞれの質問にお答え頂ければお互いの利益（知りたい側vs広告塔をしたい側）になるのになというのが今までの率直な感想です

実際の施工例を見てハウスメーカーを判断しましょう！

ナイスな輸入住宅を建てるぞー！！ 目玉親父の新築奮闘記

日本じゃないみたい！　　外国に来たみたい！　　そう言われる家を建てたい。
うちの家のあまりの良さに驚いて友達が自分の所に帰りたくないと思わせるうちを建てたい。
うちの娘の友達の腰を抜かすようなうちを建てたい。フロンヴィルホームズ名古屋さんで建てます。

http://ameblo.jp/nicehouse/

ブログ村　輸入住宅（施主）人気ランキング
http://house.blogmura.com/importedhouse/

輸入住宅建築日記　ＶＳ　ナイスな輸入住宅を建てるぞー！！

家を建てる時、誰もが欠陥住宅を建てようとは思わない
私は施主（某ブログの）でもなければ、関係者でもない
もし、私が家を建てたとして、一生住むかもしれない家が
某ブログの家のように欠陥が見つかったのなら
我慢が出来るとは思えない

両方のブログを読みましたが、某ブログ主の気持ちもわかります
目玉親父さんのように、ブログで大々的に絶賛する書き方を
すれば、フロンヴィルさんだってきっと変な施工をしないでしょ

それよりも施主によって建て方が変わる（手抜き？）方が問題です

目玉親父さんのブログを見ても、素晴らしい会社だとは思いません

だって、普通はきちんと建つのが当たり前なのですから・・・

ただ「長期優良住宅を申請する必要ががある場合対応、別途申請必要」この書き方は気になりますね。
パンフレットも契約書も実物を目にしている訳じゃないから、何とも言えないけど。

この書き方なら、まるでスペックは超えている。長期優良住宅にしたいなら、申請するだけでOKと読めるね。
ところが実際には、目玉親父さんの家は、申請しても長期優良住宅は取れないからね。

実際は、どういう風に書いているんでしょうね？
長期優良のスペックは、満たしている。ただ申請するだけで取れると書いているのか？
それとも、長期優良住宅にしたいなら、対応できる。ただし、別料金の工事の別途申請がいるって書いているのか？

すくなくとも目玉親父さんは、スペックは超えていると信じていた様子ですが。

>>9
パンフはここね。
http://ameblo.jp/nicehouse/entry-11143655752.html

長期優良住宅取れないのに標準で適応と書いてある。
誇大広告と受け取られても仕方ないよな。

不必要だと思ったから長期優良住宅の申請はしないと思ってた。
後に気が変わり申請しといて下さいって言ってもすでに決定している設計内容ではクリア出来ないスペックだった。
とすれば、それって標準じゃないと思う。

>12
要するに、この施主の家は、標準以下ということでしょ。

そういうことになりますね。
施主である目玉親父さんが契約の段階で、標準以下のスペックになりますが宜しいですか？と聞かれて「御社の標準以下のスペックでOKです」というやりとりがなされていれば問題ないでしょうね。
ですが、>7さんの語録にもあるように
・もちろん長期優良住宅の耐震等級やらなんやらすべて最高等級クリアしてます。申請すれば取れるスペックをゆうに超えてます。
と目玉親父さんが思っていらっしゃった経緯を考えると標準以下のスペックになる説明はなされていなかったと考えてしまいますね

どうかな？あくまで、長期優良住宅　適応としか書いてないからね。

「標準で、希望すれば長期優良住宅に通るようにしましたよ。追加料金無しで。
でも、目玉親父さんは、希望してなかったので、さや管にはしませんでした。
希望していれば、追加料金無しで、さや管にしてたのに」って言われたらそれまでじゃない？

それにしても、目玉親父さんが、「長期優良住宅の耐震等級やらなんやらすべて最高等級クリアしてます。」
と思いこんでいたのは事実だから。
目玉親父さんがおまぬけさんだったと取るか、フロンヴィルさんが不親切と取るか、どっちもどっちかなぁ。

目玉親父、耐震3級とってうれしそうね。

だけど、問題はそこじゃないんだなぁ。
契約書に耐震1級って書いてあって、実際に耐震1級
契約書に耐震2級って書いてあって、実際に耐震2級
契約書に耐震3級って書いてあって、実際に耐震3級
これらは、なんの問題もないんだよな。

問題なのは、パンフレットに耐震3級をうたっていて
契約書にはなんて書いてあるか、実際には何級なのか？ってことなんだけど。

目玉親父も、広告塔を自認するなら、契約書にはこう書いてますよ。あるいは書いていないよって教えてくれたらいいのに。（長期優良住宅の時もね。）
契約書には記載されていて、実際はこういう風に建築されましたって書けば、アンチなんてぐうの音も出ないのに。

目玉親父は、それがわかってないのか、わかってても、そんなことは書いてない契約書なので書けないのか？
しっかし、耐震等級などに触れていない契約書なんてありえないと思うがねぇ～。

個人施主さんが、わざわざブログでアップしてくれた画像から、
フロンヴィルさんが使った木材のグレードがわかりますって話だし。
もちろん、米栂同様、建築材として使用することに法的になんの問題も無い木材だし。
「住宅の購入検討を目的とした自由な情報交換の場」としてのスレッドの趣旨とこれ以上一致する話題も無いしね。

それにしてもNLGA　No2は、わかるんだけど、プレミアってなんなんだろう？
NLGAのグレードは、SEL STR>No1>No2>No3だと思ってたけど。

No2 PREMIUM>SEL STR>No1>No2>No3なグレードなのかなぁ。
【一部テキストを削除しました。管理担当】

じゃあ、こんな風に書き込ませていただきましょう（笑）。

輸入住宅を建てる場合、当然輸入木材を使用することが多い。
その場合、輸入木材ですから、日本のJAS規格ではなく原産国の規格を知ることも大事。
特に、カナダからの輸入木材は、多いのでカナダの規格を知ることは大事。
カナダからの木材には、普通カナダの公的機関であるカナダ林産業審議会COFI（焼印では字がくっついてMAというようにも見える）のNLGAという規格体系のもとに分類される。
NLGAによるグレードはSEL STR>No1>No2>No3に分類され、この基準をみたしていれば、たとえばNLGA　No2とかスタンプされる。
またこのグレード分類はは米国における製材規格としても正式に認められおり、日本でもJAS同等の性能を有するとして国土交通大臣の認定を受け
NLGAのグレードスタンプがあればツーバイフォー建築の技術基準告示を満たす製材となっているので、このスタンプの確認して、意味を知ることは、
輸入住宅の検討をするうえで、とっても重要なことだと思います！

スレの趣旨に合ったんじゃないかな？

本家によればNLGA No.2はJAS2級相当。
http://www.cofi.or.jp/str_001_01.html

DFについての一次資料が見つからないが
SPFではpremiumはfinishの下位と表記されることから、外見、表面処理に関するもので
材料自身の物性を表しているものでないと推察される。

「NLGA No.2はJAS2級相当。」てのは、相当っていうのがどこまで規格として互換性があるのかわからんけど。
要するに、「JASに当てはめると」っていうのは置いといて、
他えば、仮に、例として挙げるとNLGA　No2っていうのは、カナダの基準でも、4段階に分類されると下から2番目の木材っていう意味なのかな？

輸入住宅の購入を検討する方は、勉強しとかなきゃならんところですね。

>>72は>>68へのレスね。

前例に則り、パンフレットではダグラスファー１級の素晴らしさを説明しつつ実際には２級品を使うという。まさに再現されましたね。

>>74
まぁそれも、別に契約書にNLGA　No1以上、もしくはJAS1級以上を使うと書いてなければ
フロンヴィルさんを非難するいわれは無いでしょうけどね。

要は、契約書になんて書いてあるかですが、なんて書いてあるのか教えてくれるおおらかな施主の方がいれば、
はっきりするでしょうね。

ここは引渡し当日に契約書くれるんじゃｗ

どうもCOFIのホームページにNAGLの等級とJASの等級に互換性があるように書かれているのが気になりますね。NAGLのディメンションランバーを決める基準がJASと偶然同じなんてことはないだろうし、JASに合わせて輸出用にカナダが基準を決めて規格化したのか、2×4の輸入が決まった時に、2×4むけにカナダの基準に合わせてJAS規格を決めたのがはっきりしませんね。

ただ、NAGLのディメンションランバーによる等級は、圧縮や引張りといった木材の強度による分類であって、決して見た目で区分しているわけではないようですね。

また、カナダのみならず、アメリカにも当然公式な規格があって、商務省の下の米国木材規格委員会によって認定されたRIS、WCLIB、WWPAといったあたりが規格書を出しているようだが、こっちの基準をみると日本同様に節の数も基準に入ってそうなんだよな。見た目が落ちるという意味じゃなくて、強度が落ちるという観点から。（ただし、見た目での等級も別にノッティ等級として別にある。）
これもどうなんでしょう。アメリカ国内でも、やはり節の数や質は木材の質に影響するとして気するのか？それともうるさい日本向けだけに作った基準なのか？

まとめると、NAGLのディメンションランバーを決める基準自体が、輸出材のみ適用されるのかアメリカ、カナダ国内でも通用する基準なのかは、はっきりしませんね。

>76
目玉親父さんは委任状偽造なんて許さないからあり得ないでしょう。
今どの材料を使用しているかはわかるはずです。

目玉親父さん以外で現在建築中の方の仕様はどうなっているのでしょうか。

目玉親父さん仕様なのか？
例のブログ主さん仕様なのか？

例えば基礎貫通する配管や、基礎パッキンは、

今正に輸入住宅で検討しています。買い替えは三度目になります。最も私が検討して最後に残っているのは営業マンもいなければモデルハウスもない、見に行くのはもっぱら建築中か居住中の家という小さな会社2社が残り検討しています。一番古い家で6年目のお宅にお邪魔しましたが電球を変えてあげたり未だにコミニュケーションを欠かさない感じで、坪単価は驚く程安く最初信じられませんでした。最初大手を考えていたのですが、金額を家に払うというより、モデルハウスの維持費や営業マンや広告費に坪単価がのせられているという事に気づき、大手で契約寸前までいきましたが一から勉強し直しました。何だかいろいろな問題が飛び交っている様で興味があり、例のブログも読ませていただきました。確かに賛否両論ありますが、同じ家を建てるものとしてブログ主さん、あれが本当ならとても気持ちがわかるし、今回何社からも見積もりとりましたが、信用できる大手は一つもありませんでした。素人にわからない様に工事費やらオプションやらいろんな所にのせたりしています。違う会社の金額を出したり見積もりをだして質問すると、急に百万以上のサービスや工事金額が変わったりもして腹の探り合いといった感じでした。過剰に請求と言うのもまんざら嘘ではないと思いますよ。今まで10回以上引越しをしていますが、こっちがわからないと思い業者は大体上乗せしてきます。わからなくて今まで払っていましたので、敷金で足りたのは自分が指摘した1件だけでした。なんでしょう、建築やら不動産業界はそういうのがあたりまえの様ですね。旦那さんが仕事していないとの事ですが本当でしたら奥様がかわいそうですし、こんなに生活もできないとも思うから家で仕事？とも思うし・・いずれにせよそんな事をネットで暴露するのは如何な物かと思います。不払い金で訴えたとの業者は、訴える前に歩み寄る努力はしたのでしょうか？
会社を用語する声も見ましたが、一個人に対して大きな会社がここまでの騒ぎとするのは少し・・
さあ今日は2社のうちの1社が見積をもってきてくれます。後からいろいろならない様に金額を明確に
提示してますので、出た部分はオプションを削り対処してもらう予定であります

81です。
用語改め擁護です＾＾

契約書に二級と記載されてるから、二級の木材使用は全く問題ないというところを示して戴きたいところですね。
残念ながら目玉さんはもう御覧になっていないようですが。

ご参加
ブラピの家

既に売却したマリブの家
http://babarazzi.blog16.fc2.com/blog-entry-59.html
主要構造材が木とは思えない、少なくとも2x4ではないと思う。

ロングアイランドの家
http://pics.livedoor.com/u/looktour/5205742
ティンバーフレームです。

南仏の家
http://wildmelanie.blog66.fc2.com/blog-entry-1080.html
お城ですから石造りです。

一般論として、NLGA　No2のダグラスファーで、2×4の家を建てることに何の問題も無いですからね。
契約書に準拠してあれば、別に問題無いでしょう。普通に建つと思います。

ただ、premiumという刻印の意味が解らないなぁ。各国共通のオフィシャルなものではないのでしょうか？
単純に英和辞書で引くと、「保険料」「ハイオクガソリン」「割増金」って出てきますね。
材木業界では別の意味があるのかなぁ？業界用語だとしたら、ちょっとわからないですね。

あの～裁判てどうなったんですか？
主が負けたら支払いに応じ、主が勝てば払わなくても
良いの？？

>85
premium、日本向け輸出材にはとにかく何でも押しておけ状態なんじゃ
ないでしょうかね。

私は食品業界ですが、法で禁止されてなければ好き勝手な単語が印字
されてます。
ブラジル産の筋肉にはポルトガル語で　Máximo
フランス産の大衆向けチーズに　le meilleur　って書いてあるのには笑います。

まあ、売ってる本人が「最高でっせー」て言ってるだけです。

フロンヴィルホーム名古屋は衆人監視状態でも4種類ある等級の中で
上から3番目しか使わない（使えない？）ってことですか。
目玉さん、気落ちしないで。

>85
>55です
プレミアムの刻印についてですが、ＨＭに聞いたんですよ
「ちょっと良い材料ですか？」って
でも「全然普通で、どの材料にも押してあります」ですって

premiumに関して以下のページのCommon Gradesの項に述べられています。
http://www.ehow.com/about_6629704_different-grades-pine-lumber.html

グレードは上位から
finish>premium>standard>industrial
外見や節の大きさ、数によりランク付けされていると解されます。

＞＞90
ありがとうございます。
でもそれ、the North Eastern Lumber Manufacturers Associationってなってますよ。
カナダのCOFIの規格と共通なんですかね？
COFIでのpremiumってグレードが見つからなくて、解らんかったんです・・・。

また、アメリカ商務省の下の米国木材規格委員会によって認定されたRIS、WCLIB、WWPAといったあたりが決めてる規格でも、外見による等級があって
superiorまたはC&BTR＞premiumまたはD＞E　finishと3段階評価なんですよね。

合理性の国ですから、そのあたりはカナダ、アメリカで共通にしているのでしょうか？

また、私は、てっきり節の美しさにこだわるのは日本人だけだと思ってたんですが、外人さんもやっぱりその辺は気にするんですね。このスレのおかげで、また一つ勉強になりました。

米栂土台のプレミアムダグラスファー
どう考えたらいいのでしょう

>>92
木材の点から言うと、一番よく使われる材料で作られる普通の2×4住宅ということではないでしょうか？
別に使ってはいけない材料を使ってる訳でもありませんから。
法的に認められた材料を使ってるだけですから、非難されるようなものでは無いと思います。

>>93
ここは坪１００万の高級ツーバイビルダーだぞ。

>94
恐れ入りました。
ってことは、坪60万の我が家は規格外のダンボール並だったんだ。

>>93
親父さんが豪邸だと言ってたのは広さ（普通の家の2.5倍）の意味であって作りや素材感の価値の意味ではなかったんだと捉えれば全くもって理解できました。ありがとうございました

>>95以前親父さんが坪80万しないと書いてましたよ

カナダの規格に「Select Structua」「No.1」と特級、１級にあたる規格があるから
ＪＡＳ２級相当のものしかないというのはデタラメじゃないのか？

しょうけらさん
何も二級の木材の信頼性に問題があると言ってるわけではないのではないでしょうか。
この会社はパンフレットで一級ダグラスファーの素晴らしさを説明しておきながら実際に使っているのは二級であるという点が非難されているのだと思います。
塗料も然り。
ただ、契約書に記載通りの材料なら問題ないわけなんですが、引渡し当日に契約書を渡される場合もあるようで本来どの材料が使われるべきなのかがわからないというのも問題のようです。

>99
引き渡し当日に契約書を渡す？
素人ですが、法的に問題は無いのでしょうか。

フロンヴィルさんは間違ってもやらないと思いますが、悪質な業者は
「結果的に使っちゃった材料」を書き込むんじゃないでしょうか。
特に引き渡し当日はほとんどの施主が舞い上がってるハズなので。

>>99
引渡し当日に渡されたのは契約書ではなくその他の資料でしょう

>103
確認申請では土台もダグラスファーなんですね。
http://kenchikunikki.blog14.fc2.com/category11-1.html
ではベイツガで施工とのことですが。

基礎パッキンて所々に置くものなの？

>>104
デタラメなビルダーですね。さすがはＮＢ。

で・・裁判は？？
どっちが勝ったの？？

>>99
ええ、おっしゃる通りだと思いますよ。
意図は良く伝わっていると思います。
ただ、実際の契約書でどう書かれてるかは当事者の方しかわかりませんから。

>>104
私も、ご指摘いただき、今、気づきました。確かに>>103では土台のところＤＦってなってますね。
基礎の上に置く木材を土台というだと思ってましたが、建築確認申請書では別の意味なんでしょうか？
それとも、建築確認申請書で申請した後でも変更可能なのでしょうか？
また、件のブログ主さんのブログによると製図ではベイツガとなっていたので泣く泣く諦めたということでした。
それだけでは何の図面かはわかりませんが、建築確認申請書となんらかの図面が異なることもあるのですね？

このスレは勉強になりますね。どんどん新たな疑問が出て来ますので、勉強せねば。
将来、輸入住宅を購入するかもしれませんからね。

>110
目玉さんの家の樹種はどう表記されているんでしょうね。
土台、根太(根太レス風の造りですが)ともに加圧注入ベイツガですよね。

>>110のしょうけらさん
またお目見えで嬉しいです。殺伐としがちな所を的確な論点で話を展開して下さるので
しょうけらさんの物言いはシュールですよね（笑）不愉快にならない、心地いい程度のSッ気のあるシュールｗ
目玉さんは今このスレでは書き込み規制かかってるんじゃないでしょうかね
もし規制中なら数日で解除されますので、解除後にまた目玉さんに来て欲しいですね

目玉邸は写真から判断すると断熱材が土台に取り付けられていることから
根太レス仕様と思われる。
件のblog邸は2x10の根太仕様から工法を変更している、
施主の希望なのかHMのVAによるものなのか。

土台の断面木口に防腐、防蟻材が塗られていないように見える。

>>114
＞土台の断面木口に防腐、防蟻材が塗られていないように見える。

目玉邸の土台が？

>114
fhnグッチー氏の日記ではあれを「床根太」としてますね。
目玉邸ＨＩは「大引き」としていますが。
あと、確かに断面は切りっぱなしですよね。独立基礎のところとか。せっかく加圧注入しても…

件のブログ主さん宅のほうが輸入住宅っぽく見えます。
「本物の輸入住宅」で根太レス仕様ってどうなの？

>>114
それだけじゃないぞ。

根太レスの剛床工法だったら24mm以上の構造用合板を使うことが決まりだ。
パンフには18mmの床合板と書いてある。もし18mm合板使ってたらまた瑕疵になるな。

それとあの壁量計算書では耐震等級３の証明にはならないよ。

>>113
どうもです。といってもこのスレも初期からいましたけど。
例えば>>47とかは、私です。
別にコテハンにこだわってるつもりは無いのですが、
どうもコテハン付けてないと、京都人らしからぬ、直接的な文章になるので反省して復活させました。
いくつかのレスは、管理人さんに不適切と判断されたようで削除されてしまいました。
個人に対する攻撃にはならないように気をつけてたつもりなんですが、お恥ずかしいことです。

でも、ブログの内容に対する議論、疑問は良いと思うんですが、
一ブロガーに対する非難や個人情報を暴こうとする方向は、本気で勘弁です。
偽善者ぶるわけじゃありませんが、ややこしいことに巻き込まれるのは御免です。

>>114
はぁ確かに加圧注入した木材も万能でも、完全に芯までは浸透しないので、切り口には防腐・防蟻剤の塗布が
やっぱり、推奨されるようですね。
いろの薄い薬剤を塗ったんじゃないですか？プロなんですから抜かりは無いでしょう。
よしんば、塗ってないとしても、いまならまだ塗ればいいだけですね。

後になって塗り忘れてたってなると面倒ですからね。

>>117
あれでは、耐震３級の証明にはならないんですか？
よければ教えてください。
私なんか、専門家にほらここの書類に耐震３級って書いてあるでしょって言われたら、素直に信じてしまいます。勉強なりそうな話ですね。

おっと、文章の意味がとおりませんね。
訂正です。

>>１１４
はぁ確かに加圧注入した木材でも、完全には芯までは浸透せず、切り口には防腐・防蟻剤の塗布が
やっぱり、推奨されるようですね。
いろの薄い薬剤を塗ったんじゃないですか？プロなんですから抜かりは無いでしょう。
よしんば、塗ってないとしても、いまならまだ塗ればいいだけですね。

後になって塗り忘れてたってなると面倒ですからね。

>>119
ビルダーに何期待してんの？塗り忘れたって知らんぷりするだけだよ
件のブログ主の家が外壁合板の地上一メートル部分を薬剤処理していない
違法物件であることは野次馬ウォッチャーなら知ってるでしょ？

ナイスなブログを読んできた。

そこでまた疑問が。
なぜ例のブログ主には同じ説明をしなかったのだろうか？
なぜ「契約書に１級と書いていなければ１級を使いません」と回答したのだろうか？

まあ、残念なのはしょうがないだろw

そうですねぇ。
輸入住宅を建てるためには、輸入材についての情報交換をしましょうか。

そうしないと、今後輸入住宅の購入を検討する時に、
例えば「ＮＧＬＡ　Ｎｏ１のグレードってどんなの？」って聞いても
業者によっては、「うちでは扱ったことがない」っていうような答えしかもらえないかもしれませんから。

こちらとしては、別にあなたが扱ってるかどうかを聞いてる訳じゃなく、Ｎｏ２と較べてどれぐらい高価で、どれぐらい強度が違うのかを知りたい訳ですし。

続き

それに、もしかして、ＮＧＬＡ　Ｎｏ１ないしＪＡＳの１級というのは規格としては存在しても、現実にはとてもお目にかかれないぐらい珍しいものかもしれませんしね。（そうすると　ＮＧＬＡ　Select Structuralクラスになると、伽羅や沈香クラスの貴重品ですかね。）

そうだとするとフロンヴィルさんに卸している材木屋さんがＪＡＳ１級は扱った事が無いという話もうなづけます。
ただ、そうすると必然的に、フロンヴィルさんもＪＡＳ１級のダグラスファーは使用したことがないということになりますね。

とすると、件のブログにアップされていたフロンヴィルさんのパンフレットに１級のダグラスファーの応力だのヤング係数だのが乗っている表はなんなのでしょうね？

あぁそうか、ＪＡＳ以外にも他の規格があるのかな？
誰か詳しい方いましたら、情報交換しませんか？
今後、輸入住宅を購入する時に誤解するといけませんし、有益な情報交換になると思いますので。

>>127
ＮＧＬＡ　Ｎｏ１のスタンプ押されたやつを画像で見たことあります。
ちゃんと存在しますよ。

目玉情報はこれまでのやりとりで明らかになっているように嘘が多いので話半分がいいでしょう。
あちらの規格表示にも含水率の表示がありますから生木は安物です。
米国のセレブが生木で家を建てるなんて騙されでもしない限りありえないです。
Ｔマホーム以下のスペックじゃないですか。Ｔマホームがビバリーヒルズで売れまくることになりますよ。

>>124
ベイツガ土台の家にどんないい構造材が来ようが意味ありません。

>>128
いや、そりゃあるでしょう・・・。
NGLA SEL　STRの画像もありますよ。
行間を読んでいただけると幸いです。
（でも、本当に、日本に輸入材として入ってくるうち、SEL STR,No1,No2,No3の割合は知りたいですね。）

＞＞129
まぁそういわれますが、米栂土台は、日本中のツーバイで最もよくつかわれているでしょうし、
ダグラスのNGLA　No2も広く普及されている訳で、特に建材として使ってはいけない材料ではなく
法的に使用を認められているものですから。
それで、全館空調だ、ビルトインガレージだ、吹き抜けだと贅沢装備をした輸入住宅が、
ちゃんと建って、坪80万足らずならお買い得じゃないですかね？お値打ちだと思いますよ。

あらら、カット＆ペーストする間に、ミスりましたね。
COFIの規格は「NGLA」ではなく「NLGA」（National Lumber Grades Authority）ですね。
誤記、失礼しました。

>>130
坪80万で建ちませんよ。ここのビルダーは坪3桁近くいくことは調査済みです。
仰っている輸入材が入ってる来る割合は少ないでしょう。
ダグラスを使ってる高級ツーバイのカテゴリの中だけの話ですから。
契約前に指定していれば取り寄せることは十分可能ですから材木屋のトークは嘘八百だと思います。
ブログで声高にダグラスファーが凄いとアピールするなら土台の樹種にもこだわらないと
意味がないという話です。ベイヒの土台は簡単に手に入るでしょう。
法的に米栂が違法かどうかという話は誰もしていません。
監視対象が普及している普通のツーバイ住宅ではなく高級輸入住宅の本格ツーバイ
であることを忘れないで下さい。

>>132
行間を読んでいただけるとありがたいですねぇ（笑）。
今度京都にいらしたときには、お茶漬けでも、ごちそうしましょうか？

別に、わたしは、監視しているつもりはありませんよ。
将来、輸入住宅を建てるかもしれないと思って、皆さんと情報交換して勉強しているだけです。

それと、米栂の土台云々より、
1級のダグラスファーの素晴らしさを喧伝している建築会社に、ダグラスファーを卸している材木屋さんが、
1級のダグラスファーを扱ったことが無いことの方に関心を持ちました。

私も雪男を写真でちゃんと見たことがあります。

北米の1級=JAS２級以下

>>134
あぁそうなんですか。
北米の１級（＝NLGA　No1)は、JASの2級以下なんですか。
そうすると、
北米の２級（＝NLGA　No２）は、JASの何級以下なんですか？

また業者にガセ情報掴まされていたよね
材木屋の営業が２級材の現場で本当のこと言うわけ無いだろうに
北米にもSelect Structural（特級）やNo.1（１級）があるのを知らないんでしょう
http://www.cofi.or.jp/str_001_01.html

※削除されたので一部修正しました。これだったら問題ないでしょ？

>>136
3million dollarｓ mansionって複数形に修正されてた。
このスレが気になって気になって仕方がないらしい。
目玉の目的はこのスレ住人に建築模様を監視させてビルダーに圧力をかけること。

この記事なんか面白いと思うんですけど。
フロンヴィルさんにも触れてるようですし。
http://goodyhomes485.blog103.fc2.com/blog-entry-10.html

>>141
輸入住宅の歴史が分かって為になりました。

あぁまた謎の言葉を聞いてしまいました。
輸入木材の規格に「premium １級」というものがあるようなのですが、誰かご存じな方おられませんか？
調べても、hitしませんでした。詳しい方、情報交換しましょう。

偏差値教育を受けたてきたせいか、疑問に思ったことは調べないと気持ち悪いんですよ。
ちなみに、同門や同僚も同じような教育を受けた人間が多いせいか、家づくりにあたって
話をすると、木の種類、等級はどうだ、鉄骨はどうだ、コンクリはどうだと、
自分の家に関しては当然、他の工法に関しても、たくさん議論になりました。
実務にかかわるプロに聞かれると恥ずかしい素人談義ですけどね。
いままで偏差値教育を受けてきた弊害ですかね。
プロの言葉はプロの言葉として聞きはしますが、
つい内容が正しいかどうか裏付けを取ろうとしたり、疑問点を解決しようとしてしまいます。
それでついこのスレのような情報交換の場もチェックしちゃうんですね。

案外、そういう教育を受けてない人達の方が、素直にその道のプロの言うことを聞いて
早く良い家を手に入れることが多いかもしれませんね。
偏差値教育を受けてこなかったことの利点ですね。

建築知識に素人もプロも関係ないよ。正しいか正しくないかそれだけでしょう。
建築士は医者や弁護士ほどの難関資格ではないし万能ではない。
技量はその人次第だし、知識があっても思惑があって正しいことを言わないこともある。

プロが万能だったらこの国に欠陥住宅は存在しないでしょ。

Ｍのパートナーは素人にミスを指摘されるような素人以下のプロ。
ここで監視されているから丁寧な施工と養生をされているだけに過ぎない。
Ｍはそれをフルに利用してビルダーにプレッシャーをかけている。

>アメリカのなんたらグレードを知らないなら、輸入住宅を建てるなとか、
>だったら日本中のほとんどの輸入住宅オーナーは建てる資格ないですね。

このスレでこのような意見は一度も出ていませんよ。
あなたが間違ったことを言ってるから否定されていただけです。

>>144
同意します。

卸してる業者が一級のを取り扱ったことがないって言ってるのに？premium一級？
でも目玉さんは悪くないよね。
素人でわからないから、周りの専門家に聞いてるんでしょ。
その人たちがプレミアムの一級品だと言ってるんだもんね。

【ご本人様からの依頼により削除しました。管理担当】

premiumねぇ。
「高級な」とか「上質な」って意味で使うこともあるけど、
どっちかっていうと「高価な」とか「割増」とか「景品ないし奨励品付きの」って意味で使う方が多くね？
プレミアシートとかプレミアチケットとかプレミアコースとかの使い方でしょ。
本来の意味からかい離した和製英語ってだけじゃなく、アメリカでもそんな感じだったと思うけどな。
「最上級」という意味で使うことってあるのかなぁ。
英語圏っていっても広いからな。パプアニューギニアとかも一応英語圏だし。
そういう使い方をする所もあるのかなぁ。

>>149
失礼だな。マックのコーヒーは値段の割には十分うまいぞ。普及品かもしれんが、お買い得だ。

米栂と2級品のダグラスファーで建てた2バイで、オプション一杯でしかっり建ててくれるんなら
坪80なら十分お買い得だと思う。

逆に、「米栂と2級品のダグラスファーで建てた2バイで、オプション一杯でしかっり建ててくれる」なら
坪いくらぐらいなら、建築依頼してもいいと思う？

坪１００万近い家だからね

坪100万円が標準のフロンヴィルホーム名古屋さんへ、目玉さんみたいに坪80万円で
建ててねってお願いするとこういう家になるんだ。
輸入住宅を考えてる人にはとても参考になりますね。

えっ
10日間もホームステイしてたんだ。

そもそもネイティブが「niceナイス」ってどういうニュアンスで使うか。
当然10年もいれば...
この言葉は「一般の日本人に合わせて使った」と言えばそれまでだが。
10年いたら普通いくらなんでも抵抗感が...
フロンヴィルも「輸入」住宅で看板出してるんだから迷惑では？

>>156
目玉は坪100万で建ててるよ
税務署に調べられたくないから控えめにいっただけで

英語圏に遊学しただけで日常会話ができる程度
文法的に正しい英語ができるというわけではない

しゅうけらさんへ
puremiumは、現地製材所又は、販社が、販売先にわかりやすようにNLGA等級とは別の木材の見た目の
自社規格です。
puremiumの他にJ-Grade.A-Grade.Premium#2など製材所や販社によりいろんな名称があります。

それと日本に輸入されている２ｘ４デメンションランバーの
ほとんどがNLGA規格のNO,2 and Betterで、NO,1以上だけの輸入はほとんど無い思います。
理由は日本の２ｘ４の技術基準はNO,2以上で良いからです。

つたない書き方ですみません　お解りになりましたでしょうか？

>>167
つまりpremiumは日本市場向けの表示ですね？

>それと日本に輸入されている２ｘ４デメンションランバーの
>ほとんどがNLGA規格のNO,2 and Betterで、NO,1以上だけの輸入はほとんど無い思います。
>理由は日本の２ｘ４の技術基準はNO,2以上で良いからです。

技術基準を満たせばいいとかそういう話をしているのではありません。

より上等な家を建てたい施主がNLGA規格のNO,1以上のダグラスを指定した場合、
ハウディー株式会社のような材木屋は入手することはできるんですか？
NO,2に比べて金額はどれくらいアップになるのでしょうか？

>>167
加圧注入されたベイツガ土台からベイヒ土台に変更する場合に
どれくらいコストアップするかも材木屋さんの視点で回等お願いします。

>>167
もう一つ材木屋さんに質問。
NLGA規格のものは大臣認定でJAS規格材として扱われるそうですね。
JASマークの焼印の無いNLGA規格のものでも大臣認定＝JAS規格材として
公式に取り扱われるのでしょうか？
Ｍ邸のダグラスにも欠陥住宅のブログ主のダグラスにもJASマークの焼印はありません。
下記サイトの規格表示の画像にはこれら輸入材であってもJASマークが存在します。
http://www.cofi.or.jp/str_001_01.html
同じNLGA規格でもJAS認定工場のNLGAでないとJASマークの焼印がなされず
国内では大臣認定＝JAS規格材とはならない、というようなことはありませんか？

>>167

できない事ではないと思いますが、現地に見積もりを取った事は無いですので価格は解りません。
それといままでに問い合わせも無かったのも事実です。

一つの方法としては、物件に使われる全てのサイズと長さ　例えば　204.210.・・・12’.16'
を国内在庫でNo,2 and BetterからNO,1とSelect Structurlを
抜き出す方法があると思いますが、バンドルでのグレードの比率がまちまちなので
かなりの人件費はかかると思います。

かなりの作業なので現地でも国内在庫でも、残念ながら時価になると思います。

>抜き出す方法があると思いますが、バンドルでのグレードの比率がまちまちなので
>かなりの人件費はかかると思います。

一棟の中に複数の規格表示のダグラスが混ざっているのはバンドルで輸入しているからなんですね。
抜き出すことに人件費をかけるくらいならNo.1以上だけを輸入した方が安いんじゃないでしょうか。

NLGA規格のNo.1以上のものが現地で確実に存在していることが分かっただけでも収穫です。
はじめから分かってはいましたがネット上だけの知識ですからね。
プロの材木屋さんの証言を得られましたので勉強になりました。

>>167
以前の話で申し訳ないのですが、米ヒバの価格は、およそ米栂加圧注入材の1.6倍ぐらい
と記憶しております。

格付けスタンプについて
結論から言うと現地の格付けスタンプがあれば良いです。
２ｘ４工法が導入されたころは日本のJAS認定工場で選別士がJASスタンプを
押して出荷していましたが、日本農林規格がNLGAの規格を認めたことで
現在はJASスタンプは必要ありません。
現在のJASスタンプを併用しているのは現地JAS認定工場でおしていると思います。

>>173
>２ｘ４工法が導入されたころは日本のJAS認定工場で選別士がJASスタンプを
>押して出荷していましたが、日本農林規格がNLGAの規格を認めたことで
>現在はJASスタンプは必要ありません。
>現在のJASスタンプを併用しているのは現地JAS認定工場でおしていると思います。

ありがとうございました。ここで疑問が生じるのは、
日本農林規格がNLGAの規格を認めてJASスタンプが不要になったいまも
何故、現地にJAS認定工場があるのでしょうか？

同じNLGA規格にJASスタンプの有る無しが発生していることを消費者はどう理解したら良いでしょう？

材木屋さんに質問です。

NLGA規格のNo,2とNO,1とSelect Structurlを分類する際の基準を教えて下さい。
例えば、白太なしの赤身だけ、四方節なし、というようなものです。

＞＞167
ご教授ありがとうございます。
Premiumは、自社規格ですか。
WCLIBのフィニッシュ等級のpremiumグレードのように、
どこかのオフィシャルな格付けかと思っていましたが、
認定団体の焼印がないので不思議だなぁと思っていました。

また、「理由は日本の２ｘ４の技術基準はNO,2以上で良いからです。」
はその通りだと思います。
ですから、そこに関して誤解されないように、私の書き込みには
くどい程、「法的には問題が無い」と強調していると思います。
日本の技術基準では、No2で十分だから、日本に入ってきている木材は
No2がほとんど。それは当然の帰結だと思います。
だれもが無制限に高級品を買える訳ではありません。

ですが、＞＞168さんもご指摘なように、私たちがものを買う時に、
ただ必要性だけクリアできれば、良い訳ではありませんよね。
自己満足や安心を求めてオーバースペックを承知で選択し、
その分の割り増し料を負担します。

ですので、1級品を使用してもらってると思って費用を負担しているのに、
2級品を使用されているなら騙されていることになります。日本に
ある木材がほとんどNo2であり、No1を集めるには人件費がかかる
ことは何の言いわけにもなりませんね。
その人件費を含めて割り増しの金額を払っているのですから。

もちろん、契約書に2級以上（あるいNo2以上）といった表現があり、
それに納得しているならなんの問題も無いと思います。

ただ、パンフレットで1級材の素晴らしさを喧伝しておきながら、
何の説明もなく実際には２級の木材を使うというのには違和感を感じます。
もちろん、なんの説明もなかった場合ですよ。

ただし、以上の話は、北米でのオフィシャルな規格において
No1＝JAS1級、No2＝JAS２級相当である前提に立っております。
そこで教えていただきたいのは、＞＞170さんもご質問ですが、
たとえばNLGA　No1のものは改めてJAS規格による検定を受けなくても、
JAS1級として扱われる。NLGA No2のものはJAS2級相当して扱われる
ということでOKでしょうか？

質問の追加。
よろしかったら、ご回答お願いします。

また、No1＝JAS1級、No2＝JAS２級相当であるなら、
国内にはNo1の木材がほとんどないとのことですが、JAS規格に
1級品の木材なんかありふれてますよね。
で、あれば、工法と樹種による向き不向きはあるにせよ、
見た目のデザインは輸入住宅風にするにしても、木材は国内産の
1級や特級を選ぶという選択はありなのでしょうか？

木屋さん、申し訳ありません。
投稿がすれ違いになりましたね。
NLGA　No1＝JAS1級、No2＝JAS２級相当ということですね。
ありがとうございました。

>>177
>見た目のデザインは輸入住宅風にするにしても、木材は国内産の
>1級や特級を選ぶという選択はありなのでしょうか？

横レスですけど、ツーバイ材に国内産は無いから輸入材でしかツーバイフォーは作れない筈です。

なんだ、目玉親父さんも人が悪いなぁ。
フロンヴィルさんに卸している材木会社はJAS1級相当の木は
扱ったことは無いだなんて書いておいて。
実は、JAS一級相当は扱ったことは無くても、JAS特級相当と
JAS2級相当の木は扱ってるってことでしたか。
別に慌てて、SECのSel Strグレードを持ってきた訳ではないのでしょう？
じゃないと、せっかくの2×4なのに耐力をとる壁枠が
NGLA　No2のグレードで、上にのる屋根がSECのSel Strグレード
って感じになっちゃいますしね。

でも、大きなビルドインガレージとか素敵ですね。
その他のも全館空調とか盛りだくさんでしょ。
そして、木材もSel StrとNo2のグレードの併用。
要するに、JAS規格で特級を相当と2級相当の併用ってことですね。
それで坪80切るんでしょ。
100坪でって計算すると、私には恥ずかしながら現実感のない数字ですが、
よくある40坪程度のお家にすると3200万程度でしょ。並みですね。
そこらのハウスメーカーやパワービルダー並みのお値段ですよね。
妥当な値段といっていいんでしょうね。さずが経営者、契約上手ですね。

でも、長期優良とらなかったのはもったいなかったですね。
ローンで買わなくても、他にも色々と税金の控除あったのに。

バンドル品だから色々なグレードのものが混ざっているんでしょう。
ブログ主のダグラスにもSel Strの焼印が混ざっているのをブログ画像で確認しました。

＞＞179
え～と、私は家を建てると2×４は早い段階で落としたんで、
あまりくわしくないんですが、すくなくとも過去には国産材ので2×4もあったし、
いまもいろいろ検討しているところはありましたよ。
なかなか、道は険しいみたいですけど。

国産材でツーバイ材を製材するとかなり割高になる筈です。
木曾ヒノキのスタッドなんかもあるようですけど木屋さんは輸入材の材木屋さんだから
回答は難しいんじゃないでしょうか。
割高な国内材ににこだわるなら普通にダグラス使った方がいいじゃないのかなあと思いますね。
品質が安定し今なら円高メリットがありますし。

>>172
おっしゃるとうりに現地からNO,1以上を現地から買う方が安いかもしれなのですが、
国内にNO,1以上での需要がないので、残った価格の高い在庫を抱えることになります。
ですから難しいと思われます。

>>173
JASスタンプ付はおおむねハウスメーカー向けに出している製材所の物と思います。
現地JAS認定工場があるのかは、現在確証がないので確かめてみますので来週までお待ちください。
以前は現地ハウスメーカー資本の製材所を数多くあったので混乱しているのかもしれませんので
申し訳ないです。

>>175
NLGAのグレードの違いは本になるぐらいですから書ききれませんが
節、やにツボ、割れ、貫通割れ、変色、丸み、反り曲がり、が、この長さあたりにどれぐらい
あるかなどで分かれます。
あくまでも構造材料なので上記欠点が構造に対する影響を目視して判断しています。

175です。

木屋さん、返事有り難うございます。
もう一つ質問があります。
NLGAのグレードで白太の有る無しがどのうように反映されますか？
小節程度なら構造上は影響ないと思いますが、赤身のみの方が構造的に強いと考えられるので。

>>185
最小単位が分かりませんが、一軒分に必要なだけのNo.1を買い付けるのは無理ですか？
仮に余ったとしてもバンドルの中に特級が混ざっていることを考えれば
他の現場にも流用できるので不良在庫になるとは思いませんが。

要は、No.1以上のダグラスで家を建てたい施主の方法としては、
木屋さんの発言から下記の二つが考えられますがどちらが安いですか？

1）No.1以上のダグラスを現地で買い付ける

2）国内在庫のバンドルの中からNo.1以上のものを抜き出す

>>176
枠組壁工法構造用製材日本農林規格の甲種枠組材は特級＝Select Structurl
一級は＝NO,1 二級＝No,2 三級＝No,3又はSutd
こんなようになっていると思います。

乙種枠組材はコンストラクション＝コンストラクション
スタンダード＝スタンダード　ユーティリティー＝ユーティリティー

乙種はたぶんですが北米の規格に合わせたものだと思います。
>>177
現在国内の木材のヒノキ、カラ松で2✘4デメンションを生産・販売をすでにしている
ところもあるらしいです。たぶん小規模で実験的にとおもいますが
価格があえば国材でも可能と思います。

>>188
在来だと甲種は梁など曲げ性能、乙種は柱など圧縮性能を区別する項目なんですけど。
ツーバイだと違うんですか。

>>186
変色はStructuralでも辺材変色は許容、堅固な芯材変色は許容と書かれているので
白太、などは考慮されていないと思っていただいても良いと思われます。主観ですが。

>>187
２ｘ４の場合例えば40坪の家を建てられる場合ディメンションは坪あたり0.47㎥から0.67㎥
使うと思われます。（過去、私がデーターを取りましたが主観です）

そうすると40坪で多くても約26㎥になります。約55％のサイズ204と約20％ぐらいの
206.208　残りの210.212を一棟分で現地にオーダーは少量過ぎてアセンブルは難しいと
思います。
ちなみに40’コンテナで40㎥から45㎥ぐらい積みます。

一級以上で建てたいのなら対応してくれる木材屋さんはかなり少ないと思います。

>>188
そのとうりです。
在来と同じ区分けです。

違いは乙種の材料も甲種の2級ですべてまかなえるので
市場はNo,2以上で販売しています。

186です。

木屋さん、返答有り難うございます。
NLGA規格のNO,1やSelect Structurlでも白太付きが混ざる場合があるようですね。
ただ、ダグラスファーは小さい木ではないので白太があってもほんの一部分ですかね。

>>190
>現地にオーダーは少量過ぎてアセンブルは難しいと思います。

回答ありがとうございました。
現状ではバンドルからNo.1以上を抜き出すことでしか対応できないということですね。
その作業には人件費がかかると。 人件費込みでNo.2の二倍以上の価格になりますかね？

コンテナの容量に関してはNo.1以外の通常品も積めばいいのであまり関係ないように思いますが。

>>190
確かにコンテナの積載量は関係ありませんでしたね　すいません。

こんな感じになると思います。
190さんがNO,1の204-12’を140本必要とすると

204材は長さごとに二百数十本ぐらいで括ってあります。

バンドルごとにNO,1の入数は違いますし、一バンドル15％ぐらいの割合で入っていたとして

5バンドル以上は開けてい一本づつスタンプを確認します。倉庫内の移動や選別、括り直しを

含めると二人で早くて1バンドル30分以上。

210-20’で24ＫＧを超える重さがありますので作業効率は落ちます。

一棟分を用意できる各サイズと長さの多くの在庫量と手間、時間を考えると価格は倍でも

私なら引き受けないので本当に難しいと思いますよ。

さすがにNo.1の為に倍以上の価格を払うのはバカらしいですね。
そして、一軒分だけに必要なNo.1材は少量過ぎて現地では売ってくれないという。
そうなるとNo.1以上のダグラスで建てたい施主はフロンヴィルには依頼できませんね。

つまり、1級以上ダグラスファーを使って輸入住宅を建てることは
かなり難しいというか、現実的には相当ハードルの高い事なのですね。

ということは、1級のダグラスファーの良さを喧伝するサイトがあったとして
現実に1級以上のダグラスファーで全てをまかなうことは、大変難しいことですね。

むろん、契約書に2級も使うと書いてあり、依頼主も事前に納得していれば、全く問題ない訳ですが。

>>190
>そうすると40坪で多くても約26㎥になります。約55％のサイズ204と約20％ぐらいの
>206.208　残りの210.212を一棟分で現地にオーダーは少量過ぎてアセンブルは難しいと思います。
>ちなみに40’コンテナで40㎥から45㎥ぐらい積みます。

結局、現地でNo.1のみを買い付けるには最小単位ではどれくらい必要なのでしょう？